Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Bouddhisme/christianisme

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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Ven 19 Oct 2012 - 18:50


    Bon, ok puisqu'on discute de tout sauf de ce qui m'intéresse*, je vais vous laisser papoter entre vous.

    * montrer comment les religions et philosophies sont des chemins différents qui aboutissent au même point, à condition qu'on regarde "vers le haut" et non pas "vers le bas", comme le soulignent
    - T. de Chardin: "tout ce qui monte, converge" et
    - Ghandi "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions".

    Je comprends bien qu'on puisse ne pas comprendre ces phrases, mais pour moi, ce sont celles qui m'ont finalement réconciliée avec les religions non sectaires.

    Passer du temps à souligner leurs différences et ce qui les sépare ne m'intéresse pas du tout: on ne le sais déjà que trop bien, hélas: il suffit de voir l'actualité.

    Puisque j'ai cité un hindouiste et un catholique, je complète avec un musulman soufi, pour montrer que eux aussi ...
    - "l'Amour est ma religion et ma foi, quelle que soit la direction que prennent ses caravanes."

    L'Amour est donc ce qui les réuni, mais jusqu'ici je ne l'ai pas encore vu mentionné dans ce fil ... Cela aurait été chouette de comparer les différentes visions et approches vers ce point commun.
    Mais Doubidou a raison, chacun a ses centres d'intérêt et mon propos n'est pas d'imposer le mien aux autres. Je me suis trompée en croyant qu'on allait parler de cela (au d'autres choses du même ordre, comme le laissait sous-entendre le post de Doubidou que j'ai cité plus haut).
    Je vous présente donc mes excuses pour mes intrusions.
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Ven 19 Oct 2012 - 19:06

    Leela a écrit:L'Amour est donc ce qui les réuni, mais jusqu'ici je ne l'ai pas encore vu mentionné dans ce fil ... Cela aurait été chouette de comparer les différentes visions et approches vers ce point commun.
    ...
    Je me suis trompée en croyant qu'on allait parler de cela (au d'autres choses du même ordre, comme le laissait sous-entendre le post de Doubidou que j'ai cité plus haut).
    (c'est pas fini, ne soyez pas pressée!... Je me suis engagé à dire différences et similitudes entre B et C en m'appuyant sur un livre, je ne vais quand même pas griller tout ce qu'il y a à en dire sous prétexte que ça vous intéresse pas)
    Je l'ai dit: il y a encore des chapitres à venir!
    je vous les cite si vous voulez:
    sur les morales
    sur la sexualité
    sur les mythes
    sur les rites
    sur les mystiques
    sur la foi l'espérance et l'amour
    +
    annexe: peut-on être chrétien et bouddhiste?

    Dans le post que vous citez plus haut je n'évoque pas de dire les différences et les points communs Bouddhisme / Christianisme...


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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Ven 19 Oct 2012 - 19:55


    OK, je reviendrai quand tu aborderas le dernier chapitre.

    Contrairement à ce que tu affirmes, je ne suis pas du tout pressée, mais je limite mes lectures à ce qui m'intéresse, c'est normal, non ?

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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Kaïkan le Ven 19 Oct 2012 - 19:56

    Doubi a écrit:Ce que les chrétiens ne peuvent accepter des opinions bouddhistes: l'athéisme, le refus d'une vue créationniste du monde, d'un sens de l'histoire, la négation d'âme individuelle assortie d'une certaine croyance en la réincarnation.
    Ce que les bouddhistes ne peuvent accepter des opinions chrétiennes: l'affirmation de l'existence de Dieu, de son action créatrice, de son intervention dans l'histoire humaine, de la réalité d'une âme par delà une unique existence terrestre.
    Ces oppositions radicales sont exprimées par le Bouddha alors qu'il se prononce à l'encontre du Brahmanisme: "Ni atman, ni Brahma", ni âme, ni Dieu. Cette oppostion au brahmanisme est de même nature que ce qui fait l'inconciliable avec le christianisme.
    Bonsoir,

    Pour le bouddhisme Zen voilà un fatras de contre-vérités... Laughing

    Il n'y a pas d'opinion pour ou contre l'athéisme dans le bouddhisme.
    Aucune opinion sur une création ou non du monde, c'est hors sujet.
    Aucune négation de l'âme ( i shin den shin = de mon âme à ton âme ).

    Les Bouddhistes acceptent que les gens croient et affirment l'existence d'un Dieu comme ils acceptent qu'on soit d'une autre opinion.
    Le Bouddha a toujours refusé d'entrer dans d’interminables considérations métaphysiques en disant : "je suis seulement venu pour résoudre le problème de la souffrance inhérente au fait d'exister.

    Toutes ces positions qui opposeraient chrétiens et bouddhistes n'ont aucune solidité et ne résistent pas à un examen sincère et approfondi.
    Il n'y a qu'une minorité de gens psychorigides que l'on retrouve dans toutes les religions et sur tous les forums qui ne peuvent admettre que toutes les spiritualités ne sont qu'un seul diamant aux multiples facettes...




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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Ven 19 Oct 2012 - 20:27

    Leela a écrit:OK, je reviendrai quand tu aborderas le dernier chapitre.

    Contrairement à ce que tu affirmes, je ne suis pas du tout pressée, mais je limite mes lectures à ce qui m'intéresse, c'est normal, non ?
    Si vous êtes préssée, vous l'avez dit vous même dans vos posts. Et si tout le reste ne vous intéresse pas, ce n'est pas une raison pour dépréscier ce qui ne vous intéresse pas et pour me reprocher que je n'ai pas encore abordé ce qui vous intéresse.
    Kaïkan a écrit:
    Doubi a écrit:Ce que les chrétiens ne peuvent accepter des opinions bouddhistes: l'athéisme, le refus d'une vue créationniste du monde, d'un sens de l'histoire, la négation d'âme individuelle assortie d'une certaine croyance en la réincarnation.
    Ce que les bouddhistes ne peuvent accepter des opinions chrétiennes: l'affirmation de l'existence de Dieu, de son action créatrice, de son intervention dans l'histoire humaine, de la réalité d'une âme par delà une unique existence terrestre.
    Ces oppositions radicales sont exprimées par le Bouddha alors qu'il se prononce à l'encontre du Brahmanisme: "Ni atman, ni Brahma", ni âme, ni Dieu. Cette oppostion au brahmanisme est de même nature que ce qui fait l'inconciliable avec le christianisme.
    [color=darkblue]Bonsoir,
    Pour le bouddhisme Zen voilà un fatras de contre-vérités... Laughing
    Il n'y a pas d'opinion pour ou contre l'athéisme dans le bouddhisme.
    En tout cas on ne parle jamais de Dieu dans le bouddhisme. Alors que dans le christianisme tout part de là.
    Kaïkan a écrit:Aucune opinion sur une création ou non du monde, c'est hors sujet.
    C'est faux il n'y a aucun début ni fin dans le bouddhisme, donc pas de création. (il y a un non-né, non devenu, etc...)

    Kaïkan a écrit:[Aucune négation de l'âme ( i shin den shin = de mon âme à ton âme )
    C'est une formule du bouddhisme zen, encore faudarit-il donc s'entendre sur ce que à quoi renvoie ce qui a été traduit par âme ici. En tout cas dans l'ensemble du bouddhisme: aucune âme, je vous renvoie à l'Enseignement du Bouddha de Rahula et à la notion de continuum de conscience dans le BT qui n'a rien à voir avec la notion d'âme.

    Kaïkan a écrit:Les Bouddhistes acceptent que les gens croient et affirment l'existence d'un Dieu comme ils acceptent qu'on soit d'une autre opinion.
    Encore heureux qu'ils l'acceptent mais eux ne croient pas ne Dieu. Et pour cause on ne parle pas de Dieu nulle par dans les suttras.

    Kaïkan a écrit:Le Bouddha a toujours refusé d'entrer dans d’interminables considérations métaphysiques en disant : "je suis seulement venu pour résoudre le problème de la souffrance inhérente au fait d'exister.
    Absolument; et il ne fait aucunement intervenir la notion de Dieu pour cela.
    (on remarquera que pour le bouddhisme, exister c'est souffrir... Ce n'est pas ce que dit le christianisme: Génèse: Dieu vit que cela était bon)

    Kaïkan a écrit:Toutes ces positions qui opposeraient chrétiens et bouddhistes n'ont aucune solidité et ne résistent pas à un examen sincère et approfondi.
    Si il n'y avait pas ces oppositions le bouddhisme serait le christianisme et vice versa, or ce n'est pas le cas.

    Kaïkan a écrit:Il n'y a qu'une minorité de gens psychorigides que l'on retrouve dans toutes les religions et sur tous les forums qui ne peuvent admettre que toutes les spiritualités ne sont qu'un seul diamant aux multiples facettes]
    Et il y en a une autre minorité, ceux qui veulent faire un syncrétisme new âge de toutes les religions.
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Kaïkan le Sam 20 Oct 2012 - 8:40


    Cette réponse en rondelles de saucisson est à mourir de rire... lol!

    Doubidou ne connait et ne veut connaître que sa propre interprétation (très spécieuse) du Bouddhisme... drunken


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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 8:45

    Kaïkan a écrit:Cette réponse en rondelles de saucisson est à mourir de rire... lol!
    Ce n'est pas un argument cela. Moi je réponds à chacun des points que vous soulevez...
    Kaïkan a écrit:Doubidou ne connait et ne veut connaître que sa propre interprétation (très spécieuse) du Bouddhisme... drunken
    ... et mes réponses ne sont pas de ma propre interprétation mais de ce que j'ai appris sur le bouddhisme en général et en particulier de ce livre que j'ai cité dont je m'inspire.
    Si vous voulez je peux en citer des passages entiers tels quels, vous verrez qu'ils sont trés proche de ce que j'écris.

    On dirait que quand on vous dit des vérités sur le bouddhisme, ça vous gêne. Assumez-donc ce qu'est réllement le bouddhisme sur un plan doctrinal.
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Kaïkan le Sam 20 Oct 2012 - 8:47

    Doubidou a posté :
    Kaïkan a écrit:Aucune opinion sur une création ou non du monde, c'est hors sujet.
    C'est faux il n'y a aucun début ni fin dans le bouddhisme, donc pas de création. (il y a un non-né, non devenu, etc...)
    Il y a là une fausse compréhension : dans le Bouddhisme il n'y a pas un "genèse" et peu importe que le monde ait été créé ou non, qu'il y ait ou non un créateur ce n'est pas un thème bouddhique car la seule vocation du Bouddhisme est orientée vers la cessation de la souffrance.
    Le non-né est relatif au nirvana et non pas au "big-bang" qu'il soit divin ou pas.

    J'ai noté d'autres petites "interprétations" dans la réponse en rondelles, je les relèverai plus tard car rien n'est pressé.
    Il est préférable d'avancer lentement et de prendre le temps d'examiner patiemment et sans nervosité excessive les points litigieux.
    Ce serait je pense profitable pour tout le monde... Very Happy




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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 9:22

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a posté :
    Kaïkan a écrit:Aucune opinion sur une création ou non du monde, c'est hors sujet.
    C'est faux il n'y a aucun début ni fin dans le bouddhisme, donc pas de création. (il y a un non-né, non devenu, etc...)
    Il y a là une fausse compréhension : dans le Bouddhisme il n'y a pas un "genèse" et peu importe que le monde ait été créé ou non, qu'il y ait ou non un créateur ce n'est pas un thème bouddhique car la seule vocation du Bouddhisme est orientée vers la cessation de la souffrance.
    Le non-né est relatif au nirvana et non pas au "big-bang" qu'il soit divin ou pas.
    Le samsara est sans commencement, donc il n'a pas de début (si il n'a pas de début, il n'a jamais été créé).

    Je comprends ce que vous voulez dire. Mais le bouddhisme accepte-t-il une vue créationniste du monde?
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Kaïkan le Sam 20 Oct 2012 - 9:59

    Un cercle est une figure géométrique sans commencement ni fin. Cependant cela n’a rien à voir avec la création ou non de l’univers, ni avec l’acceptation ou non d’un créateur qu’il soit divin ou pas.
    Le Bouddhisme ne se penche pas sur ce genre de problème. Essayer d’interpréter la transmigration comme une preuve d’une position bouddhiste permettant de dire :
    Ce que les chrétiens ne peuvent accepter des opinions bouddhistes: l'athéisme, le refus d'une vue créationniste du monde,
    est une initiative plus que hasardeuse... Laughing

    Cela est à rejeter définitivement car de toute évidence cette argumentation n’a aucune consistance…
    Il n’y a rien de semblable à la "Genèse" chrétienne dans le Bouddhisme et rien qui ne puisse de près ou de loin lui être comparé.
    Doubidou a écrit:le bouddhisme accepte-t-il une vue créationniste du monde?
    Le Bouddhisme n'a pas d'opinion sur ce sujet, mais les Bouddhistes dont certains sont chrétiens ou provenant d'autres religions ont des points de vue divers et respectent les différences de chacun... Very Happy





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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 10:09


    Kaïkan a écrit:Il n’y a rien de semblable à la "Genèse" chrétienne dans le Bouddhisme et rien qui ne puisse de près ou de loin lui être comparé.
    Personne n'a dit qu'il y avait quelque chose de semblable à la "Genèse" chrétienne dans le bouddhisme.

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:le bouddhisme accepte-t-il une vue créationniste du monde?
    Le Bouddhisme n'a pas d'opinion sur ce sujet,
    Pour moi c'est ce qui motive ce qu'écrit Alain Delaye: refus d'une vue créationniste du monde. Si le bouddhisme n'a pas d'opinion sur cette vue créationniste c'est une façon de refuser cette vue créationniste du monde, elle ne l'intéresse pas.

    Kaïkan a écrit: mais les Bouddhistes dont certains sont chrétiens ou provenant d'autres religions ont des points de vue divers et respectent les différences de chacun... Very Happy
    A mon avis vous faites des chrétiens (ou autres) qui font de la méditation (zazen) des bouddhistes. C'est un raccourci hasardeux Laughing
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 17:00

    Leela a écrit:

    L'Amour est donc ce qui les réuni, mais jusqu'ici je ne l'ai pas encore vu mentionné dans ce fil ... Cela aurait été chouette de comparer les différentes visions et approches vers ce point commun.


    Il ne faut pas nier les points communs mais il ne faut pas non plus sous prétexte d'angélisme nier les différences .
    Personnellement le mot " amour " je ne le rencontre pas dans les soutras Bouddhiques , c'est un mot qu'il faut employer avec prudence , compassion et encore , on risque d'y placer tout un tas de trucs très angéliques là dessous .
    Je ne pense pas que le Bouddhisme soit aussi vertical que le Christianisme ( le Christianisme oppose le bien au mal pour lequel le bien devrait l'emporter , ça n'est pas aussi tranché dans le Bouddhisme ).
    C'est un peut plus simple et complexe que ça .
    Pour moi le zen me semble trop terre à terre et le Christianisme a trop la tête dans les étoiles .
    Le point commun c'est qu'ils sont tous parfois tous deux assez extrêmes dans leurs points de vue , comme pour toutes les religions et tous les points de vue .
    Moi je ne me situe dans aucun camps vraiment , je suis un électron libre c'est tout , pas besoin d'adhérer à une religion pour moi .

    Pour moi les religions entre elles ne sont ni identiques ni différentes .

    Doubidou a dit :

    Pour moi c'est ce qui motive ce qu'écrit Alain Delaye: refus d'une vue créationniste du monde. Si le bouddhisme n'a pas d'opinion sur cette vue créationniste c'est une façon de refuser cette vue créationniste du monde, elle ne l'intéresse pas.

    Ca c'est une vue réductrice, vas un peut au delà d'une chose et son contraire .
    Pour toi si,une chose n'est pas noire c'est quelle est blanche et il n'y a aucune nuance intermédiaire , c'est tout ou rien .
    Ca c'est le gros défaut des Chrétiens je trouve, ce genre d'excès dont tu nous donnes la vision .
    C'est ce qui fait que le Chrétien fonctionne d'une façon totalement verticale et pas vraiment le Bouddhiste .
    Tout ne se joue pas dans le Bouddhisme dans la notion du créationisme opposé à son absence , vois tu dans le monde il existe tout un tas de nuances possibles à l'intérieur de tout ça , tout n'est pas soit noir ou soit blanc .
    Pourquoi le Bouddhisme devrait réduire cela de telle ou telle manière .
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Sam 20 Oct 2012 - 18:55

    Milot
    je partage ton point de vue à 90%. La divergence est celle-ci (mais elle me concerne personnellement, je ne généralise pas).
    pas besoin d'adhérer à une religion pour moi .
    cela a été mon cas pendant une vingtaine d'années, puis je me suis rendu compte que je tournais en rond autour de la "montagne", et que si je voulais monter, je devrais choisir un sentier. N'importe lequel, mais en choisir un et m'y tenir.

    PS le mot "amour" a plusieurs traductions en sanskrit, qui recouvrent différentes facettes de l'Amour, notamment Karûna et Maïtri, pour ce qui concerne son aspect spirituel/universel. Il est donc bien présent, c'est même un axe central.
    C'est le français qui est particulièrement pauvre en mots pour en désigner les différents aspects Wink
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par komyo le Sam 20 Oct 2012 - 18:58

    Milot a écrit:

    Il ne faut pas nier les points communs mais il ne faut pas non plus sous prétexte d'angélisme nier les différences .
    Personnellement le mot " amour " je ne le rencontre pas dans les soutras Bouddhiques ,

    Si ça existe il y a le mot maitri que l'on trouve dans plusieurs sutras et qui est peut etre similaire, mais là c'est une supposition, a l'agapé chrétien, expression de l'amour désintéressé
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agapè
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Maitrī
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 20:17

    Milot a écrit:Doubidou a dit :
    Pour moi c'est ce qui motive ce qu'écrit Alain Delaye: refus d'une vue créationniste du monde. Si le bouddhisme n'a pas d'opinion sur cette vue créationniste c'est une façon de refuser cette vue créationniste du monde, elle ne l'intéresse pas.
    Ca c'est une vue réductrice, vas un peut au delà d'une chose et son contraire .
    Pour toi si,une chose n'est pas noire c'est quelle est blanche et il n'y a aucune nuance intermédiaire , c'est tout ou rien .
    Ca c'est le gros défaut des Chrétiens je trouve, ce genre d'excès dont tu nous donnes la vision .
    C'est ce qui fait que le Chrétien fonctionne d'une façon totalement verticale et pas vraiment le Bouddhiste .
    Tout ne se joue pas dans le Bouddhisme dans la notion du créationisme opposé à son absence , vois tu dans le monde il existe tout un tas de nuances possibles à l'intérieur de tout ça , tout n'est pas soit noir ou soit blanc .
    Pourquoi le Bouddhisme devrait réduire cela de telle ou telle manière .
    Je vous signale qu'Alain Delaye ce n'est pas moi et que ne je pense pas qu'il soit chrétien - enfin j'en sais rien voilà sa bibliographie et sa biographie pour peut-être vous faire une idée: http://www.librairiedialogues.fr/personne/alain-delaye/577161/
    Maître en ikebana de l'école Ohara et cofondateur de l'association Anjou-Ikebana. A enseigné l'art floral pendant de nombreuses années. Enseigne le bouddhisme et l'hindouisme à l'Université catholique de l'Ouest et anime un Café Sagesses à Angers (en 2007) -.

    Je vous signale aussi qu'il n'y a pas d'intermédiaires, de nuances, entre créationnisme et non-créationnisme!...

    D'autre part il n'y a rien de réducteur à faire des choix, à avoir une opinion. ça pourrait même être le contraire, ne pas avoir d'opinion qui soit réducteur... (il y a d'ailleurs un âne qui en est mort à ne pas savoir choisir entre son seau d'avoine ou son seau d'eau...)
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Sam 20 Oct 2012 - 20:56

    ça pourrait même être le contraire, ne pas avoir d'opinion qui soit réducteur... (il y a d'ailleurs un âne qui en est mort à ne pas savoir choisir entre son seau d'avoine ou son seau d'eau...)
    charmant pour les agnostiques (dont je fais partie).
    Vive le respect de l'opinion de "l'autre" ! Cool
    D'autre part il n'y a rien de réducteur à faire des choix, à avoir une opinion.
    si, bien sûr: quand les deux propositions sont fausses, il est plus logique de n'en choisir aucune. L'âne qui hésite entre deux seaux empoisonnés vivra plus longtemps que celui qui se servira à l'un d'eux Wink
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Kaïkan le Sam 20 Oct 2012 - 21:01


    Bonsoir,

    je suis d'accord avec Milot bien sûr au sujet de la façon réductrice et donc méprisante de rejeter tout ce qui n'est pas blanc ou noir.

    D'un autre côté certaines personnes ont une réelle difficulté à saisir qu'il y a des nuances surtout quand elles sont endoctrinées par des théories du style : Bien ou Mal, Dieu ou Diable propagées par certains membres des religions et leurs formules simplistes.

    Comme ont souligné Leela et komyo il y a le mot Maitri en sanscrit pour désigner l'amour désintéressé peut-être bien à rapprocher de Agapé du christianisme des origines.
    Il y a aussi metta (très employé par Gigi sur nangpa... Very Happy )
    Karunã = terme pâli et sanskrit, pour le sentiment de compassion dans le bouddhisme et le jaïnisme.

    Il faut aussi rappeler que le Bouddhisme n'est pas véritablement définissable comme une religion même si certaines branches évoquent des images et des idées très proches et souvent comparables aux autres religions.
    Le Bouddhisme zen aussi que ce soit à travers les propos de Dõgen ou de Deshimaru (et bien d'autres encore), évoque des divinités ou compare la croyance en Bouddha à la croyance en Dieu. M° Deshimaru qui avait eu une éducation religieuse chrétienne protestante avant de se décider pour le Bouddhisme, en parlait souvent. Il disait fréquemment : « En zazen vous êtes comme Bouddha ou Dieu, c’est pareil ! »...On pensait alors : "Dieu doit avoir vraiment mal aux genoux... Laughing "

    Finalement le lien qui pourrait être trouvé pour élever le débat du sujet Bouddhisme/Christianisme c’est probablement celui de la compassion (Karunã), comme l’a judicieusement préconisé Leela dans un message précédent…

    Avec metta comme dirait Gigi… sunny





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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 21:09

    Kaïkan a écrit:Bonsoir,

    je suis d'accord avec Milot bien sûr au sujet de la façon réductrice et donc méprisante de rejeter tout ce qui n'est pas blanc ou noir..
    Expliquez-moi quelles nuances y a-t-il entre créationnisme et non-créationnisme... (C'est comme si vous disiez qu'il y a des nuances entre être et non-être)
    Je ne comprends pas: n'est-ce pas le Bouddha qui rejette les extrême?
    Et pourquoi parlez vous de mépris?

    Kaïkan a écrit:[D'un autre côté certaines personnes ont une réelle difficulté à saisir qu'il y a des nuances surtout quand elles sont endoctrinées par des théories du style : Bien ou Mal, Dieu ou Diable propagées par certains membres des religions et leurs formules simplistes.
    je ne vois pas le rapport avec créationnisme et non-créationnisme.
    (Pourquoi vous mettez vous à parler d'endoctrinement, de propagation, de difficulté, de simplisme?)


    Dernière édition par Doubidou le Sam 20 Oct 2012 - 21:16, édité 1 fois
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Sam 20 Oct 2012 - 21:16

    Expliquez-moi quelles nuances y a-t-il entre créationnisme et non-créationnisme...
    le bouddhisme aborde la question sous un tout autre angle, qui n'est n l'un, ni l'autre. Plutôt qu'imposer un choix dogmatique, il montre la Voie pour qu'on arrive à le découvrir par soi-même via l'éveil. Wink
    Certaines branches de l'hindouisme aussi, comme dans le Vijnâna Baïravi Tantra, mais c'est le seul que j'ai lu, donc pour les autres, je ne sais pas.
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 21:18

    Leela a écrit:
    Expliquez-moi quelles nuances y a-t-il entre créationnisme et non-créationnisme... (C'est comme si vous disiez qu'il y a des nuances entre être et non-être)
    le bouddhisme, qui approche la question sous un tout autre angle, qui n'est n l'un, ni l'autre. Plutôt qu'imposer un choix dogmatique, il montre la Voie pour qu'on arrive à le découvrir par soi-même via l'éveil. Wink
    Je suis d'accord mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il y a des nuances entre créationnisme ou non-créationnisme, il n'y en a pas.
    (on pourrait dire que c'est un autre choix dogmatique que de ne pas choisir entre l'un et l'autre)
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Sam 20 Oct 2012 - 21:22

    Je suis d'accord mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il y a des nuances entre créationnisme ou non-crétionnisme, il n'y en a pas.
    c'est comme affirmer que tu es d'accord qu'il existe plein de nuances entre le noir et le blanc mais que ce n'est pas une raison pour en parler, et donc qu'elles n'existent pas.
    Bien sûr qu'il y a plein de nuances entre les deux. Et d'autres théories qui ne se retrouvent même pas entre les deux...
    C 'est pas parce que tu ne les connais pas qu'elles n'existent pas Wink

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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 21:23

    Leela a écrit:
    Je suis d'accord mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il y a des nuances entre créationnisme ou non-crétionnisme, il n'y en a pas.
    c'est comme affirmer que tu es d'accord qu'il existe plein de nuances entre le noir et le blanc mais que ce n'est pas une raison pour en parler
    Bien sûr qu'il y a plein de nuances entre les deux. Et d'autres théories qui ne se retrouvent même pas entre les deux...
    C 'est pas parce que tu ne les connais pas qu'elles n'existent pas Wink

    Dites moi donc les nuances entre créationnisme et non-créationnisme. (je vous l'ai dit c'est comme entre être et non être, ou entre éternalisme et nihilisme, il n'y en a pas)
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Leela le Sam 20 Oct 2012 - 21:31


    je t'ai déjà dit tellement de choses que tu ignores superbement que je n'ai plus envie de te répondre.
    Par exemple, tu continues de prétendre qu'il y a des dogmes en bouddhisme alors que moi et d'autres bouddhistes, t'ont expliqué que non, texte à l'appuis, mais toi tu persistes à affirmer ta version des faits.

    De plus, cela m'est parfaitement égal que tu croies qu'il n'y a pas d'autre possibilité que ces deux là.
    Si vraiment cela t'intéresse: cherche, et tu trouveras Wink
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Invité le Sam 20 Oct 2012 - 23:39

    Shocked Et ben dis donc vous en faites bien tout un foin parce que Alain Delaye a écrit: refus d'une vue créationniste du monde. Et que je dis que si il dit ça c'est parce que le bouddhisme n'a pas d'opinion sur cette vue créationniste (comme il n'en a pas sur son contraire).

    Et puis j'y pense: n'existe-t-il pas la Loi de causalité dans le bouddhisme, loi qui dit qu'il n'y a pas de cause première! Et si il n'y a pas de cause première, il n'y a pas de création...
    Du coup je sors un de mes autres livres: Le Grand Livre du Bouddhisme d'Alain Grosrey (Albin Miche) et j'y lis page 61, chapitre "Vision du cosmos et de ses habitants", sous-chapitre "Absence de cause ultime et immuable": Une cause immuable ne saurait produire un univers qui change. Aucune cause ne peut rester immuable du fait qu'elle se trouve incluse dans le processus de causalité. Tout processus de cause à effet implique un changement non seulement au niveau de l'effet qui apparait mais aussi au niveau de la cause qui se transforme ou disparait. Tout phénomène engendre d'autres phénomènes, eux-mêmes produisent d'autres effets en cascade, qui deviennent à leur tour cause d'autres phénomènes. Une cause est en même temps un effet et chaque effet est la cause d'autres phénomènes. Ces enchaimenets participent du vaste processus de changement continu.
    Page 235, sous chapitre "Rejet du théisme": La réfutation bouddhique d'un absolu transcendant entraine du même coup, toute forme de théisme... Du même coup il ne peut admettre l'approche créationniste brahmanique. Affirmer l'existence d'un Dieu, cause ultime de l'univers et régisseur du devenir commun est un acte de foi dénué de fondement tangible.

    Alain Grosrey est docteur d’Etat en Littérature comparée et diplômé d’Etudes Indiennes de l’Institut Kaivalyadhama (Lonavla/Bombay). Il a écrit en 2007 Le Grand Livre du bouddhisme, aux éditions Albin Michel. Il enseigne dans le cadre de l’Université bouddhique Rimay Nalanda où il est responsable des formations par correspondance.
    http://www.albin-michel.fr/Le-Grand-Livre-du-bouddhisme-EAN=9782226178411

    Leela a écrit:
    ça pourrait même être le contraire, ne pas avoir d'opinion qui soit réducteur... (il y a d'ailleurs un âne qui en est mort à ne pas savoir choisir entre son seau d'avoine ou son seau d'eau...)
    [color=darkblue]charmant pour les agnostiques (dont je fais partie).
    Vive le respect de l'opinion de "l'autre" !
    Et moi est-ce que je peux dire: vive le respect de l'opinion de "l'autre" quand on me dit plus haut que c'est réducteur d'avoir une opinion?

    Leela a écrit:
    D'autre part il n'y a rien de réducteur à faire des choix, à avoir une opinion.
    si, bien sûr: quand les deux propositions sont fausses, il est plus logique de n'en choisir aucune. L'âne qui hésite entre deux seaux empoisonnés vivra plus longtemps que celui qui se servira à l'un d'eux Wink
    Là ce n'est pas le cas: il y a forcément une proposition de vraie, soit le monde a été créé soit il n'a pas été créé.

    Leela a écrit:Par exemple, tu continues de prétendre qu'il y a des dogmes en bouddhisme alors que moi et d'autres bouddhistes, t'ont expliqué que non, texte à l'appuis, mais toi tu persistes à affirmer ta version des faits.
    Ben je pense qu'il me semble que je peux dire pourquoi de mon point vue les 4 nobles vérités sont des dogmes (un dogme étant une vérité fondamentale). C'est ce que j'ai fait.
    (Le Kalama sutra, de mon point de vue, parle de croyance en des valeurs morales -car il parle d'attitudes- et non de vérités fondamentales)
    Et si le Kalama sutra parle de la liberté de penser, j'ai bien le droit de penser que les 4 Nobles vérités sont des dogmes non?
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    Re: Bouddhisme/christianisme

    Message par Kaïkan le Dim 21 Oct 2012 - 7:53


    Bonjour,

    Le sujet : "Bouddhisme/christianisme" est depuis longtemps au fil des digressions devenu une polémique qui s'épuise...
    Le retour perpétuel sur les anciens conflits par l’auteur empêche tout débat serein
    La répétition constante des mêmes affirmations rejetées par tous crée une tension permanente.

    Il est temps pour les  intervenants de passer à un nouveau sujet en sortant des polémiques stériles... Smile

    ON FERMeuh




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    Re: Bouddhisme/christianisme

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