Zen et nous

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    Les cinq agrégats analysés par le soi

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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Dim 3 Aoû 2014 - 15:35


    Shodoka - Le chant de l’éveil.



    1. – Cher ami, ne vois-tu pas cet homme du satori qui a cessé d'étudier et est inactif? Il ne cherche ni à écarter les illusions ni à trouver la vérité.

    2. – La nature réelle de notre ignorance est la nature de Bouddha; notre corps vide et illusoire est le corps du Bouddha Dharma-kaya.

    3. – Si nous comprenons le corps de Bouddha, il n'y a plus rien. Source originelle, notre nature propre est le pur et vrai Bouddha.

    4. Les nuages flottants de cinq skandhas vont et viennent dans le ciel, l'écume des trois poisons apparaît et disparaît sur l'océan.



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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Yudo, maître zen le Dim 3 Aoû 2014 - 16:15

    Parfois on pourrait être tentés de remplacer "volitions" par "conceptions" si ce n'est qu'il y aurait ambiguïté par rapport à la "conception" physique. Il faudrait en fait entendre "conception" au sens de "création de concepts".

    Ou alors, "conceptualisation"...
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Dim 3 Aoû 2014 - 16:53

    Yudo, maître zen a écrit:Parfois on pourrait être tentés de remplacer "volitions" par "conceptions" si ce n'est qu'il y aurait ambiguïté par rapport à la "conception" physique. Il faudrait en fait entendre "conception" au sens de "création de concepts".

    Ou alors, "conceptualisation"...
    Intéressant ! conceptualisations semble plus juste que volitions car il est vraiment question de l'activité mentale de l' ahaṃkāra, et du manas (ou buddhi).
    Manas se situe entre les cinq « facultés de sensation » et les cinq « instruments d'actions » donc il engendre du karma et donc le terme "volitions" est loin d'être inexact.
    Mais c'est bien par la "création de concepts" que démarre le processus de ce skandha.

    Selon ce que j'en comprends... Chinois-salut 


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Dim 3 Aoû 2014 - 20:51

    Yudo, maître zen a écrit:
    Fred a écrit:
    tangolinos a écrit:Si on regarde bien, Very Happy  le corps est vide.
    Si on cherche à regarder l'esprit, il est invisible.
    Quoi de meilleure ressemblance ?
    La seule réalité qui persiste est l'observateur...celui que je nomme la conscience... Very Happy 

    La conscience (étant vide, invisible) persisterait au travers de la forme ?

    La forme est le vide
    Le vide est la forme

     Chinois-salut

    "Et il en va de même des sensations, des perceptions, des volitions et des consciences..."
    Quand on a tiré le grand rideau sur le spectacle de toutes les illusions, persiste ce sentiment d'être....c'est ce "sentiment d'être", que je voulais évoquer.
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par lausm le Lun 4 Aoû 2014 - 0:52

    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:Corps/conscience/esprit,
    voilà comment je vois la résolution de la dualité.

    Oui j’entends bien et je comprend ce point de vue.
    Cependant c'est le non-deux qui résout le problème de la dualité.  OK 

    Je crois que j'ai trouvé un truc pour que tout le monde soit d'accord :

    "La dualité existe en raison de l'unité, mais ne vous attachez pas à cette unité.
    Quand l'esprit s'unifie sans s'attacher à l'un, les dix mille choses sont inoffensives."

    Shin Jin Mei de Sosan.
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par fonzie le Lun 4 Aoû 2014 - 8:16

    Bonjour,

    lausm a écrit:"La dualité existe en raison de l'unité, mais ne vous attachez pas à cette unité.
    Quand l'esprit s'unifie sans s'attacher à l'un, les dix mille choses sont inoffensives."

    Shin Jin Mei de Sosan
    autrement dit:
    lausm a écrit:(...) d'où le fait que le non-agir résout la question du "moi", de "je" : Cela se fait à travers nous (...)
    ou aussi:
    "Ce n'est plus lui qui exécute les mouvements du Tai Chi Chuan à travers tous les actes de la vie quotidienne, c'est le Tao qui agit par lui."
    " Tai Chi Chuan, la danse des Ondes





     
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par lausm le Lun 4 Aoû 2014 - 11:49

    Oui, tu vois ce qui relie le taoisme et le bouddhisme.
    C'est ce qui est bien de l'esprit chinois.
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Lun 4 Aoû 2014 - 15:08

    tangolinos a écrit:Quand on a tiré le grand rideau sur le spectacle de toutes les illusions, persiste ce sentiment d'être....c'est ce "sentiment d'être", que je voulais évoquer.

    Je ne vais pas te jouer : "être ou ne pas être là est la question".  Wink 
    Seulement le sentiment d'être est aussi quelque chose de fugace, on ne l'a pas tout le temps.
    Il y a des moments pendant lesquels on est un peu absents. Les cinq skandhas vont et viennent librement.

    NB
    Une petite lecture : "Le vrai soi est non-soi"


    Page 84 à 87


    NB : On peut lire aussi les autres pages, ce n'est pas interdit (90-91 etc.)...  aurevoir


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Lun 4 Aoû 2014 - 20:58

    Bonsoir Kaïkan
    Je me souviens de Huanshen qui me disait par mail qu'il trouvait les forums français un peu insipides face au forum English...Ceci dit, Huanshen a choisi de disparaître, et j'en suis navré.
    Je me souviens de mon amie "prof de yoga" qui me disait que le zen était trop "hard" pour elle.
    Dans le texte que tu proposes (Le vrai soi est le non-soi")je retrouve une certaine consistance qui complet mes deux précédents souvenirs.

    Pour revenir à ce texte, je me suis vraiment attaché à la lecture, tant ce qui était sous-tendu correspond à mes interrogations...et Bingo Gagnant, la suite s'interrompt. Le suspens étant au maxi, top on entend un message pub disant= Les pages suivantes ne font pas partie de la section consultable.

    Tu comprendras alors qu'avec mes réticences de consommateur blasé, je sois passé au dernier paragraphe de ce texte...et ho grande surprise ou synchronicité, ce dernier paragraphe est intitulé="le vrai soi est le non-soi".
    Il me semble en effet que pour se manifester on soit obligé de ne plus penser à soi...On peut dire alors que c'est le non-soi qui agit...
    Or ce que je voulais dire c'est que dès lors qu'on éteint toute intention de se manifester persiste ce sentiment d'être...Certes quand je dors ou que je n'y pense pas, il disparait de ma conscience.

    Ceci dit, ton texte sous-entend être passionnant dans le non-texte.

    Dans ton NB
    On peut lire aussi les autres pages, ce n'est pas interdit (90-91 etc.)...
    Comment procéder pour les lire ?
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Lun 4 Aoû 2014 - 21:37


    Bonsoir,

    En bas à droite de la page incrustée il y a une petite flèche noire. Il faut poser la pointe du curseur de la souris dessus et appuyer avec l'index. Le texte se met alors à défiler comme dans une page de navigateur... Very Happy
     


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Lun 4 Aoû 2014 - 22:16

    Oui, ça j'ai vu... mais comment lire les pages 87 et suivantes...
    en effet ces pages sont seulement évoquées dans le menu déroulant par= "les pages 87 à 196 ne font pas partie de la section consultable."
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Lun 4 Aoû 2014 - 23:27


    Seulement une partie est consultable mais pas l'intégralité : ( pour que les gens achètent le livre...)
     Very Happy


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par fonzie le Mar 5 Aoû 2014 - 0:00

    Bonjour,

    lausm a écrit:Oui, tu vois ce qui relie le taoisme et le bouddhisme.
    C'est ce qui est bien de l'esprit chinois.
    L'Octogone des Trigrammes est directement lié au Lo Shu ayant Cinq pour centre et sans vouloir tout mélanger, je pense que l'Enneade de l'Egypte antique est la même chose que le LoShu sous une autre forme.
    Gravé sur le sarcophage d'un prêtre d'Amon de la XXIIIe dynastie égyptienne (Musée du Caire):
    "Je suis Un qui devient Deux, je suis Deux qui devient Quatre, je suis Quatre qui devient Huit, mais je suis Un qui protège cela".
    Tout ça pour dire que c'est plutôt l'esprit non-chinois ou non-égyptien qui relie le taoisme et le bouddhisme  Wink 

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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Fred le Mar 5 Aoû 2014 - 8:41

    fonzie a écrit:
    Tout ça pour dire que c'est plutôt l'esprit non-chinois ou non-égyptien qui relie le taoisme et le bouddhisme  Wink 


    Bonjour,
    C'est assez vertigineux et difficile à intégrer ce "non-quelque chose". C'est peut-être pour cela que tant d'élèves à l'école se sont pris des "0 pointés"  What a Face  

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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Mar 5 Aoû 2014 - 22:22

    Fred a écrit:
    C'est assez vertigineux et difficile à intégrer ce "non-quelque chose". C'est peut-être pour cela que tant d'élèves à l'école se sont pris des "0 pointés"  What a Face  
    ça me rappelle un enseignant qui me disait que finalement on ne pouvait apprendre aux élèves que ce qu'on ne savait pas.
    pour exemple quand on apprend que cette chose s'appelle une table, on leur désapprend que ça pourrait se nommer autrement.
    Dans le "O" pointé il peut s'y trouver une toute autre valeur qui échappe au correcteur. Very Happy
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Mar 5 Aoû 2014 - 23:00

    fonzie a écrit:Bonjour,

    J'aime beaucoup ce dessin : d'abord les angles 2 4 8 6 dans le sens inverse d'une horloge. Puis 1 3 5 7 9 comme lorsqu’on bat la mesure avec la main (à quatre temps : en bas, remonter en biais à gauche, on va horizontal à droite et on monte en biais en haut); et enfin le chiffre 15 qui est obtenu en additionnant soit en diagonale ou en horizontale ou en verticale.
    Je suis sûr qu'il y a encore à découvrir en se concentrant dessus... Very Happy 


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Ven 8 Aoû 2014 - 12:02

    tangolinos a écrit:
    Corps/conscience/esprit,
    voilà comment je vois la résolution de la dualité.
    Pour en revenir sur cette fameuse trinité... Very Happy 
    C'est vrai que pour rétablir le déséquilibre du dualisme on peut avoir recours à un troisième élément. Aussitôt on retrouve une stabilité indéniable offerte par le triangle. Un tabouret à trois pieds est toujours stable même si les longueurs ne sont pas exactes.  Wink 
    Dans les religions, surtout dans le christianisme, on évoque (ou même invoque) une troisième force pour donner un équilibre à l'image Père-Fils, par exemple : le "Saint Esprit".
    Dans un couple c'est l'enfant qui apporte cette stabilité. On peut évoquer bien d'autres exemples bien sûr.
    Tout ça pour dire que je comprends très bien ce concept que tu nous présentes comme solution à la dualité.
    La position du zen est plus radicale puisqu'elle tranche à la racine en ayant recours au non-deux.


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Ven 8 Aoû 2014 - 13:26

    Bonjour Kaïkan
    La position du zen est plus radicale puisqu'elle tranche à la racine en ayant recours au non-deux.

    trancher ?...ne serait-il pas plus juste de dire réunir ou fusionner? Very Happy 

    Si deux il y a, et qu'on rajoute le non-deux...ça fait 3... cheers 

    On pourrait toujours trouver des choses à dire au sujet de la trinité.

    Ce non-deux est pour moi la conscience qui tâtonne entre le corps tangible et l'esprit intangible.
    "Tâtonner" dans le sens que tantôt la conscience s'identifie au corps qu'elle voit, et tantôt à l'esprit qu'elle devine.
    Or, comme on ne peut parler que de ce qui apparait dans la conscience, on peut dire que nous ne sommes que cette conscience.
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par fonzie le Ven 8 Aoû 2014 - 16:36

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:(...) Je suis sûr qu'il y a encore à découvrir en se concentrant dessus... Very Happy 
    oui, sûrement une infinité de choses Smile 
    Les Anciens d'Orient et d'Occident représentaient le Monde en 9.
    (Par exemple, les Neuf Muses sont filles de Zeus et Mnémosyne (qui a donné un nom à chaque chose, comme il avait été demandé à Adam, si je me souviens bien !)).
    Et le Cinq est le Centre, en même temps ça, c'était pas difficile à trouver puisqu'il suffit de compter sur ses doigts pour voir que 5 est au centre de 9 (avec 4 de chaque côté  clown ) et Yin et Yang, comme pairs et impairs devaient figurer la dualité, je crois qu'on peut dire un système binaire c'est-à-dire comme une balance, symbole de la justice, qui quand les 2 plateaux sont équilibrés peut aussi symboliser l'harmonie. Si donc 5 est le milieu de la balance la somme de chaque plateau fait 10 (par exemple 8+2 ou 6+4), ce qui est logique puisque toutes les sommes font 15 et que 5 est au milieu, on pourrait presque dire que quand regarde le LoChou, on pourrait voir l'Harmonie.

    Pour en revenir aux Cinq Agrégats, tout ce que j'ai lu est présenté dans le sens de matière vers conscience, mais est-ce qu'il serait erroné de lire dans l'autre sens de conscience vers matière ? ou plutôt de lire en cercle ?
    Il me semble aussi qu'au niveau des volitions, on peut appliquer un système binaire (puisque comme dirait Néo dans Matrix "le problème, c'est le choix"), alors je me demandais (même si ma question peut paraître d'une froideur sans sentiment) si la traduction de "juste" des 8 membres du Noble Chemin Octuple (ou Chemin du Milieu) ne pourrait pas s'entendre aussi (en plus des Vertus qui y sont associées) au sens des Nombres ?
    De plus, je pense qu'en fait le choix n'est pas un problème puisqu'il dépend, karma oblige, des précédents et se pose là, la question de notre réel libre arbitre ? Mais comme le karma est souvent symbolisé par un cours d'eau (j'ai lu même fleuve qui change de nom en passant une frontière) est-ce que notre véritable libre arbitre ne se situerait pas à un choix simple englobant tous les autres, à savoir se laisser emporter par le courant torrentiel ou remonter à la source (j'ai lu comme les saumons, il me semble, non sans lien avec les 153 poissons dans le filet, il parait) ? 

    http://youtu.be/oddqpfcFo3M
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Ven 8 Aoû 2014 - 20:26

    tangolinos a écrit:Bonjour Kaïkan
    Ce non-deux est pour moi la conscience qui tâtonne entre le corps tangible et l'esprit intangible.
    "Tâtonner" dans le sens que tantôt la conscience s'identifie au corps qu'elle voit, et tantôt à l'esprit qu'elle devine.
    Or, comme on ne peut parler que de ce qui apparait dans la conscience, on peut dire que nous ne sommes que cette conscience.

    En faisant encore un pas de plus on pourrait même dire :
    "L'univers entier est un jeu de la conscience."
    Chitshakti Vilas en skt ( traduction → Play of consciousness)

       sunny 


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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Ven 8 Aoû 2014 - 22:47

    Kaïkan a écrit:En faisant encore un pas de plus on pourrait même dire :
    ► "L'univers entier est un jeu de la conscience."
    Et en faisant un deuxième pas, on pourrait dire :
    "La conscience est une résultante du jeu de l' Univers"

    Et un troisième pas (trinité oblige), ce n'est ni l'un ni l'autre, mais les deux... Very Happy
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Ven 8 Aoû 2014 - 23:11




    Dans le système philosophique des cinq Go-i  http://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru
    On utilise 5 aspects aul lieu de trois (hypothèse, anti-thèse, synthèse) et cela donne une vision très élargie :

    1. La conscience de l'Univers devient la conscience de soi.
    2. La conscience de soi devient la conscience de l'Univers.
    3. Pourtant la conscience de l'Univers est bien la conscience de l'Univers.
    4. Pourtant la conscience de soi est bien la conscience de soi.
    5. Ken chu toh. La synthèse, au-delà, en harmonie parfaite. C'est la totalité des quatre autres.

       japonais 



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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par tangolinos le Ven 8 Aoû 2014 - 23:52

    Parmi ces 5 aspects, on peut remarquer que le 3eme et le 4eme ressemblent à une invitation à bien digérer ces évidences.
    Un peu comme si le narrateur soupçonnait ses auditeurs de ne pas avoir vraiment saisi la distinction entre la conscience de l' Univers et la conscience de soi.
    Deux il y a...et pourtant l'un devient l'autre, et vis versa

    ça me fait penser à la distinction entre le soi et le Soi... le minuscule étant celui qui s'incline devant le majuscule...la conscience du soi qui grandit en devenant le Soi...ce petit soi égoïste qui grandit en devenant le grand Soi altruiste...
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    fonzie
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par fonzie le Sam 16 Aoû 2014 - 19:09

    Bonjour,

    j'ai encore une question:
    Les cinq skandhas sont, dans le bouddhisme, les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être. L'attachement (et sa cessation éventuelle) se trouve dans l'un des skandhas. S'il n'est pas tranché, ils sont alors les agrégats d'attachement, les choses auxquelles s'attache celui qui croit en « son » existence.
    est-ce qu'on peut penser que ce qui se passe pour une personne, peut se passer au niveau collectif ?
    Par exemple, est-ce qu'on parle d'agrégats pour un collectif attachés à son pays, à sa religion, à son équipe de foot etc. ou c'est un autre terme ?
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    Re: Les cinq agrégats analysés par le soi

    Message par Kaïkan le Sam 16 Aoû 2014 - 20:09

    fonzie a écrit:est-ce qu'on peut penser que ce qui se passe pour une personne, peut se passer au niveau collectif ?

    C'est bien mon avis et je crois que cela a été exposé par Miyamoto Musashi dans son livre : Traité des cinq roues.

    Gorin no sho → de Miyamoto Musashi

    Écrit à l'âge de 60 ans, traduit en français par Livre des cinq anneaux ou Traité des cinq roues. Le titre se lit en japonais "gorin shô" mais l'habitude a été prise par les traducteurs, selon une lecture actuelle assez courante au Japon, de dire "gorin no shô"


    Miyamoto Musashi,
    Auto-portrait,
    Samurai, écrivain et artiste, env. 1640


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