Zen et nous

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    A-t-on le droit de critiquer les religions ?

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    A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Ven 12 Oct 2012 - 9:00

    Tout est dans le titre.

    Mon avis: oui, c'est même indispensable, mais on n'a pas le droit de critiquer les pratiquants ni de les stigmatiser. Cela est d'ailleurs inscrit dans notre loi: liberté de pensée, d'expression, et interdiction de proférer des injures ou de pratiquer une discrimination.

    L'idéal est de le faire avec respect.

    Le gros problème c'est que certains croyants se sentent personnellement offensés quand on critique leur religion. Les réactions, très émotionnelles peuvent être dévastatrices comme on le voit dans l'actualité. Elles sont d'autant plus violentes que la religion est bien définie et basée sur une parole attribuée à un dieu. En critiquant la religion, on blasphème, on injurie aussi leur dieu...

    La liberté d'expression face au respect de l'autre et de ses croyances... Pas facile !

    Je pense que les croyants doivent se blinder contre les critiques, ce qui est plus facile si leur foi est solide.

    La critique est indispensable pour que les religions évoluent et pour éprouver la foi des croyants, ce qui peut la confirmer, la solidifier.

    Le bouddhisme, qui n'est ni basé sur une croyance, ni sur des paroles "divines", est moins sensible à ce sujet. Il n'est pas non plus prosélyte. Ce sont deux éléments qui m'ont attirée. Il n'y a pas de "Vérité" autre que celle qu'on découvre soi-même.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Ven 12 Oct 2012 - 12:55

    Ce n'est pas un droit mais un devoir !
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 18:02

    Leela a écrit:Le gros problème c'est que certains croyants se sentent personnellement offensés quand on critique leur religion. Les réactions, très émotionnelles peuvent être dévastatrices comme on le voit dans l'actualité. Elles sont d'autant plus violentes que la religion est bien définie et basée sur une parole attribuée à un dieu. En critiquant la religion, on blasphème, on injurie aussi leur dieu...
    Il faut bien définir ce qu'est la critique. Par exemple faire une caricature de Mahomet, ce n'est pas critiquer, c'est se moquer.

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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 12 Oct 2012 - 21:20

    Doubidou a écrit:
    Leela a écrit:Le gros problème c'est que certains croyants se sentent personnellement offensés quand on critique leur religion. Les réactions, très émotionnelles peuvent être dévastatrices comme on le voit dans l'actualité. Elles sont d'autant plus violentes que la religion est bien définie et basée sur une parole attribuée à un dieu. En critiquant la religion, on blasphème, on injurie aussi leur dieu...
    Il faut bien définir ce qu'est la critique. Par exemple faire une caricature de Mahomet, ce n'est pas critiquer, c'est se moquer.

    De toute façon, si on n'a pas le droit de se moquer d'un type qui s'est régalé à trancher personnellement la gorge à 300 personnes dont des garçons à peine pubères, juste parce qu'ils étaient juifs...
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 22:08

    Yudo a dit :

    De toute façon, si on n'a pas le droit de se moquer d'un type qui s'est régalé à trancher personnellement la gorge à 300 personnes dont des garçons à peine pubères, juste parce qu'ils étaient juifs...


    Et comment on fait pour ne pas critiquer ce Sourate que j'ai posté dans le Coran ?
    A un moment donné ou à un autre , il ne faut pas être naïf ou con non plus , on peut être tolérent certes, mais ça n'empêche pas qu'on ne peut pas être d'accord avec tout sous le couvert prétexte du prétendu sacré .

    Sourate 4:34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

    On n'est pas des barbares quand même et moi je juge la sagesse sur pièces , la vie du Bouddha c'est la vie d'un homme tolèrent , pas celle d'un type violent qui conseille la violence en matière de spiritualité pour régler les problèmes .
    La religion Musulmane n'est pas pacifique , il suffit de lire le Coran .
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Ven 12 Oct 2012 - 22:39

    de nouveau, critiquer le fondateur d'une religion ou sa doctrine, cela doit être admis.
    Les caricatures sont souvent des critiques pertinentes masquées en dérision. Les hommes politiques les adorent, parce qu'elles les font connaître... Pourquoi les adeptes d'une religion ne pourraient pas les accepter ? Qu'est-ce que cela change pour eux que leur fondateur soit critiqué ? Je ne vois qu'une seule raison: ils ont peur que cela remette leur foi en question, et plus cette foi influence leur vie, plus cette peur est présente.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Ven 12 Oct 2012 - 22:41


    merci de rester dans le sujet "a-t-on le droit de critiquer les religions".

    Il ne faut pas dévier vers la critique des religions, sinon le débat deviendra trop polémique.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 23:53

    Leela a dit :

    Il ne faut pas dévier vers la critique des religions, sinon le débat deviendra trop polémique.


    Voilà on ne peut pas critiquer les religions parce que c'est trop polémique , tu viens de donner ta propre réponse à la question .
    C'est toujours le même refrain, celui qui fait que les gens ne sont pas informés dans ce qu'il y a dans les religions, sauf par ceux qui en font eux même la promotion .

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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Sam 13 Oct 2012 - 1:00


    Je décris le cadre de la discussion que je souhaite ouvrir.

    Maintenant si tu veux critiquer les religions, tu peux ouvrir un autre fil. Si c'est pour informer les musulmans, je crains que ce sera un coup dans l'eau: il n'y en a pas des masses qui passent par ici...

    J'insiste pour qu'on revienne au sujet du fil, s'il y a encore quelque chose à y ajouter.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 13 Oct 2012 - 9:49

    C'est pas particulièrement pour informer les musulmans, mais c'est pas mal pour informer les belles âmes qui veulent nous inciter à la tolérance.

    Pour moi, le problème, c'est que, sans pour autant tomber dans la haine ou autres obscurantismes, il est bon de savoir comment les choses sont réellement.

    Repris d'un site italien:

    «Au Bangladesh, les disciples de Mahomet incendient des temples bouddhistes (dont certains sont vieux de plusieurs siècles) et détruisent les statues du Bouddha... nous l'avons vu au téléjournal, mais on ne nous a pas dit que deux enfants-moines de 6 ans qui s'échappaient d'un temple en flammes ont été pris et, dans une divine euphorie, égorgés d'une oreille à l'autre! Dans une des photos, l'on voit un des deux enfants par terre, comme s'il dormait, mais avec la gorge coupée! L'autre enfant, au contraire, après avoir été égorgé, devient l'objet de la vanité de ce grand guerrier d'Allah , qui prend la pose pour la photo avec un pied sur la tête du petit, en guise de trophée de chasse! Aujourd'hui à Rome a eu lieu une manifestation de la petite communauté bangladeshi en Italie devant l'ambassade de leur pays pour demander aux autorités de faire quelque chose (car les policiers de religion islamique ne protègent pas la petite communauté bouddhiste). La chose a été ignorée par nos médias» (d'un post d' Franz Seiun Zampiero).
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Sam 13 Oct 2012 - 11:23

    Est-ce vraiment le sujet, ça, Yudo ? Il me paraît difficile de confondre la religion avec les exactions commises par des fous en son nom.

    Il y a des passages atroces pour un occidental du XXI eme siècle dans le coran, mais il y en a aussi dans la bible, et il y a des trucs sur les femmes pas super reluisants dans les paroles de bouddha. On ne peut pas non plus uniquement juger des religions en observant leurs textes fondateurs, qui datent de deux millénaires. Des actes dégueulasses et infects commis au nom de la religion, il y en a partout quelles que soient les croyances de ceux qui les commettent.

    Si on veut parler de "critique de la religion", je pense pour ma part qu'on peut peut être partir des deux critiques majeures qui ont été faites à la religion (en tant que phénomène social, c'est à dire en suivant l'étymologie du mot : relier) au XXe siècle : Freud et Marx.

    Freud : la religion est une névrose ; les êtres humains cherchent dans la religion un "papa" tout puissant qui va régler tous leurs problèmes à leur place et qui leur évite de se confronter à leur propre souffrance. C'est le stade en tout cas où sont les fanatiques de tout poil : une croyance aveugle qui ne laisse la place à rien.

    Marx : la religion est "l'opium du peuple", un instrument de domination, une sorte de drogue jetée aux classes populaires pour éviter qu'elles ne se révoltent face aux classes dominantes.

    Ces deux critiques sont tout à fait discutables, mais au moins elles font avancer quelque chose !

    Pour ma part je crois aussi qu'il serait bon de distinguer, si on veut discuter de tout ça, la "religion", qui serait en quelque sorte quelque chose d'horizontal, un ciment social qui relie des hommes partageant les mêmes croyances et pratiques, de la "spiritualité", qui serait quelque chose de plus vertical, et de l'ordre de la recherche de soi et d'un certain "au delà de soi". Si on distingue ces deux aspects là, les critiques de Freud et de Marx s'appliquent à l'une, mais pas à l'autre, il me semble.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Sam 13 Oct 2012 - 12:39


    merci, zenoob d'avoir recentré le sujet.
    Tu as raison, les actes sordides commis au nom de la religion ne peuvent pas représenter l'ensemble des pratiquants, et aucun texte fondateur n'est exempt de violence ou d'injustices.

    Critiquer les textes fondateurs dans un esprit constructif peut-être très utile, même pour la religion qui y est attachée. Cela permet de replacer le texte dans son contexte, et d'en adapter l'interprétation. Les chrétiens l'ont fait (sauf quelques extrémistes).

    Actuellement, on assiste à un phénomène nouveau, qui se présente comme un raz-de marée par internet. Avant, il était encore possible de rester dans sa bulle sociale et de ne pas entendre les critiques. Les religions ne sont plus cantonnées à certains territoires, et le choc est inévitable.
    Maintenant chacune se trouve confrontée à un flot de critiques, souvent haineuses et les fidèles se sentent attaqués de toutes part, déstabilisés, leurs racines remises en question, ainsi que toute leur vie sociale. Ce doit être difficile à vivre, et une réaction vers un repli identitaire est inévitable.

    Amin Maaloouf l'a admirablement décrit dans "les identités meurtrières".

    Mais le mouvement est en route, et l'enjeu énorme.

    La lutte est engagée entre la censure au nom du respect, et la critique au nom de la liberté d'expression.

    A mon avis, la critique pacifique et constructive est la seule solution, doublée d'une écoute de l'autre dans un véritable dialogue. On en ressort grandi.
    La critique haineuse ne fait que radicaliser les positions et inciter à la haine des deux côtés.

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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par early le Sam 13 Oct 2012 - 12:54

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:14, édité 1 fois
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 13 Oct 2012 - 14:38

    De fait, c'est là que se manifeste l'intérêt de la critique de la religion.
    Dans le Christianisme, les éléments strictement chrétiens (c'est-à-dire les évangiles) ne contiennent pas grand chose qui puisse justifier l'intolérance et les horreurs. C'est juste la référence à l'exclusivité du dieu qui pose problème. L'essentiel des indications explicites tendant à tuer, massacrer, brimer etc;, se trouvent dans l'Ancien Testament.
    Dans l'Islam, à part la petite production dite de la Mecque, qui est effectivement pleine de bon sens, de bonté et de noblesse, tout ce qui vient après (avec en prime la notion "d'abrogeant et d'abrogé", c'est-à-dire que ce qui précède est dit être abrogé, ne plus avoir de valeur) est, de façon extrêmement explicite, une invocation à l'intolérance, au massacre et à l'oppression.
    Dans le Judaïsme, ces éléments inadmissibles d'un point de vue humanitaire sont présents du début jusqu'à la fin; mais le fait que le Judaïsme ne concerne que les Juifs, et celui que la véritable parole du dieu se trouve entre les lignes contribuent fortement à cet aspect très inhabituel dans les religions monothéistes (par nature totalitaires) qu'il encourage l'intelligence. De ce fait, alors que les gens intelligents sont pratiquement toujours mal vus dans toutes les sociétés chrétiennes et musulmanes, les Juifs encouragent plutôt, bien au contraire, toute manifestation d'intelligence chez leurs rejetons (mâles, évidemment, faut pas rêver...).

    La critique de la religion, dans le cadre du Bouddhisme, est d'une part fondée dans les textes, puisque c'est précisément là l'indication du Sûtra aux Kalamas, et d'autre part, elle se révèle toujours nécessaire car il reste toujours extrêmement tentant de vouloir prendre les textes anciens au pied de la lettre, sans les questionner.

    Or ce questionnement, cette remise en question de l'autorité, qui est à la base du vrai processus scientifique (j'insiste sur le vrai, parce que l'institution "scientifique" a plutôt tendance à user de l'argument d'autorité pour éviter d'être remise en question) doivent rester un des fondamentaux du Bouddhisme, ce qui n'est évidemment pas toujours le cas, surtout sur les sites tibétains...
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Sam 13 Oct 2012 - 15:39

    En même temps, le processus que vous décrivez bien, en cours sur internet, de critiques et d'attaques des diverses religions, montre bien à quel point nous n'avons en fait pas affaire à des véritables religions ou en tout cas pas à une véritable spiritualité mais plutôt à des mouvements politiques de récupération de la religion, et à des investissements assez infantiles de personnes somme toute plutôt paumées dans des valeurs auxquelles ils s'accrochent faute de mieux.

    Je pense que quelqu'un qui est au clair avec lui même et qui arpente le chemin de la découverte de soi, quel qu'il soit, ne peut pas être heurté, choqué ou violenté par une attaque portant sur un simple symbole, et qu'au contraire la remise en question de ce symbole DOIT faire partie de toute véritable démarche religieuse. Dans ce sens je trouve que les extrémistes qu'on voit s'agiter en ce moment (les musulmans extrémistes, pour le coup, mais c'est valable pour n'importe quel extrémiste de n'importe quelle religion) correspondent tout à fait à la critique de Freud : on dirait des gamins à qui on a piqué un jouet alors ils vont taper sur les méchants. T'as insulté mon papa alors que mon papa c'est le plus fort donc je te tue. Ceci n'a pas grand chose à voir avec la religion.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 13 Oct 2012 - 17:08

    Zenoob a écrit:En même temps, le processus que vous décrivez bien, en cours sur internet, de critiques et d'attaques des diverses religions, montre bien à quel point nous n'avons en fait pas affaire à des véritables religions ou en tout cas pas à une véritable spiritualité (...).

    Spiritualité et religion sont deux choses différentes, et on pourrait presque dire antagoniques. En tout cas, dans le cadre de toute institution religieuse, la spiritualité est une plaie qu'il faut gérer de la façon la plus radicale.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Sam 13 Oct 2012 - 17:26

    Je suis entièrement d'accord avec toi là dessus.

    Mais il y a quand même quelque chose dans la spiritualité qui est de l'ordre de la connexion avec les autres et le monde, et c'est ce qu'est supposée être une religion me semble-t-il : la mise en application de ce lien "parfait", lien d'amour la plupart du temps. Seulement c'est une utopie et ce n'est jamais ça. Du coup dans les faits, c'est effectivement antagonique, mais idéalement, spiritualité et religion devraient être combinables, non ?

    Enfin dans tous les cas, la démarche critique me semble indispensable pour avancer.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Sam 13 Oct 2012 - 17:44


    moi je ne comprends pas. J'aurais au contraire dit que ce sont les religions qui sont à critiquer, et la spiritualité qui pourra les dépasser...
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Sam 13 Oct 2012 - 18:07

    Ben oui, c'est ce qu'on dit aussi je crois !
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Sam 13 Oct 2012 - 18:11


    Je réagissais à cette phrase là de Yudo:
    En tout cas, dans le cadre de toute institution religieuse, la spiritualité est une plaie qu'il faut gérer de la façon la plus radicale.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Sam 13 Oct 2012 - 19:18

    Je crois que ce qu'il veut dire par là, c'est que la religion en tant qu'institution a tout intérêt à étouffer toute spiritualité authentique. Parce que l'achèvement spirituel consiste entre autres à ne plus s'identifier à autre chose qu'à soi, et que donc il rend la religion obsolète et non nécessaire. C'est un paradoxe retors !

    C'est comme ça que j'ai compris, en tout cas, peut être n'était-ce pas cela que Yudo voulait dire !
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Leela le Sam 13 Oct 2012 - 19:23


    ah, ok, oui je vois. Il y a du vrai à un niveau assez bas, mais dans toutes, il y a un niveau mystique, caché, justement parce qu'il dépasse la religion "gendarme" et pourrait la saboter.
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 13 Oct 2012 - 20:29

    Zenoob a écrit:Je crois que ce qu'il veut dire par là, c'est que la religion en tant qu'institution a tout intérêt à étouffer toute spiritualité authentique. Parce que l'achèvement spirituel consiste entre autres à ne plus s'identifier à autre chose qu'à soi, et que donc il rend la religion obsolète et non nécessaire. C'est un paradoxe retors !

    C'est comme ça que j'ai compris, en tout cas, peut être n'était-ce pas cela que Yudo voulait dire !

    C'est exactement cela. Dans le catholicisme, on dit que la pire chose qui puisse arriver à un évêque, c'est un saint dans son diocèse.
    Mais l'étymologie de "religion" avec "relier" est fausse. En fait, "religion", c'est "relire", c'est le rite. Dans les religions non monothéistes, la spiritualité n'est pas trop en concurrence avec la religion (les rites). Ce serait plutôt complémentaire. Mais les religions monothéistes étant totalitaires, elles ne peuvent supporter même une concurrence intérieure. C'est ainsi que le communisme ne supportait pas la coopérative. La coopérative, la mutuelle, c'est des trucs d'anarchistes!
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Zenoob le Sam 13 Oct 2012 - 21:53

    En fait, après avoir vérifié (merci Yudo de me faire perdre mon temps sur internet ahahah), les deux étymologies sont en concurrence, et ce depuis Ciceron ahaha (bon, la source est pourrie, c'est du wikipedia, mais les références ont l'air sérieuses) ! Certains défendent "relegere", c'est à dire comme tu le dis "relire", refaire les rituels, et d'autres défendent "religare", relier.

    Intéressant de voir ces deux étymologies s'affronter, on peut peut être faire l'hypothèse aussi que les rites sont des façons de relier les pratiquants, les étymologies ne sont donc peut être pas si loin l'une de l'autre...
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    Re: A-t-on le droit de critiquer les religions ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 13 Oct 2012 - 22:27

    Zenoob a écrit:En fait, après avoir vérifié (merci Yudo de me faire perdre mon temps sur internet ahahah), les deux étymologies sont en concurrence, et ce depuis Ciceron ahaha (bon, la source est pourrie, c'est du wikipedia, mais les références ont l'air sérieuses) ! Certains défendent "relegere", c'est à dire comme tu le dis "relire", refaire les rituels, et d'autres défendent "religare", relier.

    Intéressant de voir ces deux étymologies s'affronter, on peut peut être faire l'hypothèse aussi que les rites sont des façons de relier les pratiquants, les étymologies ne sont donc peut être pas si loin l'une de l'autre...

    Plus précisément, l'étymologie proposée par Cicéron est celle avec laquelle les linguistes modernes sont d'accord: religere.
    L'autre, religare, est celle proposée par Tertullien, un auteur chrétien plus tardif, et surtout avec un programme...

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 0:58