Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

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    Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Dim 11 Nov 2012 - 20:47

    Voici un extrait auquel j'ai déjà fait allusion, mais que je livre à la lecture, concernant Dogen. Il est certes critique, mais fort pertinent je trouve. J'y ai trouvé les arguments qui nommaient des sensations, des vides de sens pour moi, une rupture entre zen chinois et zen japonais, et aussi des choses qui dans le zen soto m'ont toujours paru "fabriquées", construites. Et je trouve que comprendre c'est bien, pour éclairer ce que nous pratiquons et ne pas véhiculer certaines erreurs.

    L'ouvrage est d'Antoine Marcel, il s'appelle "zen et connaissance-pour une écologie spirituelle". Il est très intéressant car c'est argumenté intellectuellement sans être intellectualiste, et il aborde la linguistique, la phénoménologie, en bref une approche vaste du zen. Pour ma part je suis vraiment convaincu par ce qu'il écrit.


    "...Le Chan est souvent décrit comme une synthèse du bouddhisme Mahayana et du taoïsme. Du fait de son inscription dans la culture chinoise et taoïste en particulier, la pensée du Chan est de tendance naturaliste et immanentiste. En ce qui concerne la part bouddhiste, les conceptions des maîtres de Chan s'inspiraient des enseignements du Lankavatara sutra, des sutras de la Prajnaparamita, du Sutra du Diamant, elles admettaient les théories de la vacuité généralisée du Madhyamika. Dans l'enseignement contemporain du zen, une grande place est faite à la citation des maîtres chinois des dynasties Tang et Song, qui sont les fondateurs de l'école Chan/Zen.
    Simultanément, l'enseignement actuel du Zen s'appuie sur les écrits de Dogen, maître japonais contemporain des Song, introducteur de l'école Soto au Japon, dont la pensée est sur de nombreux points en complète contradiction avec celle de ces maîtres chinois des origines. L'enseignement de Dogen, que l'on trouve principalement dans le Shobogenzo, est d'inspiration transcendaliste. Le titre en lui-même donne une indication sur le type de conceptions développées par Dogen dans cet ouvrage, pour qui la réalité se situe non pas tellement dans une coïncidence de nirvana et samsara, mais dans la compréhension exacte et minutieuse de la pure Loi bouddhique, seule réelle, dont il se montre, en négatif, comme l'unique interprète pertinent en dehors des maîtres (les anciens éveillés) qu'il s'est choisis en établissant sa filiation spirituelle.
    Dogen, pour développer sa doxa, s'inspire en particulier de la doctrine du Sarvastivada, une école du Petit Véhicule selon laquelle « tout existe », c'est à dire que les dharma, ou phénomènes, sont réels. Les conceptions du Sarvastivada sont en contradiction avec la doctrine de la vacuité généralisée du Madhyamika, aussi Dogen ne l'admet-il pas, comme il renie le naturalisme taoïste du Chan des origines, ainsi que la doctrine de l'esprit.
    En conséquence de sa croyance en l'existence des dharma, Dogen croit en la pertinence du verbe, en particulier son verbe propre, d'une nature hermétique et paradoxale, qui emprunte ses images poétiques et sa technique allusive à la culture chinoise des poètes Tang. Là où Dogen croit en une vision « juste » sur une vérité qu'il présente de façon récurrente comme d'une exactitude exclusive, que son auditeur ou lecteur est prié d'étudier avec attention et minutie, comme sur le fil du rasoir, le bouddhiste du Shunyavada verra toujours une conception ultimement vide. C'est ce point de vue de la vacuité universelle qui a été adopté dans cet ouvrage, et c'est pourquoi nous avons voulu ici le signaler.
    Bien entendu, les écrits de Dogen inspirés par une vie religieuse intense, une pratique assidue de l'assise en méditation, sont riches et pleins de pertinence, malgré le ton polémique, quelquefois plein de noirceur, les critiques récurrentes, les propos injurieux et même les calomnies. La manière dont Dogen parle du zazen, qui pour lui est l'éveil lui-même, est très instructive dans le cadre de cette pratique. On est loin, cependant, de l'immenser liberté spirituelle des anciens éveillés du Chan !..."

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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Dim 11 Nov 2012 - 23:17


    My goodness that sounds radical.






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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par BU-SO le Lun 12 Nov 2012 - 17:47

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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Nov 2012 - 12:09

    Ce d'autant que cela ne correspond pas à la vision qu'on peut avoir de Dôgen lorsqu'on le lit avec le filtre proposé par Nishijima. Filtre qui me paraît d'autant plus vraisemblable que, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il est corroboré par les écrits de Bokuzan Nishi-Ari, ceux de Okumura, lui même descendant en ligne directe de Sawaki, et par ce qu'écrit Dante loin du Japon quoiqu'à la même époque, sur la façon de comprendre les textes.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Mer 14 Nov 2012 - 18:07

    Justement, s'il faut une grille de lecture particulière pour lire Dogen, la question que ça me pose est : « est-ce donc bien encore du zen ? »
    Ce dont parle Antoine Marcel, et c'est justement ça que je trouve intéressant, c'est justement la grille de lecture du réel qui animait Dogen.
    Mais un article de Carl Bielefeld publié l'an passé suite à une conférence à la Gendro sur l'enseignement du zen, avait justement expliqué les raisons que pouvait avoir eues Dogen d'avoir un ton parfois extrèmement sévère et radicalement critique à l'égard d'autres écoles bouddhistes, à savoir une forte pression voire de la violence de la part de ces autres écoles bouddhistes déjà présentes. Ce qui est une configuration radicalement opposée à celle du zen et du bouddhisme en Occident en général, en tout cas à son arrivée.
    Moi ce qui m'interroge fortement, témoin une autre file où il est présenté ainsi, c'est pourquoi faire de Dogen le fondateur du zen soto, presque comme si rien d'autre n'existait avant, et cette sentation de rupture avec ce qu'il y eut avant.
    Et cette sensation, je l'ai très fortement sentie dans l'évolution du zen en France quand l'AZI a commencé à se rapprocher de la Soto Shu, où cette sensation de rupture avec le côté chinois du zen m'a paru s'agrandir.
    C'est par rapport à ce ressenti que j'ai eu l'impression à lire ce truc d'Antoine MArcel, qu'il disait là quelque chose qui éclairait grandement la névrose du zen, car je crois qu'elle existe bien, et est à nommer et éclairer pour avancer avec le zen en Occident.
    Or il y a eu un avant Dogen, qui a conditionné ce que fût Dogen. On a eu un Shakyamuni, on a eu un Nagarjuna, un Bodhidharma, on a eu des grands maîtres comme Eno, Baso, Hyakujo, Sekito, Nangaku, etc...qui étaient des figures plus qu'importantes et fondamentales du zen d'avant le Japon.

    Et cette idée d'une nécessité de grille de lecture du zen, si je la comprends sur un certain plan, comme on doit apprendre à lire, me semble en même temps être comme une atelle sur une jambe cassée : pourquoi avoir besoin d'une grille de lecture, si en soi ce qui est écrit contient complètement son propre sens (même si on sait que la grande vérité ne peut être définie par des mots) ?
    Et c'est bien ce que me semble être symptomatisé sur le forum par les réactions de certains par rapport à l'écrit, alors qu'ici on ne peut que manifester ce paradoxe sans le résoudre : on ne peut dire ce qu'est l'éveil, la Grande Affaire, mais on ne peut utiliser que les mots pour en parler...puisque c'est la fonction de cet outil que nous utilisons tous à ce moment précis, vous comme moi, où nous venons ici.
    En fait, le mieux serait qu'on pratique ensemble, en silence, face au mur, et qu'on efface la barrière du virtuel pour que du dojo virtuel nous passions au dojo concret. Cela ferait voler en éclat de nombreuses questions qui n'auraient plus vraiment d'utilité ici, ou surtout redonnerait sa dimension relative aux mots.
    Mais le fait est : nous somme ici, sur le forum.
    Alors donc, comment parler de la Grande Affaire ?
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Nov 2012 - 19:30

    Non, je suis parfaitement d'accord avec [ta dénonciation de] cette névrose "japonisante" qui me paraît faire trop bon marché des maîtres chinois et de leur humanité. Or, en dans les versions françaises que je publie des kôans du Shinji Shobogenzo, on n'a que des anecdotes de maîtres chinois, et leur grande humanité.

    On n'a pas besoin de la grille de lecture pour le Zen. On en a besoin dans le cadre de l'étude des éléments littéraires de la transmission des enseignements. Ce n'est pas la même chose.

    Tu auras remarqué que certains soutiennent encore que l'étude est inutile (si on lit le Lanka, ce discours existait déjà longtemps avant Bodhidharma). Or, en Extrême-Orient, il n'existe pas de mots séparés pour l'étude et la pratique. C'est dire comme les deux sont là-bas indissociables. Mais étudier sans la bonne grille de lecture, c'est passer à côté de bien des choses.

    Par exemple, ton auteur oppose Dôgen, partisan de l'école du "Tout existe" aux maître chinois, partisans de l'école "Rien n'existe". Mais, si on lit Dôgen dans l'optique de Nishijima, que voit-on? Que les deux s'affrontent, se confrontent et s'épaulent mutuellement. C'est le "Quand j'ai commencé dans la Voie, les montagnes étaient des montagnes et les rivières étaient des rivières" (Tout existe). Puis le "Lorsque j’ai commencé à pratiquer le Zen, je ne voyais plus de montagnes, ni de fleuves." (Rien n'existe). Et enfin: "Maintenant que je suis plus avancé dans le Zen, je vois les montagnes comme les montagnes, les fleuves comme les fleuves." C'est-à-dire que les choses existent et n'existent pas. Elles n'existent pas prises indépendamment (vacuité), elles existent en tant qu'éléments d'une réalité selon nos sens, mais surtout, ces deux aspects peuvent cohabiter non seulement parce qu'ils sont les deux faces d'une même médaille, mais parce que, dans l'action, ils sont même complémentaires.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 14 Nov 2012 - 21:29, édité 1 fois
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Zenoob le Mer 14 Nov 2012 - 20:21

    Si l'on suit cela, les mots ne sont pas un obstacle me semble-t-il. Ce n'est pas parce qu'on nomme que la chose disparaît, et inversement, ce n'est pas parce qu'il y a la chose qu'il est nécessaire de la nommer. Je suis de moins en moins convaincu par les discours qui font du langage un obstacle ou une difficulté à surmonter. Le langage, comme le reste, fait partie du réel, il est aussi action, la séparation qu'il opèrerait avec la réalité n'est à mon avis qu'illusoire...

    Certes, le langage ne suffit pas et ne peut pas suffire à tout décrire, il y a toujours un "reste" ; ce n'est cependant pas une raison pour en faire un obstacle ou un ennemi à abattre, alors que ça peut être un outil très utile pour progresser et se découvrir.

    Je me demande s'il y a bien un paradoxe, lausm, quand tu dis "on ne peut dire ce qu'est l'éveil, la Grande Affaire, mais on ne peut utiliser que les mots pour en parler..." ; ça ne me semble pas paradoxal, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout dire, tout décrire, qu'on ne peut pas en parler. C'est vrai d'ailleurs pour n'importe quoi, si on y réfléchit un peu : je ne pourrai jamais décrire quelque chose intégralement avec des mots, par exemple si je cherche à te décrire mon clavier d'ordinateur, je vais très vite faire le tour, et pourtant, je n'en aurai décrit qu'une infime partie. La description de mon clavier d'ordinateur est potentiellement infinie. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas en parler, et que je ne peux pas partager quelque chose à ce sujet avec toi, qui feras d'ailleurs une expérience de mon discours tout à fait ancrée dans le réel : tu lis ces mots, tu fabriques des images avec, tu es confronté à la matérialité de l'écran, etc. Il faut simplement être conscient des limites inhérentes au langage !
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Mer 14 Nov 2012 - 20:23


    Merci Yudo...






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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Mer 14 Nov 2012 - 21:59

    OK, merci de vos interventions, c'est un débat riche et éclairant.
    En fait, je suis d'accord avec ce que tu dis, Yudo, mais je n'avais jamais vraiment compris cela dans ce que tu expliquais à ce propos!! Comme quoi les mots!...
    En fait, ce que tu dis à la fin de ton post, je l'ai très vite ressenti en zazen, sans même que l'on me l'explique, comme une chose naturelle voire même une réalité physique et physiologique, quelque chose qui se manifeste organiquement dans notre corps esprit et que zazen met juste plus en évidence.
    PAr contre, dans ce qu'Antoine Marcel dénonce, il y a cette description de ce côté très "j'énonce la vérité vraie de ce qui est", que je trouve extrèmement répandue chez les enseignants du zen, avec un regard tourné vers ceux à qui ils disent cela, mais sans le regard intérieur sur cette subjectivité qui est à l'oeuvre au moment de prononcer ce discours pour l'équilibrer.
    Mais c'est vrai que je sens plus de sécheresse chez les japonais que chez les chinois.
    Même si je sais bien qu'il ne faut pas se fier aux apparences, et que les actes souvent contrebalancent cette aridité apparente, chez les japonais.
    MAis bon, c'est que des mots, tout ça!
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Nov 2012 - 22:46

    Ce que je veux dire, c'est que ce qu'Antoine Marcel lit dans Dôgen, c'est très possible de le lire, parce que ça y est. Le problème, c'est quand on n'arrive pas à lire les autres clefs, qui permettent de voir que Dôgen ne dit pas que cela, mais aussi le reste.

    C'est facile de passer à côté de cette insistance qu'a Dôgen, et sur laquelle Nishijima a toujours fortement insisté, sur la nécessaire gentillesse, sur la douceur et sur cette attitude de "grand-mère", que les azédistes vont souvent mentionner, mais jamais mettre en pratique, par exemple, et, de toute façon, ces kôans dont j'ai posté une soixantaine, maintenant, qui mettent tous en valeur cet humour des maîtres chinois, même si leur brutalité existe, elle aussi.

    C'est facile pour les admirateurs de samouraïs, pour les malades de la japoniaiserie, pour tous ceux qui ne s'intéressent qu'à l'exotisme, de beugler du plus profond du hara, de la ramener sans cesse avec des histoires de sabre, de bâton etc., bien plus que de s'arrêter à la gentillesse, à la douceur et à ces quatres vertus du bodhisattva que sont le don gratuit (qui, lorsqu'on le sollicite avec plus ou moins, surtout moins, de subtilité, n'a plus rien de gratuit), la parole aimable, si rarement vue chez les chauves en noir, l'esprit secourable (pas plus fréquent) et la coopération (coopération qui passe si vite à la trappe dès qu'il y a un soupçon de compétition). C'est facile, mais cela passe totalement à côté. L'exotisme, c'est aussi une façon de ne pas approfondir.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Mer 14 Nov 2012 - 22:54


    Bonsoir,

    Il y a aussi la façon de lire et de relire les textes sans se laisser distraire par le côté un peu sec de l'auteur. Dôgen n'a pas beaucoup de temps devant lui et il n'est pas très diplomate.
    Pour Deshimaru on a compris après sa disparition pourquoi il avait mené ses kusen au pas de charge : Pas de temps pour les fioritures.

    L'important c'est d'aller au-delà du personnage et de saisir "la substantifique moelle" comme disait Rabelais. Si on en fait l'effort on n'a aucune raison d'être déçu par Dôgen.
    (Ni par les maîtres chinois bien sûr... Very Happy )




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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Invité le Mer 14 Nov 2012 - 23:11

    Yudo a dit :

    Ce que je veux dire, c'est que ce qu'Antoine Marcel lit dans Dôgen, c'est très possible de le lire, parce que ça y est. Le problème, c'est quand on n'arrive pas à lire les autres clefs, qui permettent de voir que Dôgen ne dit pas que cela, mais aussi le reste.

    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué il faut des clefs de décodage pour décoder Dogen , c'est comme sur canal + .

    Au moins Lin Tsi c'est simple il ne cache rien et il n'y a rien à décoder , c'est un enseignement qui coule tout seul .
    Pour moi c'est avant tout dans la simplicité d'explication qu'on reconnait un bon enseignant .
    Pour moi si il faut dix milles décodeurs c'est qu'on à affaire à un enseignement super intello pour érudits .
    Etre simple c'est simple, si vous en faites une chose compliquée ça devient compliqué .
    Si les gens vont mal la plupart du temps c'est qu'ils compliquent tout , il est beaucoup plus rare que ce soit parce qu'ils simplifient trop les choses . Wink
    Il y a un proverbe bien connu qui dit heureux les simples d'esprit et c'est vrai que c'est souvent le cas .
    Les gens très intelligents sont souvent beaucoup plus torturés, ils se posent dix milles questions inutiles à la seconde, pour eux tout doit s'expliquer , tout doit trouver son explication .
    Il voient même comme Yudo des vérités cachées avec des clefs à comprendre là derrière .
    Pendant ce temps la personne simple s'en fout royalement de comprendre Dogen ou de comprendre la vérité sur la vérité et de se plier l'esprit en quatre pour y parvenir , elle vie tout simplement .
    Moi je reste persuadé qu'on se pose beaucoup trop de questions et qu'on a un besoin insassisable de se rassurer par la quête des réponses , mais ces réponses n'apportent qu'une paix temporaire à l'esprit et on va se remettre à se poser d'autres questions ainsi de suite ....sans aucune satisfaction réelle .
    Qu'est ce qu'on s'en fiche au final d'être Bouddhiste ou non si on est vraiment soi même et si on sait bien vivre dans la simplicité .
    Pourquoi faut il faire partie d'une tradition, pourquoi faut il que tout soit toujours aussi fermé et aussi compliqué ?
    La vie n'est pas une tradition, c'est la vie c'est tout .
    Lin Tsi c'est quelqu'un qui parlait franchement comme ça , Dogen lui a confondu vie et tradition .
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Nov 2012 - 9:30

    Un autre aspect qui m'est revenu à l'esprit cette nuit, c'est que la pensée chinoise est profondément informée par l'idée du Yin et du Yang (l'adret et l'ubac). C'est probablement pour cette raison qu'ils se gênent si peu pour dire des choses qui nous paraissent définitives. Pour eux, il reste toujours évident que, si on dit quelque chose, son opposé est implicite.

    Rinzaï dit les choses à coups de bâton. Ce qui signifie implicitement qu'il les pense aussi à coups de chasse-mouches.

    Quant à la communication, c'est une chose qui a été observée en socio: les bons enseignants parlent de quatre manières différentes. Ils répètent la même chose en quatre modes, pour s'assurer que tout le monde les comprend, parce qu'il y a des gens qui comprennent mieux le mode intello, d'autres qui comprennent mieux le mode ras des paquerettes, d'autres qui ne comprennent que dans la représentation du mouvement, et enfin certains ne comprennent que le mode poétique.

    C'est une manifestation typique de l'arrogance que de vouloir nier l'existence de modes autres que celui que l'on comprend.

    Mais comme je l'ai souvent observé, il y a deux types principaux de personnes: celles qui n'ont aucune confiance en elles, et celles qui n'ont aucune confiance en elles. Pour les premières, cela se voit aisément: dans les cas les plus pathologiques, ces personnes sont constamment en train de se dévaloriser. Mais pour l'autre cas, c'est moins évident à capter, parce qu'elles cachent cette insécurité sous une arrogance parfois extrême qui peut aisément donner l'impression de l'assurance, alors que de cette dernière il n'y a que couic.

    Je constate, Milot, que vous êtes un être supérieur, parfaitement réalisé, omniscient, parfait sous toutes les coutures et que plus rien n'existe que vous pourriez apprendre. C'est merveilleux! Et quelle générosité de votre part de vouloir nous en faire profiter... Shocked

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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par early le Jeu 15 Nov 2012 - 10:49

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:31, édité 1 fois
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 12:49

     
    [wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,Le nirvana n'est pas inexistence.[br] D'où viendrait alors qu'on le réalise ?[br] Est appelé nirvana la cessation de toute prise de conscience quant à être et non-être ? (NAGARJUNA)[br](sympa non ?),50468C/t[/wow]


    Antoine Marcel a écrit:Simultanément, l'enseignement actuel du Zen s'appuie sur les écrits de Dogen, maître japonais contemporain des Song, introducteur de l'école Soto au Japon, dont la pensée est sur de nombreux points en complète contradiction avec celle de ces maîtres chinois des origines.

    Personnellement je ne vois pas où il y aurait la moindre contradiction si ce n’est dans l’esprit d’Antoine Marcel.

    Ensuite il sort les grands mots : Dõgen serait d'inspiration transcendaliste . Non mais vraiment où va-t-il chercher ça ?… Shocked
    Cette nouvelle catégorie est surtout utilisée aux States pour classer certains mouvements religieux chrétiens. Voici donc une nouvelle boîte pour enfermer Dôgen… Cool

    Le reste est une caricature totale qui prouve seulement l’ignorance de l’auteur en ce qui concerne la pratique de zazen qu’il ne semble connaître que de très très loin. Comme beaucoup de gens Antoine Marcel s’est laissé impressionner par l’insistance de Dôgen à revenir sur des détails minutieux et donc survient la projection de la situation prof-élève, père-fils que certains ne supportent pas. Je suis aussi allergique à ce genre d’attitude mais je laisse passer pour ne me concentrer que sur ce que Dôgen cherche réellement à enseigner. Et là les efforts sont vraiment récompensés. Je lis sans aucune grille mais je lis et relis en alternant des séances de zazen pendant lesquelles je reviens au silence et à l’indifférence du mental.
    Quand au "ton polémique, plein de noirceur, les propos injurieux et même les calomnies", de tout ça je n’ai rien vu dans le Shobogenzo ou autres écries de Dôgen. Cependant je ne prétends pas avoir tout lu et sur le peu que j’ai étudié je me suis surtout penché sur le fond et non sur la forme.

    Je remercie lausm pour cet extrait qui m’a permis d’économiser l’achat d’un livre que je n’aurais pas eu la patience de lire.
    Je préfère lire directement les ouvrages de ces Maîtres japonais ou chinois, car aussi "monstrueux" que soient ces personnages j’apprécie l’étude de leurs écrits.…





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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 15 Nov 2012 - 13:24

    Non, il est vrai que, parfois, Dôgen s'emporte contre certains enseignants, et peut y aller assez fort.
    Mais, comme je l'ai déjà dit, mon expérience avec Nishijima m'a montré que, lorsque les maîtres extrême-orientaux nous donnent l'impression d'une stance définitive et univoque, si l'on discute avec eux, on s'aperçoit que ce n'est jamais réellement le cas. Yin et Yang.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Invité le Jeu 15 Nov 2012 - 14:38

    Yudo a dit :

    Je constate, Milot, que vous êtes un être supérieur, parfaitement réalisé, omniscient, parfait sous toutes les coutures et que plus rien n'existe que vous pourriez apprendre. C'est merveilleux! Et quelle générosité de votre part de vouloir nous en faire profiter...

    Comme je l'ai dit je ne me donne pas le nom de Maitre sur un forum YUdo et toi si .
    Donc celui qui se prend pour un être supérieur réalisé ça n'est pas moi .
    D'autres part oui je trouve que vous avez des choses à apprendre des autres et de leur regard sur le zen , pour ne pas vous enfermer dans le zen, ni dans les propos tenus par les Maitres zen .
    Si ne pas être d'accord avec un Maitre et ne pas ressentir la forme de son enseignement parait prétentieux je n'y peux rien , je n'apprécie pas particulièrement l'enseignement de Dogen , il ne m'inspire pas beaucoup.
    Je ne considère pas du tout Dogen comme la personne incontournable du zen, du reste personne n'est l'incarnation du zen à lui tout seul .
    Beaucoup trop d'exagération sur le personnage qui serait devenu une sorte de 1er pilier de toute la colonne vertébrale du zen sur quoi tout repose .
    Idem pour Bouddha lui même d'ailleurs , d'accord avec le livre le Bouddhisme n'existe pas .
    Le Bouddhisme c'est la vie , ça n'est pas un personnage central , ça n'est pas une religion centrale ni une sorte de philosophie centrale ou encore posture centrale sur quoi tout reposerait .

    Yudo a dit :

    Non, il est vrai que, parfois, Dôgen s'emporte contre certains enseignants, et peut y aller assez fort.
    Mais, comme je l'ai déjà dit, mon expérience avec Nishijima m'a montré que, lorsque les maîtres extrême-orientaux nous donnent l'impression d'une stance définitive et univoque, si l'on discute avec eux, on s'aperçoit que ce n'est jamais réellement le cas. Yin et Yang.

    Donc j'en déduit que quand il s'agit de son idole vénérée on trouve toutes les excuses aux critiques qu'il formule sur les autres et quand il s'agit d'un simple internaute qui le critique il devient une personne qui est un troll qu'on cherche à évincer , il devient une sorte d'objet indésirable .
    Et pourquoi on aurait pas le droit de critiquer Dogen et de s'emporter assez fort à son égard nous aussi alors ?


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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Zenoob le Jeu 15 Nov 2012 - 15:47

    Il y a une différence entre avoir une opinion sur quelque chose, et l'étayer avec des arguments (ce que tu viens à peu près de faire), et se pointer de nulle part en disant "ça c'est nul et voici comment il faut faire", sans aucun argument, et sans laisser aucune place à la discussion.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Invité le Jeu 15 Nov 2012 - 16:31

    Zenoob a écrit:Il y a une différence entre avoir une opinion sur quelque chose, et l'étayer avec des arguments (ce que tu viens à peu près de faire), et se pointer de nulle part en disant "ça c'est nul et voici comment il faut faire", sans aucun argument, et sans laisser aucune place à la discussion.

    Tu veux que je te fasse un discours philosophique sur la chose , j'aime pas parce que je m'endors sur du Dogen et c'est comme ça je n'y peux rien , le fluide ne passe pas du tout je n'y peux rien .
    Justifier quoi ?
    On peut ressentir ce qu'est le zen sans Dogen , il n'est en rien incontournable c'est tout .
    C'est vous qui en faites le personnage central du zen , pas moi .
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 16:56

     
    [wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,Le nirvana n'est pas inexistence.[br] D'où viendrait alors qu'on le réalise ?[br] Est appelé nirvana la cessation de toute prise de conscience quant à être et non-être ? (NAGARJUNA)[br](sympa non ?),50468C/t[/wow]

    Je rappelle que le fondateur du Bouddhisme zen est M° Dôgen : (19 janvier 1200 - 22 septembre 1253)
    C'est le plus grand maître de l'école Sōtō du bouddhisme zen, qu'il introduisit au Japon depuis la Chine.

    Wiki a écrit:

    Dõgen Zenji



    Par la profondeur et l'originalité de sa pensée, Dõgen est souvent considéré comme le plus grand philosophe du Japon et l'un des plus importants penseurs de toute l'histoire du bouddhisme, l'égal de Nagarjuna.

    Un des aspects les plus originaux de sa pensée concerne sa conception du rapport de la partie avec le tout. Selon Dõgen, on ne peut saisir la réalité des choses que sous une forme déterminée. Ainsi, la vérité bouddhique ne peut apparaître que sous une forme déterminée. Chaque partie de la totalité du monde représente cette totalité sous une forme particulière. On peut donc saisir tout l'univers à travers la présence d'un seul brin d'herbe, à condition de saisir toute la nature de ce brin d'herbe. La présence d'un brin d'herbe peut donc représenter la vérité bouddhique. Cette conception s'applique aussi au temps. Le temps n'apparaît lui aussi que sous une forme déterminée appelée instant. La conception successive du passé/présent/futur est illusoire. Seul l'instant présent est réel. Par conséquent, chaque instant, aussi bref soit-il, "re-présente" le temps dans sa totalité sans qu'il soit nécessaire d'attendre d'autres instants. La vérité bouddhique du temps est le temps tel qu'il est, le présent instantané, maintenant.

    Un instant qui représente tous les instants, un brin d'herbe en présence qui représente tous les êtres symbolisent la vérité bouddhique d'une manière beaucoup plus adéquate que par le langage. La vérité bouddhique est donc toujours plus ou moins en conflit avec les expressions conceptuelles qui tentent de l'exprimer. C'est pourquoi les différentes expressions de cette vérité à travers l'histoire ne sont que différentes expressions de ce conflit.

    La pensée de Dõgen Zenji est la forme la plus radicale prise par les philosophies de l'ici et du maintenant. C'est pourquoi, si on l'épouse, elle représente à sa manière toutes les philosophies de la présence. Au Japon surtout, l'œuvre de Dõgen a été comparée à divers auteurs occidentaux (Saint Augustin, Maître Eckhart, Merleau-Ponty, Sartre, Derrida, Heidegger ). Le rapprochement entre Dõgen et Heidegger permet de comprendre pourquoi l'œuvre de ce dernier a suscité un grand nombre d'études au Japon.


    C'est aussi grâce à l'enseignement de M° Dôgen que la pratique MUSHOTOKU (sans but ni idée de profit), a pris une dimension incontournable.





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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Zenoob le Jeu 15 Nov 2012 - 17:06

    Ben ouais Milot, si tu ne veux pas en parler, alors n'en parle pas ! Pour le coup c'est toi qui te compliques la vie, là !
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 17:30

    lausm a écrit:L'ouvrage est d'Antoine Marcel, il s'appelle "zen et connaissance-pour une écologie spirituelle". Il est très intéressant car c'est argumenté intellectuellement sans être intellectualiste, et il aborde la linguistique, la phénoménologie, en bref une approche vaste du zen. Pour ma part je suis vraiment convaincu par ce qu'il écrit.
    Perso je trouve que cet extrait d'Antoine de Marcel est plutôt excessif que modéré.
    C'est sans doute ce qui en fait son intérêt. Il est tout à fait respectable de prendre une attitude critique lorsque c'est bien argumenté et solidement étayé.
    Je ne suis pas enthousiasmé comme semble l'être lausm mais je peux comprendre que la façon très hermétique de Dôgen soit parfois horripilante surtout lorsqu'il y a en plus des critiques assez corrosives envers des maîtres réputés. Il y a aussi des louanges envers d'autres. Cela peut aussi être agaçant de lire ces donations de bons et mauvais points... Very Happy .
    Néanmoins,la plupart du temps, c'est quand même pour arriver à une conclusion qui surprend souvent par sa profondeur...




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    Une incise sur Dogen-j'aimerais qu'on ne cloture pas ce sujet si rapidement

    Message par lausm le Jeu 15 Nov 2012 - 18:44


    Sur ce, je voulais dire à Yudo que j'étais ok avec ce truc : yin et yang, le côté dur est toujours contrebalancé par le côté doux. D'ailleurs, si nombres de successeurs de Deshimaru ont été fascinés par son coté samourai, nombre d'anciens m'en ont décrit une grande bonté.
    Je pense que c'est le cas pour Dogen aussi, mais quand même, cette façon de s'exprimer mérite d'être questionnée, car chez les chinois, on perçoit vraiment quelque chose de très différent, et je ne les ressens pas du tout pareil à les lire directement, qu'à lire le Denkoroku avec la façon dont Dogen les décrit.
    Donc il y a quelque chose qui se passe entre le Japon et la Chine.
    Après, je ne trouve pas que ce soit un gros mot que de dire que Dogen soit transcendantaliste. Je ne crois pas non plus que A.Marcel soit si ignare de Dogen, mais il est plus sinisant,et se présente comme tel, et cet apport est pour moi comme gratter le sable pour découvrir les pierres de fondations sous le mur : c'est porteur de tout le poids qui est dessus. Ce qui ne l'empèche pas d'avoir un avis, qu'en plus je pense pertinent.
    Car il m'est arrivé de lire Dogen, et d'arrèter car c'était trop, ça m'entrainait trop haut, et c'était physiquement insupportable. Alors qu'en plus je pense qu'il a raison. Mais que lire cela sans etre enraciné, c'est presque dangereux. Et ce mot transcendantaliste, me parle à cet égard, parle vraiment de choses que j'ai senties comme tel, sans argument intellectuel.
    Mais de toutes façons, je pense que pour comprendre Dogen, faut vivre la vie du zazen, et aussi la vie de temple, au moins un cadre de pratique : ses écrits contiennent plein de sensations qui sont liées à cette expérience-là, et on peut faire toutes les critiques qu'on veut sur le mode d'enseignement dans l'AZI, mais avoir entendu citer Dogen en kusen, assis face au mur, entre samu et aller prendre le repas en chantant le bussho kapila, en entendant le vent dans les cèdres dans le soleil couchant, alors le San sho do ei, le mitsu gyo, gyoji, le genjo koan, deviennent des réalités non plus seulement intellectuelles et théoriques, mais aussi vécu dans sa chair.
    Et ça, c'est autre chose, et c'est le grand mystère de la transmission.

    Et concernant le conflit qu'il y a là, on peut peut-être le résoudre de manière paisible? Ce serait mon souhait.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par BU-SO le Jeu 15 Nov 2012 - 18:59

    Et je confirme que A.Marcel est tout sauf ignare concernant Dogen.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 19:10

    BU-SO a écrit:Et je confirme que A.Marcel est tout sauf ignare concernant Dogen.
    C'est sans aucun doute un intellectuel connu (rien de péjoratif).


    @ lausm

    A. Marcel a écrit transcendaliste et non pas transcendantaliste


    L'enseignement de Dogen, que l'on trouve principalement dans le Shobogenzo, est d'inspiration transcendaliste.
    Est-ce que c'est l'extrait qui est mal retranscrit ?


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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

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