Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Lun 19 Nov 2012 - 0:28

    Si j'ai écrit ça, c'est que je me suis planté.
    j'ai donc, pour trancher la question, cherché la définition de transcendantaliste.
    Il s'agit donc de tout mouvement philosophique cherchant quelque chose qui par définition est au-delà de l'humain. A.Marcel dit cela au sujet du rapport de Dogen avec ce qu'il dénomme la Loi bouddhique (qu'on peut je pense dénommer dharma sans se tromper).
    qu'il met donc en exergue avec l'approche immanentiste des maîtres chinois. Immanentiste signifiant que ce qui veut être montré, pointé, révélé, éveillé, est au coeur de l'homme lui-même.
    Le fait est que je n'ai pas envie de donner tort à cette vision. Même si je pense que Dogen a pu et su dire que la nature de Bouddha était en chacun. Quand même j'ai souvent ressenti à le lire un truc trop fort, trop céleste, bien moins enraciné dans le réalité terrienne, corporelle, que la façon de le présenter des maîtres chinois. Bien sûr, cet avis ne regarde que moi, et j'assume.
    Je trouve cependant dommage de balancer les arguments d'A.Marcel aux orties et d'en conclure qu'il ne connaît pas Dogen ni zazen. Justement la suite du livre, juste après cet extrait, montre qu'il n'en est rien, je trouve même qu'il décrit la mécanique interne du zazen d'une façon très limpide, comme un reporter qui rapporte une expérience vécue. Et s'il écrit cela sur Dogen, il le cite néanmoins à différentes reprise, car il ne dit pas qu'il est si nul, bien au contraire.
    Critiquer ce bouquin, en disant qu'il n'est pas à acheter, ou que c'est du temps perdu de le lire, ne serait-ce pas utiliser le même langage que A.Marcel dénonce chez Dogen? Ce serait dommage!
    Toujours est-il qu'il a écrit aussi un très bon bouquin sur la Voie du vent, le feng liu, qui a donné en japonais le furyu, qui parle de poésie, de cérémonie du thé, etc....et qui montre comment cet esprit un peu fantasque du chan zen, a transmigré de Chine au Japon. C'est très bien documenté, très simplement expliqué. Ca montre que cet esprit du zen n'était pas marqué que par du rigorisme et de la froideur, mais aussi par une toute autre ambiance bien plus marrante!
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Lun 19 Nov 2012 - 8:06



    [wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,La pensée du néant des choses engendre la compassion et la compassion abolit l'espace entre soi et les autres. L'unité de soi et des autres réalise le bien d'autrui . (Milarepa) (sympa non ?),50468C/t[/wow]

    Ce qui est important c'est d'être clair.
    D'abord évidemment il faut une certaine honnêteté intellectuelle et ce n'est pas souvent évident avec certaines personnes. Non pas qu'elles aient obligatoirement de mauvaises intentions mais parfois les esprits sont embrumés et les propos confus.

    Quoi qu’il en soit reprenons depuis le début :

    On nous propose un extrait et déjà on appelle cela une « incise » or voici la définition de incise :

      1-Courte proposition insérée dans une phrase [Grammaire]. Ex J'ai mal au ventre, dit-elle, en pleurant
      2-(Grammaire) (Rhétorique) Proposition indépendante insérée dans une phrase, entre virgules ou tirets ou parenthèses, et qui forme un sens partiel et entre dans le sens total de la période ou d’un membre de la période de la phrase.

    Exemple d’incise : Leurs chats, et ils en avaient beaucoup, avaient chacun leur panier.


    Donc dès le départ nous avons un terme : "une incise" qui parait fort mal approprié car il s’agit d’un Extrait (pas d’une incise) parfois mal retranscrit voir : transcendaliste et transcendantaliste).
    Nous sommes donc bien confrontés à un extrait recommandé par lausm.

    Et nous pouvons donner notre opinion.
    Je donne donc la mienne :

    Cet Extrait (je ne connais pas le livre) est pour moi trop radical et est (toujours d’après moi) une incitation à la polémique.

    Personne n’a critiqué le bouquin.
    J’ai seulement écrit :
    Je remercie lausm pour cet extrait qui m’a permis d’économiser l’achat d’un livre que je n’aurais pas eu la patience de lire.
    Je préfère lire directement les ouvrages de ces Maîtres japonais ou chinois, car aussi "monstrueux" que soient ces personnages j’apprécie l’étude de leurs écrits.…
    Cela veut dire que la lecture de cet « extrait » a été pour moi une mauvaise pub car cela ne m’a pas incité à acheter le livre, bien au contraire. J’ai plutôt ressenti une sorte d’aversion…
    Les critiques excessives sont tellement caricaturales que j’ai même osé penser, par déduction, que l’auteur devait être assez ignorant au sujet de la pratique de zazen car normalement les moines pratiquants zazen ont un langage et des opinions plus modérés.
    (Il y a des exceptions bien sûr et "A.Marcel" pratique peut-être zazen avec lausm… Laughing )

    Pour donner une dernière fois clairement mon opinion : Je ne partage en aucun cas la vision donnée dans cet extrait.
    Comme je l’ai expliqué dans le message n°15 : Je ne vois pas une contradiction entre la pensée de Dôgen et celle des maîtres chinois.
    Kaïkan a écrit:Quand au "ton polémique, plein de noirceur, les propos injurieux et même les calomnies", de tout ça je n’ai rien vu dans le Shobogenzo ou autres écries de Dôgen. Cependant je ne prétends pas avoir tout lu et sur le peu que j’ai étudié je me suis surtout penché sur le fond et non sur la forme.
    J’ai donc donné mon opinion et même si elle ne plait pas à lausm il faut qu’il l’accepte telle qu’elle est. C’est-à-dire sans la transformer ou la dénaturer.
    Je rappelle qu’il est question de l’ "extrait" et non pas du livre que je ne connais pas et que je n’ai pas lu.

    Je rejette également cette image : du rigorisme et de la froideur, qui a été à de nombreuses reprises jetées sur ma "posture" ces derniers temps sous le prétexte que je respecte M° Dôgen et que j’apprécie ses écrits.

    Je recommande d’ailleurs de lire directement les écrits des maîtres indiens chinois et japonais sans passer par des manuels d’interprétation. Cela permet de se faire sa propre opinion sans être obligé de passer par le filtre des divers commentateurs.

    Bon zazen...




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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Nov 2012 - 11:07

    De toute façon, il me semble qu'ayant consacré plus de la moitié de sa vie à l'étude de Dôgen, Nishijima est lui aussi dans la situation où l'on pourrait dire de lui qu'il "est tout sauf ignare concernant Dôgen".

    Et lorsque je vois comment son principal disciple interprète l'enseignement de Nishijima, je n'ai absolument pas l'impression d'un "transcendantalisme".

    Cela dit, je pense que, fondamentalement, l'enseignement du Tathagatagharba est quand même transcendantaliste ET immanentiste tout à la fois. Le principe de Dharma en tant que "Loi de l'Univers" également. Immanentiste et transcendantaliste sont deux facettes correspondant à l'idéalisme et au matérialisme. Ce en quoi je ne vois aucune raison de rejeter l'un ou l'autre.

    Ce que je reprocherais à Marcel dans cet extrait, c'est de vouloir à toutes forces ranger les uns dans une catégorie, et l'autre dans une autre. Alors que toute l'histoire du Zen a toujours été de basculer sur l'un lorsqu'on voit l'autre trop valorisé et ainsi de suite.

    Je comprends facilement la critique de Lausm concernant Dôgen et je pense qu'on peut parfois la partager. Nishijima aussi m'a souvent paru limite trop intello dans son approche. Mais, comme je l'ai souvent dit, ma profession ainsi que toutes mes options perso m'ont toujours maintenu dans ce "no man's land" qui est en permanence entre les deux aspects, intello et pratique, idéaliste et matérialiste, technique et artistique, et je vois aisément que la tendance générale en Occident par rapport au Zen est d'autant plus intello qu'elle pose généralement à l'anti-intellectualisme. Je sais que lausm comprend d'autant mieux ce que je veux dire qu'il est dans une situation équivalente à la mienne.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Zenoob le Lun 19 Nov 2012 - 12:49

    L'important, finalement, n'est ce pas d'interroger ce qu'on croit savoir ou pas, plus que de savoir si machin a raison ou tort ?


    (PS : pour avoir lu nishijima et marcel, j'aime beaucoup ce débat, continuez !)
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Fred le Lun 19 Nov 2012 - 13:29

    Raison et tort, ça doit être comme immanence et transcendance, l'équivalent d'avoir les deux pieds encrés à la terre et la tête tirée par le ciel... Smile
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Lun 19 Nov 2012 - 15:17





    Le plus drôle c'est que l'AZI a bien des défauts, mais la première chose qu'on y apprend est que le zen est au-delà des catégories et des -ismes.

    Être intello n'a rien de négatif si on n'est pas prisonnier des catégories et qu'on sait en "jouer" comme le préconise Yudo.

    Par contre voir d'anciens disciples s'esbaudir devant des discours médiocres réduisant le zen a des étiquettes masquées par un vocabulaire grandiloquent, est quelque peu affligeant... (c'est de l'humour... Very Happy )

    Maintenant si certains trouvent que Dôgen était un rêveur qui n'avait plus les pieds sur terre, c'est leur compréhension. Mais aller jusqu'à dire que les maîtres chinois sont pragmatiques et plus concrets que les maîtres japonais cela est vraiment un point de vue qui n'est pas très répandu et qui me semble surprenant.

    Le zen est d'abord indien quand il apparait en Inde, puis comme un caméléon il devient chinois puis japonais. Récemment il devient français, européen, canadien et américain. On peut dire qu'il s'adapte à tous les pays tous les continents et toutes les cultures.
    Donc il aurait une tendance universelle que je n'en serais pas étonné... Laughing

    Comme dit Yudo : Le principe de Dharma en tant que "Loi de l'Univers" également. Immanentiste et transcendantaliste sont deux facettes correspondant à l'idéalisme et au matérialisme. Ce en quoi je ne vois aucune raison de rejeter l'un ou l'autre.

    Il y a sans doutes une multitudes d'autres facettes et il serait peut-être souhaitable de ne se laisser fasciner par aucune sans non plus les rejeter de la moindre façon.




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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Fred le Lun 19 Nov 2012 - 16:48

    kaïkan :
    Être intello n'a rien de négatif si on n'est pas prisonnier des catégories et qu'on sait en "jouer" comme le préconise Yudo.

    Le terme de "jouer" sera d'autant plus approprié si justement, on a bien en tête les règles du jeu auquel on joue et donc le but du jeu. Si chaque coup qu'on joue a comme direction un même but, alors il y'aura une cohérence dans chaque coup et il y'aura si je puis dire, absence de dispersion de notre énergie intelligente. Maintenant, quel est ce but. Zut voilà que je me mets à parler de but sur un forum zen affraid Pour moi le but c'est peut-être une petite lumière au loin vers laquelle on se dirige inexorablement, la lumière de l'éveil peut-être, comme une étoile qu'on ne rejoint jamais mais qui nous donne précisément une direction pour reprendre une image de yudo. La découverte spirituelle, c'est peut-être la découverte de cette lumière là, qui fait qu'on peut se dire : "bon je ne suis pas perdu". Cette direction fera sans doute que l'intellectualité s'avèrera être, au même titre que toute forme de "Geste" volontaire, tel un outil au service de cette direction. Répondre par le Geste à l'appel de cette direction est probablement ce qui est pour nous, une source de joie intarissable, d'autant plus que cette activité qui devient la seule à laquelle nous puissions adhérer, nous excentre de nous même et nous projette vers un accomplissement HUMAIN. C'est peut-être quand l'intellectualité devient une fin en soi, qu'on risque de se perdre dans des catégories, parce que, en l'absence de cette lumière directrice, notre recherche s'avèrera attirée par les formes qui transparaîtront de cet exercice sans règle et sans véritable but. Je pense ne pas me tromper, lorsque je dis qu'il doit y avoir eu pas mal de penseurs qui ont du prendre l'ombre pour la proie en quelque sorte, et user leur précieuse énergie à décrire la forme de cette ombre sur des volumes et des volumes de bouquins écrits, sans que l'essentiel, la proie, à savoir les questions cruciales de la vie, n'aient été résolues. Je pense que le mythe de la caverne de Platon exprime de manière particulièrement parlante cet état de fait.

    PS : Pardon, c'était juste une parenthèse Smile
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Fred le Lun 19 Nov 2012 - 22:17

    Je me relis et j'ai comme l'impression que c'est putain de con et prétentieux ce que je dis, mais quand même, cette petite lumière, là... Smile
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Lun 19 Nov 2012 - 22:25


    Moi j'aime bien...

    Genjo Kôan a écrit:- Un feu de bois en se consumant devient cendres ; les cendres ne retournent jamais à l`état de feu de bois. Tout de même, nous ne devrions pas regarder le feu de bois comme un avant et la cendre comme un après. Nous devons réaliser que le feu de bois est dans la position du feu de bois avec ou sans avant ou après. La cendre est dans la position de cendre avec ou sans avant et après. Nous ne pouvons pas plus revenir en vie après notre mort que le feu de bois ne peut redevenir feu de bois à nouveau après être devenu cendres. En Bouddhisme par conséquent il est dit que : La vie ne devient jamais la mort.
    La vie est au-delà de la conception de la vie, que la mort ne devient pas la vie. La mort est au-delà de la conception de la mort. Vie et mort sont tous deux seulement une étape de temps juste comme hiver et printemps. De la même façon nous ne devons pas penser que l`hiver devient le printemps, ou dire que le printemps devient l`été.




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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Lun 19 Nov 2012 - 22:39

    Intéressant!
    Toujours est-il que A.Marcel situe le propos de son livre sur le thème de la cognition d'après le bouddhisme indien et chinois, il n'aborde que très peu sous l'angle de ce qu'il y a eu après Dogen.
    Incise, c'est effectivement ce qu'est cet extrait par rapport à tout l'ensemble du livre, juste une insertion d'un point de vue qu'il a sur Dogen.
    Après, on peut dire qu'il a un parti pris, c'est certain. Mais qui n'en a pas? Qui pourrait se prétendre affranchi de toute chape conceptuelle à partir du moment qu'on ouvre la bouche (ou tape sur le clavier)?
    Toujours est-il que moi ça m'a parlé, quant à un certain climat concernant la parole et l'usage de l'enseignement dans le zen soto. Je pense qu'il nomme quelque part l'ego, la névrose de Dogen, et il est vrai que je trouve parfois insupportable cette idéalisation qui le pose sur un plan quasi surhumain. Dogen éclipse le Bouddha. C'est un peu ce que je ressens en lisant le site internet de la sotoshu.
    Alors oui, revenir à ce qu'il y a eu avant, oui, ça m'éclaire sur Dogen même, qu'il n'est pas question pour moi, hors ces points critiques, de descendre plus bas que terre, mais de mettre à sa juste valeur. Car, je le répète, et là ce que j'ai vu de l'AZI m'a semblé entièrement dans ce sens, quand ils ont opéré ce grand retour au Japon, on a beaucoup moins parlé des maîtres chinois, et j'ai trouvé que tout ce qui précédait Dogen disparaissait aux oubliettes, et je pense que ça a des sources dans la généalogie de la transmission, et que cela mérite d'être questionné, même si c'est de l'histoire et un problème secondaire pour plein de pratiquants (ce que je comprends amplement).
    Dogen est mort jeune, qu'a-t-on eu le temps de murir en mourant à 53 ans?
    On ne peut pas considérer que nous sommes libres, en tant que pratiquant, de notre généalogie spirituelle.
    A quel àge Deshimaru est-il venu en France? A 53 ans.
    A quel àge Roland Rech est-il parti à Nice? 53 ans.
    Donc pas conditionnés, les disciples et maîtres zen?? A fond!
    Donc tout ça me semble plaider pour éclairer l'ombre du grand fondateur, vraiment.
    Il était très fort, très profond, mais bon, ça peut aussi avoir ses failles, et on peut tenter de les voir, les penser, et les corriger.
    et je ne crois pas polémiste que tenter de comprendre, car comme j'ai dit, A.Marcel le cite plusieurs reprises par la suite.
    Certes, j'ai une démarche partiale en citant cet extrait isolé du reste. Mais comme c'est annoncé clairement, c'est une incise. Comment croire qu'il représente donc l'ensemble du contenu?
    A la fin, chacun est face à son interprétation, donc seul, mais je trouve que certains éclairages sont intéressants. On peut donc lire directement les maitres, mais aussi les conclusions de personnes les ayant étudiés, c'est toujours autant d'(angles de vue qu'on aborde, et parfois c'est très éclairant.
    Car je trouve qu'il y a une dérive intellectualisante dans l'enseignement du zen, et, j'enfonce le clou, qui s'est aggravée depuis le retour à un zen se voulant rattaché à ses racines japonaises (ce qui est à mes yeux un grand mensonge publicitaire, et pourtant la culture japonaise m'intéresse hautement, car le zen est universel, je partage cette convi ction). Où il règne quelque chose de très rigoriste voire réactionnaire (et cette réflexion n'était pas orientée contre Kaikan du tout, mais un constat d'une ambiance qui règne dans de nombreux centres de pratique et chez trop d'enseignants dans le zen), mais lié à une logique de système, écclésiomonastique. Et Dogen était un monastique pur et dur, c'est une toute autre ambiance du chan chinois pour certains. Ce qui n'a pas empèché des Ryokan, Ikkyu et consorts, d'en faire un usage merveilleux. Mais peut faire comprendre aussi qu'il est vite fait de devenir rigoriste au sein du zen soto, de par son histoire et son fonctionnement-même, même si c'est à mon sens une erreur profonde de compréhension du message de la pratique.
    On ne va pas nier que cette dérive existe, car elle existe très fort parfois, au point que je constate que des pratiquants de longue dates et parfois enseignants certifiés, ne manifestent pas toujours la modération dans leur façon de parler du zen aux autres.
    Et le discours antiintellectualisant étant parfois la même dérive, à l'envers, leur point commun résidant dans la tentative de prise de pouvoir sur l'individu, et non sa libération.
    De toutes façons je pense que le zen ne se situe sur aucun aspect en particulier, mais justement les utilise tous, les englobe tous, ne s'identifie à aucun, et quoi qu'il en soit échappe à tout discours le définissant.
    Penser la réalité ne signifie pas qu'il faille oublier qu'on est producteurs de concepts, donc de choses qui sont forcément limitées, limitatives. Par contre ça peut permettre de nommer des erreurs possibles pour mieux éviter de les perpétuer.
    Et effectivement, l'étude, et le questionnement, sont en fait largement plus importants que la réponse. C'est se mettre en posture d'observateur de ce qui est et non de définir ce qui est du haut de la tour de contrôle.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Lun 19 Nov 2012 - 23:05



    Une "incise" picturale imaginée et créée pour faire interlude...


    En fait c'est une insertion picturale...



    ligne arc en ciel


     


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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Yudo, maître zen le Mar 20 Nov 2012 - 13:45

    Là, je ne puis que concourir. En effet, je refuse de voir en Dôgen un être surnaturel, pour les mêmes raisons que j'ai largement exposées à propos de Mokudo Taisen. Et, en faire un être surnaturel, c'est en quelque sorte le mettre au placard.

    Je pense par exemple à ce poème de William Blake intitulé "Jérusalem", qui est une charge particulièrement violente contre l'establishment anglais de la Révolution Industrielle, et qui a été, à l'époque victorienne, totalement récupéré par l'establishment qui le chante à toutes les occasions (musique thème de "Chariots of Fire"), surtout dans ses collèges et universités d'élite.

    Dans "L'éclat de la pivoine: comment entendre la Chine", Rémi Mathieu dit (p.63 "Si nous ignorons autant la Chine, c'est assurément qu'il est utile de la méconnaître pour mieux l'utiliser, à bon ou à mauvais escient". Autrement dit, ignorer ce qu'on prétend vénérer permet de lui faire dire ce qu'on veut, à l'instar de ce grand maître azédique dont je disais, il y a peu, qu'il avait déclaré dans une conférence au Nanzenji que Dôgen était important, mais que, comme on ne peut pas le comprendre, ce n'était pas la peine de le lire.

    Quant au monachisme chinois, je me permets de rappeler qu'il était quand même plus rigoureux que le japonais, vu qu'il était systématiquement fondé sur le Vinaya, ce qu'abolit Dôgen, en soutenant que les Seize Préceptes contiennent tous les autres. S'il ramène de Chine son recueil de kôans, dont j'ai publié ici un certain nombres, ce n'est sans doute pas parce qu'il veut couper les ponts avec la Chine.

    L'hypothèse que je formulerais ici, c'est que, parfois, certains ayant une certaine prescience de leur décès prématuré, tendent à compenser par l'écrit et cherchent à fournir une matière suffisamment considérable pour compenser. En plus, ces textes sont des sermons qui ont été notés par ses disciples, parfois retravaillés (voir Den-e et Kesa Kudoku). Il y a donc là une grande part d'oral. Surtout, il me semble que sa grande préoccupation, vu la nouveauté du Zen au Japon (le Rinzaï n'a été introduit qu'une génération auparavant, par Eisai), et l'existence de la Zenshu de Nonin, qui soutenait, justement, à l'instar de Milot, que l'étude ne servait à rien, sa grande préoccupation, dis-je, était de transmettre cette constante de l'herméneutique bouddhique qui permet de lier indissolublement l'étude à la pratique et vice-versa. Cette herméneutique quadripartie mise en relief par Nishijima, comme je l'ai plus d'une fois mentionné, n'est pas une nouveauté. C'est une constante, mais qui est souvent oubliée ou mise de côté. Donc, il est compréhensible que son hyper-activité cherche à mettre en place les éléments de base qui permettent de la perpétuer dans un Japon comparable à l'Occident d'aujourd'hui, par rapport à la nouveauté de la chose.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Mar 20 Nov 2012 - 18:37

    C'est d'ailleurs l'attitude qu'a eue Deshimaru à sa façon, en créant pas mal de centres et laissant du commentaire, à mon avis.
    Cela dit, par rapport à ce que tu dis du vinaya chinois, Tokuda a expliqué que les moines qui venait au zen venaient du vinaya. Je ne crois pas qu'il parlait des chinois, mais des japonais. Le fait est qu'il y a un truc assez dur dans certains temples, qui confine au masochisme (ce que critique clairement Shundo Aoyama en précisant que ça n'éveille pas plus). et le comportement n'était pas laissé, je pense, l'abandon dans sa surveillance.
    Hier, je lisais "marcher méditer", et la partie méditation écrite par Jacques Vigne. Il parlait des pères du désert et du rapport à l'ascèse, et il y avait le même genre de problèmes qui se posaient.
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par lausm le Sam 24 Nov 2012 - 19:26

    Voilà donc un autre extrait du même ouvrage, dont l'intitulé est "le zen de la parole".

    Le zen de la parole.

    Un maître de Chan s'avance vers ses disciples, son long bâton à la main.
    « Si vous dites que c'est un baton, je vous frappe. Si vous dites que ce n'est pas un bâton, je vous frappe aussi. Qu'allez-vous dire maintenant ? Allons, que le premier s'avance ! »
    L'assertion du maître peut aussi concerner la longueur du bâton :
    « Si vous dites qu'il est court, je vous frappe, si vous dites qu'il est long, je vous frappe aussi...»
    Le disciple, se souvenant que le Bouddha a enseigné de se tenir à égale distance de l'être et du non-être, rompu à la logique formelle du Madhyamika, sait qu'il ne doit pas tomber dans les pièges des signes caractéristiques, comme dans une croyance unilatérale à l'être et à l'identité. Nagarjuna a dit : »tout est vrai, non-vrai, vrai et non-vrai, ni vrai ni non-vrai ; tel est l'enseignement de l'Eveillé. » Le moine connaît ce tétralemme à l'imparable logique quadrangulaire, duquel s'ensuit qu'il ne peut y avoir ni affirmation ni négation du phénomène, mais aussi qu'affirmation et négation sont autorisées. Sa réponse doit prouver directement un non-enfermement dans un système quelconque, une libération de l'illusion cognitive et une vision pénétrante de la vacuité-ainsité.
    L'enjeu de tels échanges, les mondo, est une liberté spirituelle dégagée par la déprise d'une illusion constitutive à la connaissance d'objet, et l'accès à une connaissance de l'absolu indéterminé qui libère de la fascination pour les signes caractéristiques, l'identité de l'objet ou du phénomène, dans son rapport à la formation du moi.
    Cette déprise épistémique, est aussi une déprise ontologique en ce sens que la dialectique sujet/objet, tout en se fondant sur le contenu spécifique et particulier de cognition, est fondatrice de la croyance en l'être du sujet et de l'objet, conçus alors comme chacun porteurs d'un soi.
    Là où la démarche de l'épistémologue est de réfléchir la validité de l'assertion et de la connaissance d'objet, celle du moine zen est de se libérer de cette même connaissance dualiste, ou du moins de sa dimension de fascination et d'agrippement, pour accéder à une plénitude (de l'être) sans position.
    Le disciple, peut-être, empoigne le bâton du maître et l'en frappe, ou encore le casse en deux. Prouvant dramatiquement son non-enfermement dans un cadre épistémique, le moine d'un même geste prouve aussi une liberté spirituelle qui s'enracine dans le non-être, une pénétration de la vacuité foncière et universelle.
    Cette déprise épistémique et ontologique, le théiste en connaît l'instant au moment précis où il s'en remet la connaissance et la volonté de son dieu, ce qui constitue, en termes indiens, le moment d'identité et de disparition en fusion de l'Atman dans le Brahman.
    Cette perte du soi, en fait, si l'on y prète quelque attention, intervient quotidiennement à un degré quelconque dans tout acte d'ouverture, de coicidence avec ce qui est, ou, d'amour. Ces expériences cependant, enseigne le bouddhisme, sont, par ignorance, suivies d'un attachement et d'une intégration au moi, ce qui constitue une formation karmique. Seul l'éveil permet de mettre fin à ce processus engendrant la souffrance.



    Dernière édition par lausm le Lun 26 Nov 2012 - 15:58, édité 1 fois
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Sam 24 Nov 2012 - 20:01

     
    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,, « Ceux qui s’enivrent d’eux-mêmes finissent vite par vous saouler. » [br]( Jean Delacour ),B9121B/t[/wow]

    Ce n'est plus ni une incise ni une insertion...
    C'est une tartine...


    Il va finir par nous mettre le livre entier ou quoi... Question

    PS : ( C'est de l'humour... Laughing )


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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Dim 25 Nov 2012 - 15:50





    Toute plaisanterie mise à part voilà encore une erreur caractéristique de l’approche intellectualiste pour comprendre ou expliquer le zen.

    Le sujet pris en compte est le mondo. On va bien sûr chercher le plus frappant (plaisanterie mise à part) en prenant un exemple avec le bâton : la kyosaku. On tente alors une explication s’orientant vers une approche non-dualiste qu’on affuble ensuite d’un vocabulaire très recherché tel que : « déprise épistémique et ontologique ».
    On en vient après à une comparaison fuligineuse entre l’éveil pouvant résulter d’un mondo et la révélation hindouiste de l’unité de l’Atman et du Brahman (voir advaïta vedanta).

    Ces interprétations d'Antoine Marcel qui nous sont proposées sont une occasion tout à fait intéressante de proposer une autre vision : celle du pratiquant qui ne vit pas cela vu de loin comme un spectateur mais qui est un acteur direct, qui vit réellement les actions dont il est question.

    Le mondo est un échange direct entre deux personnes et même les moines présents, aussi anciens et compétents qu’ils peuvent être, n’ont que la possibilité de donner leur interprétation, leur opinion au sujet de l’évènement, Seuls les deux protagonistes savent très exactement ce qui s’est passé.
    La tentative d’explication d'Antoine Marcel n’est pas tout à fait inexacte mais vraiment trop compliquée. Il y a abandon de la logique mentale dans le mondo car c’est l’intuition du corps-esprit qui est sollicitée, c’est-à-dire que le corps, son attitude, ses gestes, sont la question et la réponse.
    Bien sûr cela n’explique qu’une infime partie de cette tradition appelée : mondo.

    En ce qui concerne l’hindouisme je tiens à rappeler que de nombreuses écoles voient Atman et Brahman séparés. Seulement certaines écoles (pas toutes) émettent la possibilité de fusion entre Brahman et Atman. Quant à l’advaïta vedanta que j’ai cité, il n’y a pour ces adeptes aucune séparation entre Brahman et Atman depuis l’origine et donc il n’y a aucune nécessité à fusionner deux aspects d’une même chose car ces deux aspects n’ont jamais été dissociés.





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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Fred le Dim 25 Nov 2012 - 16:52

    kaïkan :
    Quant à l’advaïta vedanta que j’ai cité, il n’y a pour ces adeptes aucune séparation entre Brahman et Atman depuis l’origine et donc il n’y a aucune nécessité à fusionner deux aspects d’une même chose car ces deux aspects n’ont jamais été dissociés.

    Bonjour,

    On pourrait dire aussi que leur dissociation et leur fusion sont le fait d'un mouvement complémentaire : Nous serions par là, adeptes de la complémentarité. Sleep

    Par là aussi, le mondo perd de la spontanéité qui naturellement s'installe entre les protagonistes en question dans le mondo, pour passer dans la réalité des interprètes qui cherchent à se saisir du sens de ce dernier...Puis, il arrivera par la suite que ces interprètes recevront eux même un coup de bâton ...Un coup de bâton bien réel, digne d'un véritable mondo...

    Cherchez le kyosaku ! Very Happy
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    Re: Une incise sur Dogen- extrait de "zen et connaissance-pour une écologie de la spiritualité, d'Antoine Marcel

    Message par Kaïkan le Lun 26 Nov 2012 - 22:04

     


    Le kyosaku-man donne un petit coup sur l'épaule droite et à ce moment on fait gassho. C'est après que l'on dégage l'épaule droite pour recevoir le kyosaku... Very Happy


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