Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Nitneuq
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    Message par Nitneuq le Mar 27 Nov 2012 - 12:59

    Bonjour,
    Je médite tous les jours depuis quelques temps. Je note que plus je pratique, plus je me sens irrité, colérique etc…Peut être suis-je plus attentif à toutes ces émotions, à ces tendances? Peut être me suis-je toujours comporté ainsi mais que je ne le remarquais pas…Ou peut être que quelque chose ne va pas dans ma pratique...Avez-vous eu cette période dans votre parcours où vous semblez être à l'opposé de l' idéal de Bodhisattva? Je remarque que ma compassion est quasi absente ou pas naturelle…je me sens froid, distant avec les autres…Quels remèdes avez-vous face à tout ça? Contentez vous d'observer la colère? Ou bien essayez vous de la contrer avec des "antidotes"?
    Aussi, je remarque que souvent, une sorte de sommnolence se présente pdt l'assise. Au début je croyais à un calme profond mais il me semble qu'il s'agisse plutôt de torpeur…Au bout d'un certain tps de méditation, j'ai l'impression de ne plus pouvoir "travailler" (dans le sens observer, investiguer etc…). Mon esprit semble être scotché à ce "calme"…
    Enfin, des douleurs importantes dans le bas du dos se font sentir.
    Bref ca fait pas mal de choses à traiter mais Merci beaucoup pour votre aide et vos réponses.
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    Re: aie

    Message par Zenoob le Mar 27 Nov 2012 - 13:44

    Dans "Esprit Zen Esprit Neuf" de Suzuki, il décrit bien ça je trouve ; pour lui, c'est simplement un signal d'alarme, qui montre qu'on est attaché à la pratique et surtout qu'on en attend quelque chose. On le voit d'ailleurs bien dans ton message : tu estimes quelque part que tu devrais être un "boddhisatva idéal" par ta pratique. Tu juges ce que tu fais comme bien ou pas bien. A mon avis (mais tout comme toi, je débute, et je rencontre parfois les mêmes écueils que toi, attends donc que ce que je te dis soit complété, confirmé, ou infirmé, par des pratiquants plus expérimentés) c'est là que se situe le problème : si tu axes ta pratique sur des résultats, quels qu'ils soient, tu risques d'obtenir tout l'inverse. A vouloir être calme, on finit très tendu ; à vouloir être aimant, on finit plein de haine, etc etc. Juste s'asseoir, et ne rien attendre du fait de s'asseoir, je crois que c'est nécessaire. Pas facile !
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    Re: aie

    Message par Leela le Mar 27 Nov 2012 - 14:08


    J'ai eu la même chose au début, qui montre une augmentation de l'emprise de l'ego, au point que j'ai arrêté de méditer.
    La réponse de Zenoob est excellente.

    Pour ce "calme", peut-être est ce qu'on décrit comme une étape qui se contente d'elle même (parce que c'est agréable) et t'empêche de progresser. Elle devient un but, donc un piège.
    Pour la douleur: fais corriger ta posture, je suppose que tu fréquentes un dojo: c'est une de ses utilités.
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    Re: aie

    Message par Kaïkan le Mar 27 Nov 2012 - 15:18


    Bonjour Quentin,

    La véritable direction de la pratique c'est la connaissance de soi : "se connaître soi-même".
    Se connaître et se comprendre. Pour cela il faut avoir le courage de tourner le regard à 180°.
    On est surpris de constater qu'on est vraiment une personne ordinaire mais l 'accepter et ne pas en faire une fixation c'est déjà un pas.
    On fait zazen avec ce corps et cet esprit d'une personne ordinaire.
    Avec le temps, en affinant notre perception, on découvre que cet "ordinaire" est très précieux...
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    Re: aie

    Message par lausm le Mar 27 Nov 2012 - 18:24

    Bonjour.

    Zenoob a très bien décrit le processus : tu as une image de ce que tu devrais être si tu es un mec bien.
    Du coup dès que tu n'est pas cela, tu te sens à côté de la plaque, pas assez bon, pas sur la voie.
    C'est pour ça qu'on dit de pratiquer sans but...cela veut dire même pas de devenir un mec bien.
    P¨ratiquer la concentration-observation, en s'assseyant, signifie à la fin se relier à ce qu'on est, tel qu'on est.
    En gros, si tu constates que tu es en colère, c'est que tu es conscient. et tu observes tout ça en restant asssis avec ça, sans lutter, sans non plus suivre.
    Tant que ce n'est que de la pensée-émotion, ce n'est pas grave, car tu regardes le film de ce que tu ne constates pas si tu bouges tout le temps dans le quotidien, les stimulations permanentes externes.
    Pareil pour t'endormir...peut-être es-tu seulement fatigué et faut que ça sorte.
    En zazen, tout ce qui nous compose se sécrète, s'excrète.
    C'est la nature, et c'est toi. C'est aussi le bouddha en toi.
    Si tu prends cela pour une pratique erronée, si tu juges qui tu es, ta pratique va devenir une torture.
    Après, parfois c'est un ajustement très physique qui remédie à cela, car notre corps est notre esprit.
    Tu peux aussi faire des expériences, tester les antidotes, te planter, regarde que l'enjeu est limité.
    Si tu observes les conséquences du zazen dans ton quotidien, tu verras de toutes façons si cela améliore ou pas ton quotidien, donc tu peux ajuster, faire le lien, voir que l'observation commence avant zazen, succède à zazen, et à force tu affineras ta capacité à ajuster tout ça, à voir comment ton quotidien influe ta pratique assise, et réciproquement.
    Mais faut aussi avant tout se donner le temps. Pas être pressé.
    Comme le bon vin, ça se murit.
    Faut pas se mettre la pression avec le zen.
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    Re: aie

    Message par kigen le Jeu 29 Nov 2012 - 0:19

    bonjour !

    comment ne pas être d'accord avec tout se qui vient d'être dit ... gassho ...

    pour ma part, je suis un p'tit bonhomme pas mal stresser, le monde m'agresse en permanence me dis-je souvent .... pffff ....; alors, une nonne a pris du temps avec moi et nous avons beaucoup travailler la respiration, pendant zazen on "sent" nos contractions, quelles soient corporelle ou non, et par la respiration et a l'attention portée a cette dernière, il y a quelque chose qui se joue ... peut-être que je porte juste mon attention sur autre chose, du coup je zappe les ceci et cela... enfin, quoi qu'il en soit, pour moi ça fonctionne, et même si cela fonctionne 5 minutes seulement, alors je recommence ....tranquillement .... parfois aussi, je prend une grande, grande respiration et j'expire tout d'un coup, je vide ....

    si cela peut t'aider ...

    merci ...
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    Re: aie

    Message par Nitneuq le Jeu 29 Nov 2012 - 12:48

    Merci pour vos réponses.
    le dosage est subtil pour être ni dans le contrôle, ni dans le non contrôle, ni dans l'effort tendu, ni dans le non effort, etc...
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    Re: aie

    Message par Zenoob le Jeu 29 Nov 2012 - 13:52

    Oui.

    Mais cette "lutte" là fait aussi partie de zazen ; ce que je veux dire, c'est qu'en fait, quoi que tu fasses, tu ne peux pas vraiment te tromper. Même si tu fais de grosses "erreurs", le fait de persévérer fera qu'automatiquement tu les corrigeras. Tu prends la posture, et le reste se fait que tu le veuilles ou non ; donc ça ne sert à rien de s'inquiéter !

    La posture est intéressante parce qu'elle permet de lâcher tout en tenant ; c'est con, je me souviens plus du lien, mais il y a un reportage sur le mec allemand qui tient un temple important au japon, et qui décrit son expérience sur le zafu à un moment, il dit un truc du genre : "à un moment, j'ai tout lâché, c'est à dire que j'étais prêt à mourir sur le zafu ; mais j'ai lâché dans la posture, j'ai lâché tout en tenant la posture". C'est lâcher quelque chose sans pour autant s'effondrer, c'est, paradoxalement et pour être un peu pompeux (et très métaphorique), mourir pour vivre vraiment.

    Je crois qu'en fait il ne s'agit pas vraiment d'un "dosage" comme tu le décris, tant que tu doses, c'est que tu essaies de parvenir à un état particulier ; il s'agit juste de tenir la posture et de laisser faire. Et même si tu crois que tu essaies de doser, dans tous les cas, quelque part, tu laisses faire puisque tu tiens la posture, donc pas de souci !
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    Re: aie

    Message par Fred le Jeu 29 Nov 2012 - 14:12

    Bonjour,

    C'est vrai, d'accord avec ce que dit Zenoob ; on ne peut pas se tromper.
    Etre assis dans la posture, calme ou agité, c'est SHIKANTAZA (juste assis), c'est zazen. Smile


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    Re: aie

    Message par Bechet le Jeu 29 Nov 2012 - 15:13

    Bonjour

    Mon plus gros probl7me quand je m'assoie et de vouloir continuellement chasser ou plutot tenter de le faire les images qui trottent et cela a été une grosse erreur, j'aurais du laisser faire.
    Mais j'ai beaucoup de mal à vouloir faire Zazen quand j'ai passé une mauvaise journée, je n'ai pas du tout envie, je sais que c'est un souci mais je n'ai pas cette force.
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    Re: aie

    Message par Nitneuq le Jeu 29 Nov 2012 - 16:07

    J'ai lu que "juste s'asseoir" c'était être libre de toute intention…libre même de l'intention d'être sans intention.
    Eric Rommeluère, dit dans un de ses article, qu'en zazen , on se concentre sur rien, on n'observe rien. On se tient là , tout simplement. Ok. Mais on a tjrs des intentions cachées…et c'est bien parce que c'est caché que ça "agit". Ces nœuds nous empêchent d'être dans la "verticalité", dans l'instant…Est-ce que dans le zen, on "attend" que ca se libère tout seul?
    Mais alors qu'en est il des phases plus "actives" décrites par le Bouddha dans la méditation : entre autre Samatha et vipassana. Qu'en est-il des 4 fondements de l'attention?
    Merci pour vos réponses.
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    Re: aie

    Message par Zenoob le Jeu 29 Nov 2012 - 16:21

    Quand tu ressens ces noeuds, tu es assis bien droit sur ton coussin ; tu es donc dans la verticalité et dans l'instant. En fait tu y es tout le temps, que tu le veuilles ou non ; il ne s'agit pas de se "dresser" à l'être, il s'agit de se laisser y être. Je ne vois pas zazen comme un dépouillement actif, une entreprise de destruction de ses noeuds et de ses problématiques, ou de destruction de soi, au contraire, c'est les laisser aller jusqu'au bout et disparaître d'eux mêmes, comme tout, comme chaque expiration et inspiration ; puis réapparaître ou pas. Ce n'est pas vraiment important !

    Je crois qu'on n'attend rien, vraiment, en zazen ; il n'y a rien à "libérer". C'est comme c'est, noué ou pas noué, bordélique ou calme.

    Sur les phases "actives" décrites par Bouddha (et d'ailleurs, sur ce que je viens de dire, qui ne correspond qu'à ma propre - et courte - expérience et peut être pas à ce qu'il "faudrait" dire), je laisse d'autres plus savants sur ces questions te répondre !
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    Re: aie

    Message par Kaïkan le Jeu 29 Nov 2012 - 16:50

    Nitneuq a écrit:J'ai lu que "juste s'asseoir" c'était être libre de toute intention…libre même de l'intention d'être sans intention.
    Eric Rommeluère, dit dans un de ses article, qu'en zazen , on se concentre sur rien, on n'observe rien. On se tient là , tout simplement. Ok. Mais on a tjrs des intentions cachées…et c'est bien parce que c'est caché que ça "agit". Ces nœuds nous empêchent d'être dans la "verticalité", dans l'instant…Est-ce que dans le zen, on "attend" que ca se libère tout seul?
    Mais alors qu'en est il des phases plus "actives" décrites par le Bouddha dans la méditation : entre autre Samatha et vipassana. Qu'en est-il des 4 fondements de l'attention?
    Merci pour vos réponses.

    Bonjour,

    En toutes choses il y a toujours deux aspects antithétiques (yin et yang).
    Dans la pratique de zazen aussi :

    • 1- Ne rien faire
    • 2- Se concentrer.

    Si on ne fait vraiment rien la posture s’affaisse et on sombre en kontin (assoupissement). Quand on en fait trop c’est sanran (agitation).
    Il y a un équilibre à trouver entre tension et détente. Ce point est un point d’attention très subtil. C’est à partir de cette "tension" juste que l’énergie va circuler dans le corps tout entier et permettre "l’homéostasie" et donc de ne plus ressentir de douleurs, comme une sorte d’anesthésie

    De toute façon, chaque fois que l’on se surprend à errer mentalement il faut ramener l’attention sur les points importants de la posture :

    La cambrure juste, l’extension souple de la colonne vertébrale obtenue en poussant le sommet de la tête vers le ciel et le sol avec les genoux.
    Le contact des pouces, la détente des épaules, l’expiration lente et profonde…. Etc.
    Lorsqu’on est attentif et à l’écoute de sa posture on a très peu de pensées et elles passent comme tombent les feuilles le long des soirées automnales...






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    Re: aie

    Message par Fred le Jeu 29 Nov 2012 - 17:13

    Nitneuq :

    J'ai lu que "juste s'asseoir" c'était être libre de toute intention…libre même de l'intention d'être sans intention.

    ...Libre même de l'intention d'être libre de l'intention d'être sans intention.

    ...Libre même de l'intention d'être libre de l'intention d'être libre de l'intention d'être sans intention

    ...etc...


    F. Nietszche disait :

    " Si tu plonges longtemps ton regard dans l'abîme, l'abîme te regarde aussi. "




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    Re: aie

    Message par naitsirhc le Jeu 29 Nov 2012 - 19:19

    Nitneuq a écrit:J'ai lu que "juste s'asseoir" c'était
    .
    bonjour: Nitneuq,
    Lire que. Ce n'est pas s'asseoir, c'est "lire que...."
    si je fais l’expérience de m'asseoir, je n'ai pas ! je n'ai plus besoin ! de "lire que..." je sais, je vois, et cela s'éteint..... Very Happy
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    re

    Message par Bechet le Jeu 29 Nov 2012 - 20:01

    Tant que vous pensez, je suis en train de faire ceci ou je dois faire ceci ou je dois atteidre quelque chose de speciale, en réalité vous ne faites rien...Quand vous n'essayez pas de faire quelques chose alors vous faites quelque chose.

    S.Suzuki
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    Re: aie

    Message par Nitneuq le Ven 30 Nov 2012 - 11:43

    Hier soir, j'ai réhaussé mon zafu de quelques cms. Ca a fait toute la différence…plus de tension dans le dos…la position était plus naturelle.
    J'ai décidé aussi de faire confiance à la pratique…j'ai laissé faire : j'ai abandonné la concentration sur un objet primaire (la respiration pour moi). Je n'ai pas cherché à atteindre un état quelconque (de calme ou d'observation)…le calme est venu bcp plus rapidement bizarrement. Et je "voyais" bcp plus de choses (et oui du fait que j'étais disponible)…les pensées ne me genaient plus : elles étaient vécues, on aurait dit avec le corps tout entier. C'est peut etre cela voir leur vraie nature. J'ai compris quelque chose : en fait, "voir", comprendre et laisser passer, le tout est un seul mouvement. On comprend donc on laisse passer. On laisse passer donc on comprend (l'impermanence).
    Je crois qu'il y a une différence entre zazen et le samatha/vipassana. Je ne dis pas que l'une est plus "efficace" mais j'ai adoré le fait de simplement s'asseoir. C'est tellement rafraichissant.
    Merci encore pour vos conseils.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 8:03