Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Comment aurait dû réagir ce moine?

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    Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Ven 4 Jan 2013 - 18:30

    Very Happy Bonjour à tous et bonne année,

    J’aimerai comprendre le sens de ce conte. Bon moi je sais comment j’aurai agi à la place du jeune moine mais, plaisanterie à part, qu’elle en est son explication ?

    La vieille dame, le moine et la jeune fille
    Il y avait une vieille dame qui hébergeait un jeune moine, un très beau moine aux traits fins. Il vivait en ermite et s’abîmait jour et nuit dans la pratique de zazen, dans un beau petit ermitage qu’elle lui avait fait construire dans un coin de son jardin. Il y demeura plusieurs mois, plusieurs années. Un jour, arriva chez la vieille dame une très belle jeune fille. La vieille dame lui dit alors :
    « Va voir l’ermite; il fait sûrement zazen en ce moment. Va et embrasse-le. »
    En le voyant, la jeune fille lui dit :
    « Bel ermite, je vous aime; arrêtez votre méditation et faites l’amour avec moi. »
    Alors le moine répondit :
    « Je suis pareil à l’arbre sec, au rocher froid. Même si tu m’embrasses, je ne ressentirai absolument rien à ton égard. »
    La jeune fille retourna alors aupres de la vieille dame qui s’empressa de demander ce qui s’était passé. La jeune fille lui raconta l’entrevue.
    « Comment ai-je pu perdre des années à protéger ce moine stupide! » s’écria la vieille femme furieuse et, sur le champ, elle s’en alla brûler l’ermitage...

    C’est un koan...

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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Ven 4 Jan 2013 - 20:06


    Bonjour,

    Tourner le dos, toucher, ni l’un ni l’autre ne valent,
    C’est comme une boule de feu.
    Qu’est-ce que cette boule de feu qu’on ne peut saisir, qu’on ne peut toucher, et dont on ne doit pas non plus s’éloigner? Qu’est-ce que cette juste distance?

    Ne pas se brûler, ne pas mourir de froid. «Trouver, disait Dõgen, sa juste place dans l’ordre naturel des choses.»


    Tozan Ryokai (807-869) a écrit:S'éloigner ou toucher, L'un et l'autre sont erronés, Cela est comme une boule de feu. Minuit est la vraie lumière, L'aube n'est pas claire Ce précepte doit devenir la règle : Si vous savez l'utiliser, Vous éliminez souffrances et difficultés. Sans langage, cela peut devenir conscient, Si cela est inconscient, cela devient langage. Quand vous vous regardez dans un miroir, Forme et reflet se font face. Vous n'êtes pas le reflet, Mais le reflet est vous.


    Il est important de comprendre que le moine a agi selon sa propre compréhension et que personne n'est à sa place. Un autre aurait agi différemment certainement, mais il n'y a pas un comportement exemplaire qu'on pourrait donner dans cette histoire ni d'ailleurs dans aucune autre. L'action se fait ici et maintenant et c'est à chacun de déterminer sa propre attitude... Smile







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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par lausm le Sam 5 Jan 2013 - 15:35

    Disons que ce moine était un peu intégriste de l'ascétisme, ce qui n'est pas vraiment l'esprit du zazen qui ne se pratique pas fermé au monde.
    Il n'avait pas à succomber à la proposition, mais pas à rejeter la jeune fille, et il pouvait répondre plus délicatement.
    On peut assumer que quelqu'un est désirable et ne nous laisse pas de glace, sans pour autant se sentir obligé de sauter dessus.
    Ne pas suivre, ni rejeter.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Dim 6 Jan 2013 - 18:47

    ...Merci Kaïkan, merci Lausm pour vos réponse qui se complètent bien pour ma compréhension. Finalement, bien que je m'en défende, ma question était très "petite morale"...

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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Leela le Dim 6 Jan 2013 - 21:46


    c'était intéressant, Kalki. J'ai bien aimé lire les réponses, très pertinentes.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Lun 7 Jan 2013 - 10:34

    Leela a écrit:
    c'était intéressant, Kalki. J'ai bien aimé lire les réponses, très pertinentes.

    Bonjour Leela, il faudrait, comme sur Facebook un bouton « J’aime » pour pouvoir indiquer d’un clic notre avis sur un sujet ou commentaire. Je lis à peu près tout ce qui se dit sur le forum et quelque fois, sans pour cela intervenir, j’aimerai signifier mon sentiment…
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par naitsirhc le Lun 7 Jan 2013 - 14:45

    Kalki a écrit: Very Happy Bonjour à tous et bonne année,

    J’aimerai comprendre le sens de ce conte. Bon moi je sais comment j’aurai agi à la place du jeune moine mais, plaisanterie à part, qu’elle en est son explication ?

    La vieille dame, le moine et la jeune fille
    Il y avait une vieille dame qui hébergeait un jeune moine, un très beau moine aux traits fins. Il vivait en ermite et s’abîmait jour et nuit dans la pratique de zazen, dans un beau petit ermitage qu’elle lui avait fait construire dans un coin de son jardin. Il y demeura plusieurs mois, plusieurs années. Un jour, arriva chez la vieille dame une très belle jeune fille. La vieille dame lui dit alors :
    « Va voir l’ermite; il fait sûrement zazen en ce moment. Va et embrasse-le. »
    En le voyant, la jeune fille lui dit :
    « Bel ermite, je vous aime; arrêtez votre méditation et faites l’amour avec moi. »
    Alors le moine répondit :
    « Je suis pareil à l’arbre sec, au rocher froid. Même si tu m’embrasses, je ne ressentirai absolument rien à ton égard. »
    La jeune fille retourna alors aupres de la vieille dame qui s’empressa de demander ce qui s’était passé. La jeune fille lui raconta l’entrevue.
    « Comment ai-je pu perdre des années à protéger ce moine stupide! » s’écria la vieille femme furieuse et, sur le champ, elle s’en alla brûler l’ermitage...

    C’est un koan...

    Comment aurait dû réagir ce moine?


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    bonjour Kalki : Donner une explication aux koans, c'est manifestement passer à coté du koan que l'on veut expliquer, bien entendu cela n’exclue pas que chacun y aille de son interprétation : Ce que j'aimerais simplement te dire "sur ce koan et en général sur tous les autres qui ont traversé le temps pour venir jusqu'à nous" c'est qu'il nous faut voir que seuls ceux qui ont saisi la vérité peuvent vérifier le sens réel du koan. Dans le cas du koan de la jeune fille,
    tu dois trouver de quoi il s'agit, quand est écrit le nom de la vieille dame,
    de quoi il s'agit, quand est écrit le nom du jeune moine,
    de quoi il s'agit, quand est écrit le nom de la jeune fille
    J’espère que ce que j'écris ne te priveras pas,de la réalisation de l’expérience que ce koan peut procurer,
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Lun 7 Jan 2013 - 18:20


    ...Merci naitsirhc pour cette éclairage nouveau pour moi concernant les koan. Bon mais ce genre de décorticage mental n'est pas vraiment ma tasse de thé. Heureux de ne pas avoir suivi la voie rinzai...
    ...Ce qui, malgré tout, me fait découvrir tous ces contes sous un jour nouveau et bien intéressant. A cogiter quand même... Hum, je me contredis... Very Happy
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Leela le Lun 7 Jan 2013 - 20:17

    Kalki a écrit:Bonjour Leela, il faudrait, comme sur Facebook un bouton « J’aime » pour pouvoir indiquer d’un clic notre avis sur un sujet ou commentaire. Je lis à peu près tout ce qui se dit sur le forum et quelque fois, sans pour cela intervenir, j’aimerai signifier mon sentiment…
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    Ca existe, sous différentes formes: il faut faire la proposition aux admins.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Mar 8 Jan 2013 - 0:00


    Bonsoir,

    Pourquoi pas essayer en postant seulement une de ces deux images :




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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Leela le Mar 8 Jan 2013 - 21:47

    c'est un peu grand: imagine en 14 lol!

    L'idée est d'éviter de devoir poster un message pour cela.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Mar 8 Jan 2013 - 22:01

    Leela a écrit:c'est un peu grand: imagine en 14 lol!

    L'idée est d'éviter de devoir poster un message pour cela.


    ...En effet... Wink
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Fred le Mer 9 Jan 2013 - 13:24

    Bonjour,

    Comment aurait du réagir le moine...Il faut ajouter : POUR que l'issue de sa réaction vis à vis de la jeune femme soit autre, que son hermitage ne soit pas brûlé avec les infinis conséquences que ce fait aura engendré.

    Mais l'issue est celle que l'on connait et elle est gravée dans les mémoires, et, en quelque sorte, sur la bande magnétique qui se déroule, celle sur laquelle se grave l'histoire de l'univers. C'est un Koan, une Loi.

    On ignore si le moine a rencontré un maître par la suite qui lui aura permis d'atteindre l'éveil, ou s'il est mort des suites des brûlures qu'il aura subit suite à cet incendie. Il y'a beaucoup de choses que nous ignorons, beaucoup de choses qui, peut-être éclairées sous tel et tel point de vue, nous feraient dire : "Heureusement que ce moine a eu cette réaction !"

    Mais c'est vrai aussi que le "heureusement" et le "malheureusement" ne peuvent se passer de notre vouloir évaluer pour exister, c'est probablement, par là, la Loi des hommes qui s'exprime, a qui le ciel a donné la joie et la tristesse, le oui et le non, la faculté de diriger le pouce vers le haut ou vers le bas.



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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 9 Jan 2013 - 17:06

    Je dois avouer que, si je n'avais jamais rien compris à ce kôan, je me trouvais pris entre deux choses contradictoires. En logique "vinayesque", il me paraissait que le moine avait tout à fait raison, mais néanmoins, quelque chose m'emmerdait dans sa façon de répondre. Autrement dit, même si la réaction de la vieille me paraissait excessive, même si je ne crois pas que le moine aurait pu brûler avec l'ermitage: ces cabanes sont trop petites pour cela.
    Bref, ne fut-ce que parce que la façon dont est narrée l'histoire laisse entendre que le moine a fait une erreur, j'étais perplexe.
    C'est pourquoi je crois que l'explication qu'en donne lausm est correcte.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par lausm le Mer 9 Jan 2013 - 18:14

    c est, je pense humblement mais en toute pretention, ce qui fait la difference entre zen et hinayana.
    Ceci sans etre pejoratif envers le hinayana, mais toute la difference entre une pratique basee sur une pratique de preceptes moraux, et une pratique basee sur une conscience immediate de l esprit qui s attache et se detache. Autrement dit une realisation directe de la vacuite de tout phenomene.
    Je suis donc flatte que ma reponse soit validee par un maitre!
    Cela dit, le risque d une mauvaise interpretation de ce genre d enseignement, c est de croire que tout est permis au nom d etre au dela de la morale.
    Ce que nombre d autres enseignements zen soto denoncent aussi tres clairement.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Mer 9 Jan 2013 - 18:56

    ...Merci Fred et yudo,
    Fred pour penser à ce que peut avoir provoqué l’action de la vieille pour son futur et Yudo parce qu’il me rassure sur mon état mental.

    C’est bien intéressant d’essayer de comprendre ces contes, et j’en proposerai peut-être un plus tard qui me laisse aussi très perplexe… Rolling Eyes
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Zenoob le Mer 9 Jan 2013 - 19:03

    Au passage, je voudrais dire un grand merci à Yudo pour son regroupement des koans accompagnés d'analyses de Nishijima, c'est vraiment un topic précieux de ce forum. Je ne veux pas poster dessus pour ne pas le polluer.

    Personnellement, à la place de ce moine, je crois que j'aurais juste vérifié que la jeune fille était consentante et que son désir était sincère, et j'aurais sauté sur l'occasion, si je puis dire, ahahah !
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Mer 9 Jan 2013 - 19:58

    Zenoob a écrit:Au passage, je voudrais dire un grand merci à Yudo pour son regroupement des koans accompagnés d'analyses de Nishijima, c'est vraiment un topic précieux de ce forum. Je ne veux pas poster dessus pour ne pas le polluer.

    Personnellement, à la place de ce moine, je crois que j'aurais juste vérifié que la jeune fille était consentante et que son désir était sincère, et j'aurais sauté sur l'occasion, si je puis dire, ahahah !

    L'important n'est pas ce que Zenoob aurait fait (bien que cela soit fort divertissant... Laughing ) ,ou ce que tel ou tel autre pense qu'il aurait été souhaitable d'avoir eu comme attitude.
    L'important c'est de comprendre que le moine n'est pas à blâmer et qu'il pratiquait simplement la Voie, et cela la vieille ne l'avait pas du tout compris.

    Ce kôan est habilement tourné et beaucoup passent à côté...




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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Mer 9 Jan 2013 - 21:07

    @ Kaikan,

    ...alors on en revient à mon premier réflexe bien moral : la vieille est une idiote !
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Mer 9 Jan 2013 - 21:13

    Kalki a écrit:@ Kaikan,

    ...alors on en revient à mon premier réflexe bien moral : la vieille est une idiote !
    @ Kalki
    J 'ai écrit : "cela la vieille ne l'avait pas du tout compris."
    Cela ne signifie pas : "la vieille est une idiote" comme dit Kalki.
    Il est possible de ne pas comprendre sans être idiot (d'ailleurs Kalki n'est pas un idiot et pourtant il n'a pas compris ce que voulait dire Kaikan)... lol!

    PS: Il y a deux aspects dans cette histoire, j'essaie de faire apparaitre le côté qui n'est pas tout de suite remarqué... Wink




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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kalki le Mer 9 Jan 2013 - 21:32

    ... C'est vrai, Kaikan,

    Smile
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Jan 2013 - 12:00


    ► • La morale de cette histoire • ◄


    Je crois qu'il y a effectivement une "morale" dans cette histoire :

    1. Lorsqu'on pratique la Voie il ne faut pas espérer être compris ou respecté d'office. En effet peu de gens comprennent qu'on puisse trouver les plaisirs des sens non-satisfaisants... Wink

    2. Tout est impermanent : mujo
      Les gens aussi sont impermanents et la main qui te nourrit aujourd'hui est peut-être la même qui te frappera demain...





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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Jan 2013 - 12:22

    Moi je pense qu'il aurait pu demander à la fille pourquoi elle voulait lui faire abandonner ses voeux. En disant ce qu'il disait, il avançaitqu'il était imperméable aux avances de la demoiselle. Or, en ce cas, son renoncement n'a guère de valeur.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Zenoob le Jeu 10 Jan 2013 - 12:39

    Prétendre, aussi, qu'il est insensible aux charmes de la fille juste parce qu'il est "un grand moine zen qui médite", et le dire à la demoiselle, c'est aussi un peu présomptueux, non ?

    De plus on a l'impression qu'il la traite comme si elle était une menace, ce que prouve sa réaction de défiance. Pour moi ça signifie surtout qu'au fond il n'est pas au clair avec lui même et son propre désir.

    Après, pour ce qui concerne la réaction de la vieille, là vraiment je ne comprends pas du tout.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par lausm le Jeu 10 Jan 2013 - 15:38

    Je ne suis pas sûr que la vieille n'ait pas compris.
    Je pense même qu'elle pratique la voie, à sa manière, et que ce n'est pas sûr que la moine ait compris cela.
    Pour ma part, si j'héberge un pratiquant et qu'il en arrive là après des années, j'aurais peut-être plutôt filé ma baraque au jardinier!
    C'est, de toute évidence, la critique entre hinayana et mahayana, ceci sans être péjoratif envers le hinayana, mais qui marque la différence d'une approche moraliste, et comportementaliste, et d'une approche basé sur un esprit non discriminant, sur une vraie conscience non duelle.
    Si le moine réalisait la voie, sa condition de moine, ses voeux, ses préceptes, tout cela ne serait rien d'autres que des phénomènes parmi d'autres...ceci n'empèchant pas sa liberté de les suivre.
    Or là, de toute évidence, la jeune fille est perçue comme un grave danger pour sa pratique, c'est un dualisme.
    Rien ne l'empèchait de dire, en lieu et place du seau d'eau froide de sa réponse, de dire : "ok mademoiselle. Mais voyez-vous, j'ai fait voeu de pratiquer ainsi, tout comme de ne pas consommer de relations sexuelles. Vous etes très charmante, mais voilà où j'en suis. Mais si vous voulez, vous pouvez entrer, et boire un thé avec moi..."
    Et là, il lui aurait demandé qui elle était, parlé avec elle, de tout, de rien, de sa vie, ses aspirations, et profité pour lui dire, selon la tournure de sa discussion, quel plaisir il a à vivre ainsi, et éventuellement proposé de lui apprendre à s'asseoir et aussi de revenir dans ce but si elle le voulait.
    Alors il aurait eu un succès fou, de plus en plus de monde, plein de disciple femme super mignonnes, et du coup plein de mecs seraient venus aussi, et il aurait eu un super dojo, la vieille aurait converti sa maison en temple,aurait fait fortune, il serait devenu un grand maitre, et il aurait eu plein de tentations à affronter avec toutes ses jolies disciples qui l'auraient fortifié dans sa pratique dans le monde réel...ainsi que toutes les turpitudes qu'il aurait vécu à cause des attirances entre disciples hommes et femmes et de tous les phénomènes que ça aurait produit...et dans une vie ultérieure tout cela lui aurait servi d'expérience quand il fut devenu maître Deshimaru, qui a dû vivre plein de trucs du genre avec ses ouailles!

    Mais à cause de sa réponde à la con, tout ça ne s'est pas produit, quel dommage.
    Et il en aurait été de même s'il avait couché avec elle.

    Ne pas suivre ni rejeter, qu'ils disaient!
    Et ces femmes, étaient à voir comme des bodhisattvas.

      La date/heure actuelle est Jeu 22 Juin 2017 - 18:38