Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    lignée Thibault ou Rech ?

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    lignée Thibault ou Rech ?

    Message par bulleOcéan le Sam 15 Déc 2012 - 4:00

    Bonjour

    Je suis nouveau ici.
    Et je rédébute ma pratique de zazen si longtemps mise de coté.

    Dans ma ville il y a deux écoles qui se réclament tous les deux du Zen Deshimaru.
    L'une est de ligné de Thibault l'autre de Rech.
    Pour moi le zen est un, Zazen est zazen,
    Que s'est il passé?
    Il y a u schisme?
    Pourquoi aucune ce ces écoles n'indiquent l'existence de l'autre?
    Si tous les deux sont certifiés Maître , pourquoi s'ignore t il ?

    Et que veux dire qu'ils soient certifiés Maître?

    Comme choisir ?
    Y a t il quelque chose à choisir ?

    Merci pour vos éclaircissements car cela me pose problème
    Wink

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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 15 Déc 2012 - 8:13

    C'est un résultat du complexe d'Iznogoud.
    Kosen voulait être calife à la place du calife, et Yuno Who l'en empêchait.

    Ils ont fini par se battre à coups de kyosaku dans le dojo de la Gendronnière, et Kosen a fait son propre sangha, où il est le seul maître absolu et incontesté. Il ne reconnaît donc pas la validité de l'AZI, à qui il reproche de s'être japonisée et d'avoir ainsi trahi Deshimaru. (Ce en quoi il n'a pas entièrement tort, sauf que...)
    De son côté, l'AZI, qui se rapproche sans cesse plus de la Sôtôshu japonaise, ne reconnaît pas Kosen (mais elle ne reconnaît pas non plus les enseignants reconnus par la Sôtôshu, mais non membres de l'AZI!!)

    Bref, tout ça est le fruit de leur trahison de Deshimaru mourant qui leur avait pourtant envoyé quelqu'un, mais qu'ils ont rejeté avec violence (Kosen, en particulier) parce que... le complexe d'Iznogoud.

    C'est, en bref, ce qui se passe. Pour te donner un exemple, il est fortement déconseillé aux membres de l'AZI de fréquenter mon dojo, et l'AZI est très remontée contre les enseignants zen appartenant à des lignages qu'ils ne contrôlent pas.

    En particulier, les personnes qui sont des descendantes directes de Kôdô Sawaki. Ce qui est une autre histoire en plus...

    Et que veux dire qu'ils soient certifiés Maître?

    Rien. Cette certification, dans leur cas, a été achetée. Et même lorsque, comme pour moi, elle a été donnée sans avoir été sollicitée, cela ne veut rien dire de plus que ceci: la personne ne s'est pas auto-proclamée. Point. Pour le reste, c'est à l'étudiant d'examiner l'enseignant, de voir s'il est à la hauteur de ses prétentions, s'il est sincère, surtout.

    Choisir? Il n'y a rien à choisir. On fait usage d'un dojo selon ce qui est le plus pratique. Si la pratique est en silence, sans trop de kyosaku ni de kusen, c'est préférable. Il existe des dojos affiliés à Kosen qui valent mieux pour la pratique que ceux affiliés à Yuno Who, où on a tendance à blablater en permanence.

    Les dojos "propriétaires" (c-à-d où les membres "appartiennent" au maître d'affiliation) sont une aberration. On fréquente un dojo pour la pratique en groupe, on se cherche un maître selon ses affinités. Point barre.
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Kaïkan le Sam 15 Déc 2012 - 9:50


    Bonjour bigbang,

    Tout d'abord mes souhaits de bienvenue sur ce forum... Very Happy
    Il est de coutume de se présenter dans la rubrique : "Présentation des membres" qui se trouve facilement à partir de la page d’accueil...





    Au sujet de ta question, le plus important pour toi est de pratiquer dans le groupe qui te convient le mieux.
    Kosen et Yuno sont les plus anciens disciples de M° Deshimaru mais ce ne sont pas les seuls. Il y a aussi les anciens disciples de Kodo Sawaki qui sont également de la même lignée.

    L'essentiel c'est de pratiquer zazen dans un dojo qui convienne bien :

    • Géographiquement facilement accessible.
    • Le responsable plutôt sympa...
    • Lieu tranquille et pas trop d'enseignement (kusen court) ou de kyosaku trop fréquents (utilisation intempestive du bâton d'éveil).


    C'est donc à soi-même de tester et de faire son choix.
    Pendant 5 à 10 ans la pratique en groupe est nécessaire. Par la suite on peut faire zazen partout, tout seul ou avec son propre groupe lorsque la posture s'est stabilisée.





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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par bulleOcéan le Sam 15 Déc 2012 - 13:28

    Tout d'abord merci pour vos réponses.
    Elle permet de comprendre ce qui se passe.

    J'avoue que pour quelqu'un comme moi qui a déjà fait zazen avant cette séparation et qui recommence plusieurs années plus tard, c'est bien mêlant toute cette histoire, cette "querelle".

    Cela enlève une certaine crédibilité autant à l'un qu'à l'autre et sème beaucoup de doutes dans mon esprit car de dire moi c'est l'authentique zen , que les personnes certifiés maîtres le sont et eux non et vice versa équivaut à dire que ni l'un ni l'autre sont dans l'esprit du zen et ne sont de vrais maîtres, à mes yeux.

    Quand on est est concentré sur la posture, la respiration, l'attitude de l'esprit ,mushotoku hishiryo, tout ces divergences , ces prétentions n'existent pas , passent comme nuages dans le ciel.

    Alors cela m'attriste cette situation et sèment le doute dans mon esprit.

    Et si je comprends bien, un personne certifié maître peut l'être moins qu'un autre ou pas du tout.


    Alors il faudra, puisqu'il faut bien choisir un endroit, que je considère le responsable du dojo, ou le maître en place comme uniquement celui qui corrigera ma posture, respiration, attitude de l'esprit.

    Il reste que cette histoire à mes yeux a priori cela enlève une crédibilité, un élément de confiance

    Finalement ce sera un choix de convenance (responsable sympa etc...)
    et comme vous dites M. Yudo

    "Pour le reste, c'est à l'étudiant d'examiner l'enseignant, de voir s'il est à la hauteur de ses prétentions, s'il est sincère, surtout."
    "On fait usage d'un dojo selon ce qui est le plus pratique."



    De toute facon, ce qui compte c'est la pratique sans but ni esprit de profit.

    Question: en vous lisant , si j'ai compris, si je fréquente les 2 endroits une fois celui ci , un fois l'autre, cela déplaira aux deux ?

    N.B: je vous reviens dans quelques jours, puisque je dois faire un rythme de travail , .. de 16heures/jours tous les jours pour les prochains jours.
    Merci encore pour vos réponses
    A bientôt



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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 15 Déc 2012 - 15:49

    Il y a chez moi un vieux monsieur qui, un temps, fréquentait les deux, pour des raisons pratiques, vu qu'il n'arrive pas à pratiquer seul chez lui. Ils n'ont pas tant de gens que ça dans les dojos, et on a le droit de ne pas dire aux autres tout ce qu'on fait.

    Encore aujourd'hui, il va régulièrement chez tonton Kosen, ce qui lui vaut parfois une petite craque qui se veut désagréable et à laquelle il est tout à fait imperméable. Normalement tonton Kosen ne parle qu'aux ordonnés et à ceux qui fréquentent ses sesshins, ce qui n'est pas le cas du monsieur. Mais, tout récemment, il (Kosen) a été très vexé que le monsieur ne lui demande pas le kyosaku, alors qu'exceptionnellement, il s'était levé pour l'administrer lui-même...
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par lausm le Sam 15 Déc 2012 - 16:15

    Bonjour.
    Pour ma part, j'ai commencé au moment où S.Thibaut a quitté l'AZI.Cela créait grand émoi.
    En ce qui me concerne, le responsable du dojo où j'allais étais un ancien, non maitre, mais qui avait connu Deshimaru, et donc s'appuyait sur la transmission de sa propre compréhension, et non du copier-coller d'un dit maitre, simplement parce que la personne porte ce titre.
    Un maitre l'est par sa pratique, et non par le titre. Le titre certifie une attitude, mais il peut etre simplement juste une marque achetée, un truc commercial.
    Il y a donc des gens qui sont maîtres sans titre, et des gens qui ont le titre mais qui n'ont plus la fibre spirituelle, qui sont installés dans un business spirituel...je schématise entre deux extrèmes, la réalité est en général plus nuancée.
    Du temps de Deshimaru, la réalité était simple : il était la seule figure de maître.
    Or, la réalité de la pratique au Japon, quand on en entend les témoignages directs (que j'ai essentiellement par les récits de Tokuda, un des maîtres certifiés soto et non valorisés par l'AZI, ce qu'il ne cherche d'ailleurs pas, préférant la discrétion), les pratiquants cotoient plusieurs maitres différents, parfois meme de traditions différentes (Tokuda a commencé le zen par le rinzai, et c'est un rinzai qui l'a envoyé voir un maitre soto-il a aussi étudié avec un tenant de la tradition Hogen).
    Donc se trimbaler dans des temples différents, avec des façons de fonctionner différentes, voir des maîtres différents, fait partie du cursus, de la culture des pratiquants et moines zen au Japon.

    Développer une vision exclusiviste, est une dérive particulière à notre interprétation occidentale et française du zen, qui dessert la compréhension du dharma, qui d'ailleurs est même son antithèse, mais cet avis est le mien que j'assume en mon nom propre et au nom de rien d'autre que moi-même, je tiens à être clair sur le fait que je ne représente personne ni une tendance.
    Toujours est-il que si un responsable de dojo te reproiche d'aller chez l'autre, c'est à mon sens pas honnète pour le zen lui-même.
    Pas loin de chez moi, dans la capitale régionale, il y a eu un schisme du dojo d'origine, donc maintenant deux dojos. Mais un vieux de la vieille me disait qu'il fréquentait les deux, quand il voulait. Ceci dans une sesshin de quelqu'un qui n'est reconnu ni par les uns ni les autres!

    Ces mouvements de différenciation n'ont rien de nouveau, ni les controverses qui vont avec...c'est en fait malheureusement la nature humaine, et il faut je crois faire le deuil de rencontrer quelque chose où rien ne serait conflictuel, sans encombre, où tout serait harmonie perpétuelle.
    Je crois meme que c'(est salutaire qu'il y ait des gens différents, des façons de faire qui ne soient pas toutes pareilles.
    MAis en ce qui me concerne, quand j'ai commencé, je ne faisais pas de différence : si la sesshin était dirigée par x ou y, je prenais comme c'était, cela faisait partie pour moi du deal de base. L'essentiel était de s'asseoir. Par la suite les circonstances m'ont amené et m'amènent encore à préciser quelque chose de l'ordre d'un choix, mais ce n'est pas un choix par exclusion...c'est un choix d'affinité.
    PArfois on apprend de l'un, parfois de l'autre.
    Mais je conviens que c'est parfois déroutant, car derrière la propreté du dojo se cache parfois le non-dit d'un esprit de sélection et d'exclusion, d'une idée de ce que devrait etre le vrai zen, et la vraie pratique, avec parfois le sous entendu que ceux qui ne font pas pareil ne sont pas dans la vraie pratique, mais on ne le dit pas clairement, mais c'est implicite...Or le vrai zen est tout sauf une idée ou un discours : il est d'abord pratique, et n'impose pas une façon de penser (ni de dépenser!), mais propose une attitude envers la vie, une posture d'être conscient. Qui, si elle est retour à soi, au silence et à la vigilance, ne va pas avec une attitude d'exclusion. Le dojo n'est pas lieu où faire taire autrui, le silence est quelque chose qu'on choisit de pratiquer soi-même. Quand on le choisit, ce n'est pas une contrainte, c'est quelque chose qu'on a désiré réaliser. C'est très différent.

    Tout cela pour dire que c'est à toi de ressentir ce qui est juste pour toi et où tu sens que tu dois te trouver pour murir, cultiver et entretenir ton éveil.
    Un véritable enseignant ne fait rien d'autre que partager ce qu'il a expérimenté et compris, et échanger avec les autres. Sans rendre l'autre dépendant ni de sa personne, ni du lieu de pratique, ni de la communauté qui pratique en ce lieu et autour de cette personne.
    Et quand cette liberté est respectée, le silence n'est pas contrainte, la posture n'est pas rigidité, le maitre n'est pas autorité par le pouvoir, mais incarnation du respect pour cette pratique d'éveil realisation.
    où l'accueil d'autrui, la compassion, l'écoute, ont leur place.

    Donc le mieux est de choisir zazen et ton propre éveil, qui ne sont pas une lutte contre autrui.
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Kaïkan le Dim 16 Déc 2012 - 13:49


    Bonjour,

    Le monde n’est pas comme on voudrait qu’il soit, les lignées du zen ne sont pas de longs fleuves tranquilles et les maîtres de la transmission ne sont pas des images d’Epinal mais des hommes ordinaires comme tous les autres. D’ailleurs ils n’ont pas cessé de le répéter en essayant de dissuader leurs disciples de les prendre pour des saints. Ils ont toujours enseigné que le Bouddha lui-même est mi-ange mi-démon : A moitie ange et à moitie démon


    hanshin hanki : 半神半鬼
    (mi-divinité (kami) mi-démon (oni)



    La pratique de zazen permet (en prenant une juste distance) de ne pas courir après ou fuir ce que l’on aime ou déteste.
    Sans choix ni rejet, sans amour ni haine ne signifie pas autre chose que de prendre une distance vis–à-vis de nos tendances. Ce n’est pas éradiquer le vice au profit de la vertu mais se comporter comme un être humain équilibré ce qui n’est pas toujours aussi facile qu’on veut bien le croire.

    Les maîtres zen ont toujours enseigné cette conduite juste, autrefois, et également à notre époque. L’important n’est pas pour nous de juger leur réalisation mais d’essayer de mettre en pratique leur enseignement en nous observant nous-mêmes.
    Il y eut aussi dans l’histoire du zen, des maîtres de petite envergure pleins de faiblesses et prisonniers de l’alcool qui ont eut de très grands disciples qui sont devenus des moines hautement respectés. (Et vice-versa... Laughing )





    Dernière édition par Kaïkan le Dim 16 Déc 2012 - 19:59, édité 1 fois (Raison : conjugaison : "Il y eut " au lieu de "il y a eu".)


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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 16 Déc 2012 - 17:54

    Kaïkan a écrit:

    Il y a eu aussi dans l’histoire du zen, des maîtres de petite envergure pleins de faiblesses et prisonniers de l’alcool qui ont eut de très grands disciples qui sont devenus des moines hautement respectés. (Et vice-versa... Laughing )

    Sans compter les maîtres de grande envergure, pleins de faiblesses et prisonniers de l'alcool qui ont eu de très minables disciples devenus des moines ne méritant pas le respect une seule seconde... Twisted Evil
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Fred le Dim 16 Déc 2012 - 18:54

    Kaïkan :
    A moitie ange et à moitie démon

    Bonjour,

    Et aussi peut-être, à moitié maître et à moitié disciple. Smile
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par bulleOcéan le Lun 17 Déc 2012 - 4:13

    bon ben .. mon mot de passe ne fonctionnait plus lol

    Merci pour vos réponses et quand je repasserai j'irai plus en détail concernant ce point et vos réponses.

    Mes salutations Wink
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Théo le Jeu 31 Jan 2013 - 18:52

    Un vrai maître est aussi rare qu'un vrai disciple. Parce qu'un vrai disciple est déjà un maître et parce qu'un maître est un vrai disciple.
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 31 Jan 2013 - 19:39

    Théo a écrit: Un vrai maître est aussi rare qu'un vrai disciple. Parce qu'un vrai disciple est déjà un maître et parce qu'un maître est un vrai disciple.
    Excellent !
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 16:02

    Qui est bon maître aura bon disciple, qui est bon disciple aura bon maître... Mais pas toujours....
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    Re: lignée Thibault ou Rech ?

    Message par Invité le Lun 22 Avr 2013 - 13:42

    Tengyo a écrit:Qui est bon maître aura bon disciple, qui est bon disciple aura bon maître... Mais pas toujours....

    Si... toujours
    Faites confiance à l'ordre cosmique

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 1:32