Zen et nous

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    Comment aurait dû réagir ce moine?

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    Théo
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Théo le Mar 5 Fév 2013 - 10:17

    beanell a écrit:Ce moine à réagit comme il ne pouvait que le faire !
    donc il n'y a nul besoin de donner son opinion !

    Ce cadavre vivant a raté une belle occasion ! No
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Fa le Mar 5 Fév 2013 - 11:40


    :-)
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Mar 5 Fév 2013 - 12:21

    bulleOcean a écrit:On dirait qu'il n'y a que moi qui partage mon opinion lol
    Il semble que lausm dans son message n°3 :
    lausm a écrit:Disons que ce moine était un peu intégriste de l'ascétisme, ce qui n'est pas vraiment l'esprit du zazen qui ne se pratique pas fermé au monde.
    Il n'avait pas à succomber à la proposition, mais pas à rejeter la jeune fille, et il pouvait répondre plus délicatement.
    On peut assumer que quelqu'un est désirable et ne nous laisse pas de glace, sans pour autant se sentir obligé de sauter dessus.
    Ne pas suivre, ni rejeter.
    se rapproche de la même idée que celle du message n°44 :
    BulleOcéan a écrit:La première fois que j'ai lu ce conte je l'ai interprété en premier simplement comme une façon d'illustrer le coté retiré, coupé du monde.., coupé de l'existence, inapproprié du bouddhisme hinayana ou d'autres pratiques ascétiques...




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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par lausm le Mar 5 Fév 2013 - 18:33

    Je confirme.
    Je pense que cette histoire. est une claire critique d'une attitude trop ascétique.
    Mais c'est pas nouveau dans le bouddhisme, cette tendance...MAhakasyapa n'avait jamais renoncé à ses pratiques ascétiques, malgré ce qu'en disait le Bouddha.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par esprit du débutant le Ven 15 Jan 2016 - 0:30

    Bonsoir à tous Smile
    j'étais tombé sur cette histoire, mais je l'avais très vite zappé mais là j'aimerais vous faire part de mes impressions nouvelles.

    D'abord une gêne, un haut le cœur, c'est les "montagnes russes" des émotions; Les émotions dû à la gentillesse de la vieille dame, aux traits fin du moine, à la beauté de la jeune femme, sa demande amoureuse, mais aussi celles des réponses froides du moine, la réaction violente de la vieille...Puis avec attention, une scène, la demeure; La demeure de la vieille dame, la demeure des sens. Et cette demeure montre bien l'agitation qui règne en ces terres, terres du sud ou terres du nord.

    Ce qui est drôle c'est qu'il y a comme un doigt tendu en ces terres, un ermitage dans le jardin pour un moine qui fait zazen. La vieille(selon son point de vue) a pris soin du moine pendant des années et fini par brûler l'ermitage(toujours selon son point de vue), la jeune femme a voulu prendre soin du moine( selon son point de vue, pire encore selon le point de vue de mamie)et n'est arrivé à rien. Ce qui me fait dire qu'on a beau avoir de bonnes raisons pour agir et faire, cela n'est rien en comparaison avec agir et faire sans bonnes raisons.

    Cela m'éclaire aussi sur cette sagesse. Quand zazen est là, la sagesse est là. Mais pas là sous nos yeux(comme pour mamie) mais là dans le geste. Mais se zazen là c'est agir et faire sans bonnes raisons. (agir et faire=s'asseoir, marcher, laver, manger...)
    D'ailleurs il n'y a qu'un zazen c'est celui là sinon ce n'est que s'asseoir en lotus.

    PS: peut-être à la fin s'est-il mis à chanter "au feu les pompiers, y a la maison qui brûle..."
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par fonzie le Ven 15 Jan 2016 - 10:31

    Bonjour,
    esprit du débutant a écrit:j'étais tombé sur cette histoire, mais je l'avais très vite zappé
    Bizarre! je n'ai pas souvenir avoir lu cette histoire.
    Comme quoi l'ignorance peut être liée à des choses différentes, par exemple si je savais pas qu'il y a cette histoire, je ne risque pas y répondre et je ne peux que l'ignorer. Quand il n'y a pas d'histoire, c'est pas un ciel sans nuage, c'est qu'il n'y a pas de ciel. Quand il y a une histoire, c'est pas parce qu'on doit laisser passer les nuages qu'on ne les observe pas pour voir leurs formes.
    Dans cette histoire, je trouve qu'il manque un vieux moine aux traits grossiers pour équilibrer.
    « Comment ai-je pu perdre des années à protéger ce moine stupide! » s’écria la vieille femme

    D'ailleurs je comprends pas bien parce que sur plusieurs années qu'on ne voit pas de différence entre la vieille femme et la vieille femme, soit ! mais pas voir de différence entre "un jeune moine aux traits fins" et le même moine après des années de zazen, là je ne comprends pas car en toute logique le moine est forcément moins jeune et n'a plus les mêmes traits.
    Ou alors comme c'est une histoire zen, peut-être les femmes, la vieille et la jeune, représenteraient une "hiérarchie" dans le temps, qui donne une impression de continuité (cette continuité est décrite aussi dans la pratique au fil du temps par le moine):
    La notion de hiérarchie au Japon est très particulière, car elle se pose essentiellement entre deux personnes, dès le premier abord, en fonction tout d'abord de l'âge. L'aîné est toujours le 先輩 (sempai = senior) et l'autre le 後輩 (kôhai= junior), même si la différence n'est que de quelques minutes.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1880-l-histoire#32575
    La discontinuité ou "la mouvance" serait représentée par la "demeure"( comme dit esprit du débutant) du moine, puisque cette maison dans la discontinuité, un coup est prêtée, puis est brulée.
    Dans une entreprise, le junior peut être plus âgé que le senior, les rôles alors s'inversent, car prime l'ordre d'entrée dans l'entreprise.
    La vieille femme qui est la propriétaire et qui peut donc choisir de donner la jouissance de cette maison au moine, implique que le zazen du moine dépend de cette habitation et qu'une maison c'est comme un véhicule qui ne bouge pas, sauf que la maison est forcément plantée sur un véhicule qui à priori, bouge: la Terre. Alors la jeune femme, symbole à priori du désir, représenterait  plus cet attachement ou non à la "demeure" (entre parenthèse, la maison a forcément vieilli aussi) du moine.
    Que la vieille femme brule la maison serait plutôt signe de cette "mouvance" où "les rôles s'inversent".
    La maman de Forest Gump a dit "il n'y a de "stupide" que la stupidité" et si "le sage est partout chez lui", il n'y a pas de raison que la "sagesse" puisse être aussi chez elle dans la stupidité ou le désir et que quand ceux-ci sont brûlés comme une maison, la "sagesse" étant ce qu'elle est: la "sagesse", et ben elle sort de cette maison (ps: les cendres sont dans la maison Terre mais on sait pas où va la fumée).

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    Forrest: "vous savez ! comme c'est marrant qu'on se souvient de certaines choses et qu'on oublie les autres":
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par esprit du débutant le Lun 1 Fév 2016 - 22:54

    Bonsoir à tous Smile

    Si la vieille dame est aussi agée qu'elle est sage, alors elle questione de manière très concrète l'équilibre du moine.
    Ainsi "devenir du bois sec" reste assez semblable à "guérir des yeux voilés".(dans le sens où c'est insister sur une tendance et maintenir la séparation)
    La première lecture me faisait entrevoir un "mushotoku", c'est toujours le cas mais à présent je me dis qu'il vaut mieux être conscient de sa tendance et finalement approfondir l'étude des deux tendances pour être capable d'entendre, de prendre la mesure(voie du milieu).
    je me demande comment le moine peut être assis en zazen jour et nuit des années durant sans que s'équilibre naturellement les deux tendances, les deux hémisphères. C'est peut-être pour cela qu'il précise que le moine "s'abîmait en zazen..."
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Frédérique le Dim 7 Fév 2016 - 1:10

    Et comment aurait dû agir la jeune-fille suite à la demande de la vieille femme ?
    La jeune-fille est totalement dans le phénomène, le jeune moine est totalement dans la vacuité, chacun demeure dans une extrémité, ce qui les bloque dans la compréhension.
    Quant à la vieille femme, elle attendait quelque chose en fournissant un ermitage au moine, elle n'illustre pas le "sans but ni esprit de profit".
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Fred le Dim 7 Fév 2016 - 15:02

    La vieille femme semble en tous cas avoir eu en tête, ne serait-ce déjà qu'en demandant à la jeune femme d'aller voir le moine puis en décidant par la suite de bruler l'ermitage, de bousculer une situation jusque là stable.
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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par Kaïkan le Dim 7 Fév 2016 - 20:22


    En fin de compte c'est la vieille qui n'a rien compris à la réponse du moine.
    Sa réaction démesurée le prouve d'ailleurs.


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    Re: Comment aurait dû réagir ce moine?

    Message par fonzie le Lun 8 Fév 2016 - 9:59

    lausm a écrit:c est, je pense humblement mais en toute pretention,  ce qui fait la difference entre zen et hinayana.
    Ceci sans etre pejoratif envers le hinayana, mais toute la difference entre une pratique basee sur une pratique de preceptes moraux, et une pratique basee sur une conscience immediate de l esprit qui s attache et se detache. Autrement dit une realisation directe de la vacuite de tout phenomene.
    Je suis donc flatte que ma reponse soit validee par un maitre!
    Cela dit, le risque d une mauvaise interpretation de ce genre d enseignement, c est de croire que tout est permis au nom d etre au dela de la morale.
    Ce que nombre d autres enseignements zen soto denoncent aussi tres clairement.
    Il y a la TRADITION écrite et la TRADITION orale et entendre et voir en même temps, c'est beaucoup de vigilance morale.

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 1:30