Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Bouddhisme originel

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    Bouddhisme originel

    Message par Bechet le Ven 30 Nov 2012 - 20:10

    Quelqu'un pourrait expliquer ce que veut dire Shunryu Suzuki quand il dit qu'en réalité il n'est pas l'école Sôtô: Nous sommes simplement des Bouddhistes, nous ne sommes même pas des bouddhistes zen, si nous comprenons ceci nous sommes vraiment des Bouddhistes
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Fred le Ven 30 Nov 2012 - 20:58

    Bonsoir,

    Pour moi, cela veut dire :

    Etre bouddhiste, c'est être celui qui expérimente : Si je cherche à savoir ce que j'expérimente, c'est moi-même que je vois.

    ____________________________________

    Mais puisque c'est moi-même qui expérimente, ce que je dis de cette expérience au contact de la phrase de S. Suzuky, est très intîme et ne peut peut-être pas être transmis.
    De même, lorsqu'il s'exprime ainsi, S.Suzuky nous révèle une expérience intîme, c'est par là qu'il professe sa liberté.

    Cette phrase est donc en définitive, une tentative de nous renvoyer à notre propre intimité, à ce lieu que nous sommes seuls à pouvoir connaître, et à pouvoir expérimenter. Smile


    I shin den shin, de mon âme à ton âme….c’est la transmission du zen telle qu’elle se passe depuis bouddha, la transmission de ce qui est au delà des mots, de ce qui est l’essence de notre existence…

    Parfois, on nous demande ce qu’est le zen : Une technique de bien-être ? de dévelopement personnel ? Une thérapie psycho-corporelle, une sorte de yoga ? La nouvelle méthode anti stress à la mode ?

    Non, le zen ce n’est pas ça. C’est bien plus que ça et bien au-delà de ça. Le zen est une voie de libération, la voie de bouddha.

    Le zen, zazen nous permet de nous reconnecter à ce qui est le plus profond en nous, ce que les chrétiens appellent Dieu, les bouddhistes nature de bouddha, l’infini, l’illimité…ou d’autres mots encore…mais ce ne sont que des mots.

    Cette réalité qui est au delà des mots, elle est commune à tous les êtres vivants, aux hommes, aux animaux, aux plantes, aux étoiles, aux océans, aux montagnes, au soleil, à la terre…on ne peut pas la définir, on ne peut que laisser zazen nous la dévoiler dans le silence…

    Puisque cette réalité nous rassemble et que zazen est là pour nous la faire découvrir, le zen est ouvert à tous, chrétiens, musulmans, juifs, agnostiques, athées, hommes, femmes, jeunes, moins jeunes…

    Bien sûr, vous avez peut-être en tête une image du zen, celle des médias et de la pub, celle qui promet le calme et la sérénité en mangeant un yaourt ou en portant tel parfum…

    Nous ne vous promettons rien. Si vous souhaitez venir pratiquer avec nous et que votre but est simplement de vous destresser après une journée de travail, faites le, les bienfaits de la méditation sur le corps et l’esprit ne sont plus à prouver aujourd’hui, vous trouverez peut-être ce que vous attendez, peut-être pas… Mais n’oubliez jamais que zazen a une autre dimension que ça, qu’il est porteur d’un espoir immense, celui de vous rendre libre…

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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Fred le Ven 30 Nov 2012 - 21:02

    I shin den shin, cela pourrait vouloir dire :

    De ma liberté à ta liberté. Smile
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Bechet le Ven 30 Nov 2012 - 21:56

    Merci de la réponse, mais je ne l'entendais pas de la sorte.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Yudo, maître zen le Sam 1 Déc 2012 - 9:15

    De toutes façons, déjà Dôgen refusait qu'on parle de Zen. Il disait (en gros) "Nous sommes bouddhistes, point barre!"

    Pourquoi? Parce que le jeu des distinctions entre écoles, du genre "c'est moi qui ai raison, et pas toi!" est contraire aux enseignements. C'est le sens de la phrase "Si innombrables que soient les portes du Dharma, je fais voeu de les franchir". Il y a des gens pour le Zen est impraticable. Non que ces personnes ne pourraient pas s'y mettre: l'obstacle est bien plutôt dans leur tête. C'est pourquoi il faut encourager ces gens à pratiquer le Bouddhisme de la Terre Pure, ou le Bouddhisme tantrique (Shingon ou tibétain, ce dernier étant largement plus accessible), le Bouddhisme dévotionnel, voire même, pour certains, l'étude pure. Cela les mènera toujours plus près du but que rien du tout. Je ne suis réservé que par rapport au "Bouddhisme de Nichiren" qui est tellement sectaire que j'ai tendance à le voir comme un cul de sac, mais bon...

    Mais parler de Zen, en opposition aux autres formes de Bouddhadharma, c'est s'enfermer dans une définition qui est, de plus, une non-définition...
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Zenoob le Sam 1 Déc 2012 - 11:10

    Y a un sutra qui dit en gros, je crois (pardon pour l'approximation) : le bouddha n'est pas le bouddha, c'est pourquoi je l'appelle le bouddha.

    Je pense que c'est ce que veut dire Suzuki : un bouddhiste n'est pas un bouddhiste, c'est pourquoi je l'appelle un bouddhiste. Tu vois le truc ? On est bouddhiste qu'en ne l'étant pas ! Cette formule appelle à voir au delà des mots, au delà des catégorisations, et à faire de cette capacité la condition sine qua non pour nommer les choses. C'est comme ça que je comprends la phrase de Suzuki.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Bechet le Sam 1 Déc 2012 - 16:44

    J'ai l'impresson que Suzuki est souvent négatif quand il parle du Zen et de l'image que l'on en a. Il dit souvent Zazen n'est pas ceci, le Bouddhisme n'est pas cela, comme s'il voulait bousculer les choses, j'aime beaucoup l'approche mais je ne comprends pas tout.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Yudo, maître zen le Sam 1 Déc 2012 - 20:03

    La formule "un x n'est pas un x, c'est pour cela qu'on l'appelle un x" en est une qui revient tout le temps dans le Sûtra du Diamant http://zenmontpellier.voila.net/fr/sutras/diamresum.html

    Elle est un appel à ne pas confondre la carte et le territoire
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par lausm le Sam 1 Déc 2012 - 20:46

    Bechet a écrit:J'ai l'impresson que Suzuki est souvent négatif quand il parle du Zen et de l'image que l'on en a. Il dit souvent Zazen n'est pas ceci, le Bouddhisme n'est pas cela, comme s'il voulait bousculer les choses, j'aime beaucoup l'approche mais je ne comprends pas tout.

    C'est ce qu'on appelle une pédagogie apophatique.
    Si on te disait ce qu'est le bouddhisme, c'est déjà une erreur, car cela voudrait mettre une frontière entre ce qui est le bouddhisme et ce qui ne l'est pas.
    Or, le bouddhisme, c'est un truc qui met par terre toute tentative de donner une définition fermée à la réalité. Ce qui inclue donc le fait de vouloir parler de bouddhisme lui-même. Sinon on en fait une secte au sens premier, quelque chose de séparé. Alors que le message vise à voir de façon unifiée le monde.
    Donc par définition, le bouddhisme ne se définit pas.
    C'est donc plus facile de dire ce que ce n'est pas.
    Un copain me disait que c'était d'ailleurs la façon de fonctionner du dogme chrétien, avant que l'inquisition n'apparaisse.

    En fait, quand tu ne comprends pas, tu approches plus surement la compréhension dont il s'agit.
    Justement, il faut accepter de ne plus pouvoir nommer ni définir les choses, alors tu les perçois directement.
    C'est ce que vise la pratique sous toutes ses formes. A mon humble avis.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Bechet le Dim 2 Déc 2012 - 10:18

    Bonjour

    Comme vous dites le Bouddhisme ne peut-être expliqué, il est à mon humble avis également une expérience. Tu pratiques et ensuite tu découvres. Mais je ne penses pas que Suzuki est une pédagogie negative, beaucoup on du s'égarer dans le zen il cherche à récuperer tout ça.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Fred le Dim 2 Déc 2012 - 19:30

    Tu pratiques et ensuite tu découvres.

    Bonjour Bechet,

    Mon (humble) avis là dessus Smile :

    Ce que tu dis peut concerner effectivement le principe de la pratique ; pratiquer et découvrir, comme un pied après l'autre, pareil à la marche à pied.

    Mais l'un des aspects du zen, aspect par lequel il est différent d'une technique de relaxation et touche bien d'avantage à nous faire accéder à la véritable liberté, c'est ce par quoi, il peut être assimilé à une non pratique.

    C'est en cela que le zen est un miroir toujours prèt à nous aider à voir au delà. Smile
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Bechet le Dim 2 Déc 2012 - 20:20

    Fred...être assimilé à une non pratique ? Si tu pouvais l'expliquer.

    Je suis déjà perdu avec le soutra du Diamant qu'a mis en lien Yudo.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Fred le Dim 2 Déc 2012 - 21:48

    Je suis moi-même perdu Embarassed




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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Yudo, maître zen le Dim 2 Déc 2012 - 22:43

    Bechet a écrit:Fred...être assimilé à une non pratique ? Si tu pouvais l'expliquer.

    Je suis déjà perdu avec le soutra du Diamant qu'a mis en lien Yudo.

    Relis-le attentivement. Tu verras que ce qui y est dit, de ffaçon répétée et un peu hermétique, je l'avoue, c'est "Bechet n'est pas Bechet, c'est pourquoi on l'appelle Bechet"

    Bechet (c'est-à-dire toi) n'est pas Bechet (c'est-à-dire le pseudo que nous voyons s'exprimer sur ce forum: il est bien plus complexe que ce que nous pouvons en voir), c'est pourquoi on l'appelle Bechet (autrement dit, même cet aspect partial et partiel que nous voyons participe à ce que tu es, et correspond aussi à ton pseudo).

    En gros, les choses, quelles qu'elles soient, reçoivent un nom, qui nous permet d'identifier, dans le langage, l'objet auquel il est apposé comme une étiquette. La tentation qui est nôtre, c'est de donner à ce nom une valeur absolue. Mais cela est une erreur. Une rose est une rose, peu importe qu'on l'appelle rose, rosa, warda, bara ou toute autre étiquette. Et cette étiquette est une indication utile, mais elle ne recouvre en rien toute la réalité qu'est une rose.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Zenoob le Lun 3 Déc 2012 - 0:33

    C'est vraiment une belle formule, et je trouve pour ce que j'en comprends qu'elle représente tout à fait ce qu'est le bouddhisme. C'est à dire pas le bouddhisme. C'est pour ça qu'on l'appelle le bouddhisme.

    Moi je la comprends peut être un peu différemment de toi, Yudo ; pour moi, cette formule veut dire que la rose est autant le mot "rose" que l'objet du monde rose, justement parce qu'ils sont distincts.
    On ne peut évoquer l'un sans évoquer l'autre, et vice versa ; le mot rose n'est ni plus ni moins réel que l'objet du monde rose ; en fait cette phrase défend vraiment la voie du milieu, entre un certain idéalisme (le monde est langage) et le matérialisme (le monde n'est qu'objet et le langage un ensemble d'étiquettes qui le désignent). Elle montre qu'il est impossible de saisir le réel complètement avec le langage, sans dénier la réalité de ce dernier.

    Jollien en parle beaucoup dans son dernier bouquin, notamment en décrivant les obstacles qu'il rencontre durant la méditation : il cherche la détente ; ce qui le sort de l'impasse, c'est de comprendre que "la détente n'est pas la détente, c'est pourquoi on l'appelle la détente". Je trouve que c'est une phrase qui peut vraiment aider le "méditant en galère", qui a plein d'objectifs dont il ne sait que faire : ça permet de les relativiser.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Déc 2012 - 9:52

    Zenoob a écrit:C'est vraiment une belle formule, et je trouve pour ce que j'en comprends qu'elle représente tout à fait ce qu'est le bouddhisme. C'est à dire pas le bouddhisme. C'est pour ça qu'on l'appelle le bouddhisme.

    Moi je la comprends peut être un peu différemment de toi, Yudo ; pour moi, cette formule veut dire que la rose est autant le mot "rose" que l'objet du monde rose, justement parce qu'ils sont distincts.
    On ne peut évoquer l'un sans évoquer l'autre, et vice versa ; le mot rose n'est ni plus ni moins réel que l'objet du monde rose ; en fait cette phrase défend vraiment la voie du milieu, entre un certain idéalisme (le monde est langage) et le matérialisme (le monde n'est qu'objet et le langage un ensemble d'étiquettes qui le désignent). Elle montre qu'il est impossible de saisir le réel complètement avec le langage, sans dénier la réalité de ce dernier.

    Jollien en parle beaucoup dans son dernier bouquin, notamment en décrivant les obstacles qu'il rencontre durant la méditation : il cherche la détente ; ce qui le sort de l'impasse, c'est de comprendre que "la détente n'est pas la détente, c'est pourquoi on l'appelle la détente". Je trouve que c'est une phrase qui peut vraiment aider le "méditant en galère", qui a plein d'objectifs dont il ne sait que faire : ça permet de les relativiser.

    Bien vu
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Kaïkan le Lun 3 Déc 2012 - 10:01


    Bonjour,

    L’exemple proposé par Yudo : « le mot rose et la rose elle-même », peut aussi amener les réflexions suivantes :
    La personne qui prononce le mot "rose" veut exprimer tout ce qu’elle ressent par rapport à sa conscience individuelle en relation avec sa sensibilité, son éducation etc. La personne qui entend le mot "rose" comprend aussi par rapport à sa propre conscience individuelle et cette compréhension est tout à fait différente du message qui était prononcé au départ.
    De plus si deux personnes assises ensemble contemplent sans dire un seul mot une rose réelle, elles auront aussi deux perceptions tout à fait différentes. La rose, elle, reste simplement une rose ; est-elle influencée par la perception des deux observateurs ? C’est aussi possible et c’est encore une autre question.

    Quant à la fleur que le Bouddha fit tourner entre ses doigts devant l’assemblée des moines, tout le monde sait que seul Mahākāśyapa sourit.
    Tous deux contemplaient la même fleur sans conscience personnelle et donc en unité. Et cela Mahākāśyapa l’a comprit.
    On a alors parlé de transmission. Pourtant ni la fleur ni l’esprit n’ont été transmis. Il y eut seulement un instant sans dualité. Le zen revendique cette transmission sans dualité de maître à maître jusqu’à maintenant. Ceci ne peut être ni saisi ni expliqué de façon claire et logique mais peut être entrevu par l’intuition.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Zenoob le Lun 3 Déc 2012 - 10:31

    Merci Kaikan pour cette intéressante approche !

    Question : il me semble que dans le sutra original, qu'a posté Yudo un peu plus haut, il n'y a pas de rapport de cause à effet explicite ; la formule n'est pas "Le bouddha n'est pas le bouddha c'est pourquoi / donc on l'appelle le bouddha", mais plutôt "Le bouddha n'est pas le bouddha. On l'appelle le bouddha." C'est juste ?

    Ca change beaucoup de choses (pour ma part je préfère la version "cause à effet", ahaha) parce que là l'interprétation majeure qui serait faite serait vraiment une dénonciation du langage comme masque de la réalité, comme obstacle, ce que la version "cause à effet" dit tout en préservant l'inverse !
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Fred le Lun 3 Déc 2012 - 10:45

    Bonjour,

    Un grand merci à Yudo qui à su parfaitement exprimer ce que j'ai tenté de dire, dans un langage sans aucun doute beaucoup trop hermétique en effet.
    Un petit éclairage supplémentaire toutefois dans un souci de clarté, je l'espère.


    Yudo : Une rose est une rose, peu importe qu'on l'appelle rose, rosa, warda, bara ou toute autre étiquette. Et cette étiquette est une indication utile, mais elle ne recouvre en rien toute la réalité qu'est une rose.

    De même, la pratique n'est pas entièrement comprise dans l'idée qu'on s'en fait. C'est pour cette raison que j'ai employé le terme de non-pratique, comme une invitation à s'ouvrir au fait de pouvoir concevoir qu'il puisse y'avoir un au delà de l'idée qu'on pourrait se faire de la pratique. En suggérant le terme de "non pratique", Il s'agit donc par là de désigner l'aspect insaisissable de la pratique par lequel on peut comprendre que non seulement nous participons consciemment à nous libérer, ce qui constitue l'aspect visible de la pratique, à savoir, pratiquer zazen quotidiennement, chercher à avoir une parole juste, à être sincère etc... mais qu' également, il existe tout un aspect inconscient de la pratique qui travail à nous libérer, comme si en sommes nous étions pratiqués par la pratique.
    Parler de non pratique est en quelque sorte, une manière de désigner notre ignorance face à la direction que prendra le vent qui nous fera enfoncer nos racines plus profondément dans la terre de la sagesse. Smile

    Merci de votre patience sunny


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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Kaïkan le Lun 3 Déc 2012 - 10:53

    Zenoob a écrit:Question : il me semble que dans le sutra original, qu'a posté Yudo un peu plus haut, il n'y a pas de rapport de cause à effet explicite ; la formule n'est pas "Le bouddha n'est pas le bouddha c'est pourquoi / donc on l'appelle le bouddha", mais plutôt "Le bouddha n'est pas le bouddha. On l'appelle le bouddha." C'est juste ?

    C'est juste.
    Mais il faut simplement lire le sutra et donner ta propre réponse.
    La mienne est sans importance et penche vers le : "c'est pourquoi"... étoile





    @ Fred

    Merci, c'est bien ce que j'avais cru comprendre, mais c'est toujours utile d'apporter des précisions... Very Happy


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    Message par Bechet le Lun 3 Déc 2012 - 10:58

    Bonjour

    Je ne mets pas en doute ce que vous dites, le bouddhisme est réflexion sur réflexion et l’on peut passer sa vie à la réflexion, j’ai aussi l’impression parce que je vous ai lu et relu que l’on est complètement formaté et que tout n’est que concept et sans concepts que serions nous, ce n’est pas une critique.
    Pour en revenir au soutra du Diamant, je l’ai imprimé et me suis couché avec, j’ai quand même un problème de compréhension, on pourrait en discuté mais il faudrait ouvrir un autre fil.
    Fred en quelques mots, tu dis la pratique n’est pas entièrement comprise dans l’idée que l’on s’en fait mais je me suis fait une idée de la pratique d’où le souci que je rencontre. Pour te donner un exemple je viens de commencer un bouquin la pratique sans but, je l’ai reposé, je n’arrive pas, je bloque intellectuellement.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par Fred le Lun 3 Déc 2012 - 12:01

    Bonjour Bechet,

    Oui, tu te fais une idée de la pratique, je me fais également une idée de la pratique. Tout cela c’est ce qui se passe consciemment, mais le plus gros du travail est inconscient. Là en ce moment, tu bloques, mais quand ton inconscient aura fait son travail, ça va se débloquer tout seul et ce sera précisément par là que tu accèderas à une connaissance qui te sera intime, donc pas de panique.

    Cela dit, tu vas sans doute faire la rencontre de textes qui te parleront peut-être plus directement que ceux que tu es en train de lire actuellement, je ne sais pas, il faut voir ; je ne connais pas "la pratique sans but" comme livre. Moi, j'ai commencé avec les bouquins de Taisen Deshimaru ; Ils sont assez simples d’approche, ils sont simples profonds et plein d'intuition. Personnellement, c’est lui qui m’a ouvert la porte du zen.
    Il y'a le bouquin de S.Suzuky (esprit zen, esprit neuf) aussi dans le genre qui glisse tout seul, mais bon, chacun est différent. Smile


    Voilà, ce sont juste des pistes, à explorer peut-être... Smile

    PS : Expérimenter les blocages que rencontre notre compréhension, fait partie de la Voie. étoile
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    Message par Bechet le Lun 3 Déc 2012 - 12:18

    S.Suzuki, Esprit zen, esprit neuf, je lis reguliérement ce livre.

    J'ai un DVD de Deshimaru mais je le trouve très rugeux quand il s'adresse aus gens.
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    Re: Bouddhisme originel

    Message par lausm le Mar 4 Déc 2012 - 13:45

    Bechet a écrit:Bonjour

    Je ne mets pas en doute ce que vous dites, le bouddhisme est réflexion sur réflexion et l’on peut passer sa vie à la réflexion, j’ai aussi l’impression parce que je vous ai lu et relu que l’on est complètement formaté et que tout n’est que concept et sans concepts que serions nous, ce n’est pas une critique.
    Pour en revenir au soutra du Diamant, je l’ai imprimé et me suis couché avec, j’ai quand même un problème de compréhension, on pourrait en discuté mais il faudrait ouvrir un autre fil.
    Fred en quelques mots, tu dis la pratique n’est pas entièrement comprise dans l’idée que l’on s’en fait mais je me suis fait une idée de la pratique d’où le souci que je rencontre. Pour te donner un exemple je viens de commencer un bouquin la pratique sans but, je l’ai reposé, je n’arrive pas, je bloque intellectuellement.

    Et pour cause : justement, on renvoie sur le coussin toute tentative d'appréhension intellectuelle, car tu tentes de comprendre quelque chose qui doit être compris de tout ton être.
    Et oui, tout comme Adam et Eve se découvrent nus en mangeant le fruit de la connaissance, autant tu t'es fait une idée, donc un truc de plus dans ton sac à dos à poser sur le coussin, dans ta respiration, dans ton corps, qui te chasse du paradis de l'innocence.
    Bien sûr on a un langage à concept.
    Ce qui diffère singulièrement du chinois ou du japonais, qui sont déjà allusifs dans leur graphie et même grammaire. Le chinois ne désigne pas de sujet, donc la perception d'ego diffère sensiblement. D'où le fait de lire une traduction déjà biaisée par ces problèmes linguistiques, ça complique les choses.
    Si tu bloques intellectuellement, c'(est que ton organisme va chercher la compréhension ailleurs et autrement. Laisse reposer, décanter, prend du recul. C'est important : on veut toujours aller trop vite.
    Ca fait 18 ans que je pratique, et il y a des choses que je n'arrive à pouvoir comprendre, formuler, que maintenant. Au sens de ressentir une vision vraiment plus globale.
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    re

    Message par Bechet le Mar 4 Déc 2012 - 14:18

    Bonjour

    Exact, prendre du recul, moins gamberger.
    J'ai déjà tendance à lutter pendant Zazen, je me suis rendu compte que ça ne m'a pas été utile.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 20:31