Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

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    Message par naitsirhc le Mar 6 Nov 2012 - 8:47



    Première veille :

    Connaissance et réalisation de ma condition :(en 4 temps)

    -Je ne peux exister sans connaitre,la maladie,la vieillesse, la mort :
    -Je ne peux exister sans connaitre,la perte des êtres chers, et des choses aimées :
    -Je ne peux exister sans connaitre,la douleur, le manque, la dépendance de situations désagréables :
    -Je ne peux exister sans être héritier de mes actes, (paroles,pensées,actes.) :

    Seconde veille :

    Connaissance et réalisation des racines de ma condition :(en 4 temps)

    -Ce qui est composé, est impermanent :
    -Ce qui est composé, est souffrance :
    -Les phénomènes composés, et non-composés n'ont pas de soi
    -La destruction des liens est le nirvana :

    Troisième veille :

    connaissance et réalisation de ma libération :(en 4 temps)

    -Connaissance de la noble vérité de la souffrance - je la vois :
    -Connaissance de la noble vérité de l'apparition de la souffrance - je la détruit :
    -Connaissance de la noble vérité de la cessation de la souffrance - je la réalise :
    -Connaissance de la noble vérité du chemin de la cessation de la souffrance - je la pratique :
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Mar 6 Nov 2012 - 14:43

    Bonjour naitsirhc,

    Ce que je trouve intéressant ici, c'est qu'on voit bien dans la troisième veille comme tu la nommes, que la réalisation ne t'exonère pas de la pratique. La croyance qu'il soit possible dêtre exonéré de la pratique exprime sans doute cette volonté compulsive de voir l'éveil tel un objectif enfin atteint, comme si notre soif allait être une fois pour toute étanchée dans une forme de révélation finale. L'idée que tu avances, détermine en revanche, selon mon interprétation, plutôt le fait que c'est la pratique elle même qui étanche la soif, ce qui me semble conforme à ce qui est dit dans le zen soto, que "enseignement, pratique et réalisation sont un".
    On ne pratique donc pas pour arrêter un jour de pratiquer, pour devenir Bouddha; non, pratiquer, c'est être Bouddha, c'est boire.




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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 2:55

    Naidecirk a dit :

    -Les phénomènes composés, et non-composés n'ont pas de soi

    Alors peux tu nous expliquer pourquoi le phénomène du "non soi" irait de "soi" alors ?

    Pourquoi le phénomène d'impermanence dans le Bouddhisme va t'il de soi ?
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Jeu 8 Nov 2012 - 14:59

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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Nov 2012 - 15:21


    Bonjour,

    Une petite lecture "Le vrai soi est non-soi"

    Page 84 à 87


    NB : On peut lire aussi les autres pages, ce n'est pas interdit...


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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par naitsirhc le Ven 9 Nov 2012 - 8:59

    commentaire :
    La pratique de la posture de zazen, n'est pas l’expérience du nirvana,
    la réalisation de l'expérience du nirvana n'est pas la compréhension de la vérité :
    Il vaudrait mieux employer le mot éveil en lieu et place du mot veille :
    1°éveil, 2°éveil, 3° éveil : chaque éveil est une conscience plus profonde des conditions de départ :

    Dans l'histoire du bouddha : le premier temps de la première veille, ce n'est pas la condition du moi (Siddhartha), mais la condition extérieure qui est le premier temps :
    la condition des autres est de connaitre la maladie, la vieillesse et, la mort. Donc : Ma condition est, je ne peux exister sans connaitre, la maladie, la vieillesse et la mort :
    Ce constat est catastrophique (pour le soi) mais il doit être fait tel quel : Toutes tentatives de changer les conditions aboutit à une fausse compréhension :
    De cette constatation, découle la bonne compréhension :
    si on résume la première veille, on réalise que les autres vivent tous, la maladie, la vieillesse, et la mort : On connait donc les mêmes conditions ; du fait que les autres changent,on connait la perte des êtres aimés, et des choses également : de ce fait on connait aussi la dépendance de situations désagréables et agréables(les phénomènes que l'on veut voir cesser et ceux que l'on veut voir se prolonger ): Le dernier constat que l'on peut faire est que nous attachons les expériences dues à nos conditions : karma))
    De cette simple constatation nous pouvons apprendre tout sur nous même :
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Ven 9 Nov 2012 - 14:56

    naitsirch :

    La pratique de la posture de zazen, n'est pas l’expérience du nirvana,

    De toute façons, moi quand je fais zazen, je ne cherche pas le nirvana. D'ailleurs, si je cherchais le nirvana, je pourrais ne pas le trouver. étoile
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 14:59

    Bon effectivement d'accord avec ce qu'a posté Kaïkan sur le "soi " , attention de ne pas le poser ou le considérer arbitrairement comme vérité en "soi" justement .

    D'autres part attention aussi de ne pas percevoir l'éveil comme un effet progressif ou un effet instantané .
    En réalité toutes les étapes que tu cites naitirhc et que tu numérotes me semblent illusoires pour moi parce qu'elle posent l'idée d'un éveil progressif .
    Pour moi les étapes que tu cites ont lieu simultanément en moi en permanence en même temps que successivement , sous un autre angle aussi elles n'ont jamais eu lieu .
    C'est incompréhensible pour beaucoup , d'ailleurs j'avais lu un livre sur l'histoire du zen il y a quelques années qui expliquait que deux écoles en Chine s'étaient affrontées à une époque , l'une prônant l'éveil subite ( école du subitisme) et l'autre l'éveil progressif ( école du gradualisme ).
    Pour moi l'une et l'autre avaient tord , l'éveil est à la fois subite et graduel, en même temps qu'aucun des deux .

    Aussi il n'est pas possible de décrire l'éveil dans la succession que tu as employé .

    Fred a dit :

    De toute façons, moi quand je fais zazen, je ne cherche pas le nirvana. D'ailleurs, si je cherchais le nirvana, je pourrais ne pas le trouver.


    Le Nirvana se trouve sans se trouver en quelques sortes .
    Dire qu'on peut le trouver me semble , excessif , dire qu'on ne peut pas le trouver me semble tout aussi excessif .




    Dernière édition par Milot le Ven 9 Nov 2012 - 15:40, édité 5 fois
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Ven 9 Nov 2012 - 15:15

    Si on crée des cloisons, c'est peut-être pour définir un chemin. Une fois le chemin parcouru, les cloisons ne nous servent plus à rien. Les cloisons sont donc utiles et à la fois inutiles. Lorsqu'elles nous sont utiles on ne peut pas en voir l'inutilité. Lorsqu'on constate leur inutilité on doit encore cesser de chercher à prouver leur inutilité pour que vraiment elle cesse de nous être utiles.
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 15:26

    Fred a écrit:Si on crée des cloisons, c'est peut-être pour définir un chemin. Une fois le chemin parcouru, les cloisons ne nous servent plus à rien. Les cloisons sont donc utiles et à la fois inutiles. Lorsqu'elles nous sont utiles on ne peut pas en voir l'inutilité. Lorsqu'on constate leur inutilité on doit encore cesser de chercher à prouver leur inutilité pour que vraiment elle cesse de nous être utiles.

    Non , les choses sont à leur place c'est tout , la cloison est la cloison , elle a sa fonction de cloison , je ne vais pas chercher à la rendre inutile ou plus utile .
    Si cette cloison prend trop de place c'est soi parce que je la refuse , soit parce que je lui donne trop de place par rappport à la place qu'elle devrait prendre .

    Mais chercher à totalement l'abattre serait parfois plus de l'ordre du déni que de la solution à un problème .
    Plutôt ajuster les choses pour que cette cloison ait juste sa vraie place pas une place surdimentionée dans un sens comme dans l'autre .
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Ven 9 Nov 2012 - 15:33

    Je crois que nous disons la même chose. Wink
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par naitsirhc le Ven 9 Nov 2012 - 15:50

    Fred a écrit:
    naitsirch :

    La pratique de la posture de zazen, n'est pas l’expérience du nirvana,

    De toute façons, moi quand je fais zazen, je ne cherche pas le nirvana. D'ailleurs, si je cherchais le nirvana, je pourrais ne pas le trouver. étoile
    quand je pratique l'extinction je ne cherche pas l'extinction, d'ailleurs,
    si je cherchais l'extinction, je ne pourrais pas la trouver. Sad
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Ven 9 Nov 2012 - 16:06

    Le poisson, dans un océan de larmes...
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par naitsirhc le Sam 17 Nov 2012 - 13:46

    Les conclusions, contenues dans les quatre temps, de "ce que Fred me permettra de nommer" la seconde veille, s'établissent à partir des conditions contenues dans les quatre temps de la première veille : C'est l'égo qui est en mesure de faire ces conclusions; d'où émerge le constat d'un conflit paradoxal. ( c'est "moi existant" qui fait le constat que je n’existe pas).
    la réponse au conflit à deux solutions possibles;
    la première,la plus courante,est le rejet de la conclusion,alors le monde existant,et le soi se trouvent entérinés,et le mental trouvera les solutions adaptées à la croyance due au rejet.
    la seconde plus rare, est l'acceptation du conflit paradoxal, alors le mental va développer le troisième éveil, donc extirper le soi de l'existant et réaliser sa destruction à travers la compréhension des quatre nobles vérités.
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Kaïkan le Sam 17 Nov 2012 - 15:31

    naitsirhc a écrit:la seconde plus rare, est l'acceptation du conflit paradoxal, alors le mental va développer le troisième éveil, donc extirper le soi de l'existant et réaliser sa destruction à travers la compréhension des quatre nobles vérités.

    Bonjour,

    Autre point de vue :

    Il n'y a en fait rien de spécial à extirper, mais en sortant de l'emprise de l'ahamkara par la compréhension juste des skandhas (les cinq agrégats), seulement s'unir à l'ordre naturel en lâchant prise...





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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Fred le Sam 17 Nov 2012 - 17:25

    Il y'a aussi le point de vue genre, "sans origine", par exemple :

    Regarder dans le puit pour voir s'il est plein. Smile




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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Kaïkan le Sam 17 Nov 2012 - 18:19


    Alors là, avec le dessin, c'est vertigineux... sunny





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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par naitsirhc le Sam 17 Nov 2012 - 20:11

    Kaïkan a écrit:
    naitsirhc a écrit:la seconde plus rare, est l'acceptation du conflit paradoxal, alors le mental va développer le troisième éveil, donc extirper le soi de l'existant et réaliser sa destruction à travers la compréhension des quatre nobles vérités.

    Bonjour,

    Autre point de vue :

    Il n'y a en fait rien de spécial à extirper, mais en sortant de l'emprise de l'ahamkara par la compréhension juste des skandhas (les cinq agrégats), seulement s'unir à l'ordre naturel en lâchant prise...



    je salue la vérité; (et je demande de la patience Smile
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par naitsirhc le Mer 12 Déc 2012 - 15:06

    le premier éveil montre les conditions
    le deuxième montre la racine des conditions
    le troisième montre la libération :
    le premier temps du troisième éveil est la connaissance de la souffrance
    -souffrance ordinaire ; douleurs physiques et mentales ;
    -souffrance liée au changement ; même les bonnes choses ne peuvent durer, et ont donc en leur existence, l'expression de la souffrance ;
    -souffrance due à l'état conditionné ;
    l'état conditionné, est le résultat crée par l'empilement logique des cinq agrégats
    le premier est la matière dans ses quatre formes gazeux liquide solide et énergie :
    la matière se divise en dérivés de la matière, et objets extérieurs correspondants
    ex l’œil et le monde visible:
    la répétition du contact entre dérivés de la matière et objets extérieurs transforme le contact en sensation, la répétition de la sensation, crée la perception, et la répetition de la perception crée la volition , la répétition de la volition crée la conscience, la conscience crée l'idée de soi,
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    Re: Voir,comprendre,accepter,làcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lacher.....

    Message par Kaïkan le Mer 12 Déc 2012 - 17:23


    Bonjour,

    Voici quelques lignes de Taisen Deshimaru qui vont bien dans la ligne de ce sujet...


    " La véritable essence, c'est la méditation, qui consiste à se regarder soi-même. De l'intérieur. (.)
    Assis en zazen, on laisse les images, les pensées, les formations mentales, surgissant de l'inconscient, passer comme nuages dans le ciel - sans s'y opposer, sans s'y accrocher.
    Comme des ombres devant un miroir, les émanations du subconscient passent, repassent et s'évanouissent.
    Et l'on arrive à l'inconscient profond, sans pensée, au-delà de toute pensée, vraie pureté. (.)
    Simplement assis, sans but, ni esprit de profit, si votre posture, votre respiration et l'attitude de votre esprit sont en harmonie, vous comprenez le vrai zen, vous saisissez la nature de Bouddha."


    Taisen Deshimaru, Questions à un Maître Zen, Ed.Retz







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