Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le doute qui paralyse

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    Le doute qui paralyse

    Message par Rosevelyne le Mar 22 Jan 2013 - 11:39

    Me revoilà face à ce qui semble bien un éternel dilemme. Après avoir lu Michel Onfray, philosophe hédoniste, après avoir appliqué quelques techniques de la psychologie «émotivo-rationnelle»,un envie de retourner au coussin me tarabuste. Mais comment savoir si c'est la bonne chose à faire? Peut-être que cette envie me vient seulement d'un autre désir, celui de donner «un sens» à la vie. Au fond de moi, je nourris la certitude qu'il n'y a plus rien après la mort -en quoi je rejoins la pensé d'Onfray. Je ne cherche donc pas un «salut». Alors... d'où me vient mon envie de pratiquer le zen?
    Et puis... comment aller jusqu'au bout, quand le doute se pointe à tout moment? (Est-ce la chose à faire?)

    Je n'ai jamais arrivé à surmonter ce blocage...
    Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne?

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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Mar 22 Jan 2013 - 12:01


    Bonjour Rosevelyne,

    Je crois que cette envie de repratiquer zazen vient du plus profond de toi-même.
    Cette pratique est de toute façon sans but ni idée d'obtention; alors ça tombe bien que tu ne sois pas à la recherche d'un "salut". Quant à donner un sens à ta vie, soi sûre qu'elle en a déjà un même s'il n'est pas évident, et que la pratique ne nuira pas à ton équilibre mais le rendra plus fort et indépendant.

    Quant aux doutes : ce sont des nuages dans le ciel... Very Happy

    Bon zazen.





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    Les nuages

    Message par Rosevelyne le Mar 22 Jan 2013 - 12:28

    Je vous remercie Kaïkan, votre réponse m'interpelle. J'ai la chance de demeurer près d'un centre zen, Le centre Zen de Montréal et j'avais déjà assisté à un atelier. Je vais y retourner et tenter,cette fois, de persister dans la pratique, malgré les nuages dans le ciel...
    (Auriez-vous des textes à me suggérer et qui pourraient nourrir ma pratique... ou est-ce que lire, c'est simplement ajouter d'autres nuages au ciel?)

    Encore une fois, merci
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par lausm le Jeu 24 Jan 2013 - 18:13

    Si tu veux savoir si l'envie d'aller sur le coussin est la bonne chose, essaie. Le risque sera de toutes façons limité.
    Chercher un pourquoi sert souvent à nier cette envie profonde (j'en parle en connaissance de cause!).
    Zazen se passe de justification, mais trouver cette liberté sans condition est parfois effrayant si on s'est identifié à sa prison. Mais tu peux tenter la liberté conditionnelle!
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par naitsirhc le Jeu 24 Jan 2013 - 18:43

    Rosevelyne a écrit:Me revoilà face à ce qui semble bien un éternel dilemme. Après avoir lu Michel Onfray, philosophe hédoniste, après avoir appliqué quelques techniques de la psychologie «émotivo-rationnelle»,un envie de retourner au coussin me tarabuste. Mais comment savoir si c'est la bonne chose à faire? Peut-être que cette envie me vient seulement d'un autre désir, celui de donner «un sens» à la vie. Au fond de moi, je nourris la certitude qu'il n'y a plus rien après la mort -en quoi je rejoins la pensé d'Onfray. Je ne cherche donc pas un «salut». Alors... d'où me vient mon envie de pratiquer le zen?
    Et puis... comment aller jusqu'au bout, quand le doute se pointe à tout moment? (Est-ce la chose à faire?)

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    Bonjour Rosevelyne : pratiques tu le zen pour trouver le salut ? ( je trouves que ta lanterne t'éclaire suffisamment pour y voir ; Very Happy )
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Ven 25 Jan 2013 - 17:31

    Et puis, s'asseoir sur le coussin pour réfléchir sur le fait de savoir s'il faut ou non s'asseoir sur le coussin, c'est déjà avoir répondu à la question... Very Happy
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par bulleOcéan le Ven 25 Jan 2013 - 19:18

    Je ne me pose pas de question du pourquoi faire zazen: sans but ni esprit de profit.

    Je le fais, j'agis, je fais sans faire et l'intègre dans ma vie comme n'importe quelle habitude comme un brossage de dent ou n'importe quelle autre activité journalière Wink .
    Pas de questionnement sous entendu dans l'acte d'aller s'asseoir et s'asseoir en zazen.

    Et lorsqu'on pratique la concentration et l'observation quelque soit les positions, les actions, activités du quotidien, sans but ni esprit de profit, il n'y a pas de différenciation avec zazen si ce n'est qu'en zazen c'est l'endroit ou la posture optimum de la pratique.
    Je le vois ainsi depuis que j'ai recommencé.

    Wink
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Rosevelyne le Sam 23 Fév 2013 - 2:13

    naitsirhc a écrit:Bonjour Rosevelyne : pratiques tu le zen pour trouver le salut ? ( je trouves que ta lanterne t'éclaire suffisamment pour y voir ; Very Happy )

    Bonjour,
    Je ne pratique pas encore le zen... ma lanterne m'aveugle, je crois: je crains d'«utiliser» le zen pour «fuir» les situations difficiles de ma vie...
    Cependant,peut-être me serait-il possible de rester dans ces situations, en pratiquant le zen...ce qui ne constitue pas une fuite...
    Rosevelyne.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Rosevelyne le Sam 23 Fév 2013 - 2:17

    Merci, BulleOcéan,

    Ton approche semble profonde, dans sa simplicité. Je crois qu'elle rejoint bien le message de Kaïkan.
    Et je crois que je vais enfin m'asseoir sur le coussin.

    Rosevelyne
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Sam 23 Fév 2013 - 9:48

    Rosevelyne a écrit:Merci, BulleOcéan,

    Ton approche semble profonde, dans sa simplicité. Je crois qu'elle rejoint bien le message de Kaïkan.
    Et je crois que je vais enfin m'asseoir sur le coussin.

    Rosevelyne

    Bon zazen Rosevelyne et tiens-nous au courant de tes sensations et (ou) de tes difficultés éventuelles... Very Happy





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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Rosevelyne le Dim 24 Fév 2013 - 0:49

    Je ne sais pas très bien comment expliquer... depuis longtemps, j'analyse, je lis, je réfléchis,j'organise, je synthétise, je questionne...j'élabore des tableaux, des plans d'attaque, des résumés; je confronte mes idées pour «savoir» si elles sont réalistes ou pas...
    Et pourtant, les événements extérieurs finissent toujours par me surprendre et au final,j'en suis... là où j'étais il y a longtemps.
    Eh bien, eh bien, je me suis assise.
    Et j'ai vraiment laissé aller, tout en demeurant consciente. Ça n'a pas duré, mais il y a eu quelques secondes d'acceptation totale... et je peux seulement dire que j'aurais voulu demeurer dans cet espace, hors du doute.
    Cependant, je me doute bien que ce je du «j'aurais voulu», c'est justement l'analyste cité plus haut...

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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par bulleOcéan le Dim 24 Fév 2013 - 17:04

    Rosevelyne a écrit:Je ne sais pas très bien comment expliquer... depuis longtemps, j'analyse, je lis, je réfléchis,j'organise, je synthétise, je questionne...j'élabore des tableaux, des plans d'attaque, des résumés; je confronte mes idées pour «savoir» si elles sont réalistes ou pas...
    Et pourtant, les événements extérieurs finissent toujours par me surprendre et au final,j'en suis... là où j'étais il y a longtemps.
    Eh bien, eh bien, je me suis assise.
    Et j'ai vraiment laissé aller, tout en demeurant consciente. Ça n'a pas duré, mais il y a eu quelques secondes d'acceptation totale... et je peux seulement dire que j'aurais voulu demeurer dans cet espace, hors du doute.
    Cependant, je me doute bien que ce je du «j'aurais voulu», c'est justement l'analyste cité plus haut...



    Maintenant il suffit de répéter tous les jours même si c'est par coup de 5 minutes, tous les jours tout simplement .... Wink
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Zenoob le Mer 27 Fév 2013 - 23:31

    Je profite de ce sujet pour poser une question qui est en lien avec le titre, mais peut être pas avec le contenu.

    Quelle est la place du doute et celle de la confiance dans la pratique, et plus généralement dans le bouddhisme zen ? Il est souvent dit qu'il faut pratiquer avec confiance, mais parfois le doute est lui aussi mis en avant ; il apparaît d'ailleurs que l'un, souvent, ne va pas sans l'autre, il n'y a pas de confiance sans doute et inversement.

    Il me semble qu'avoir confiance en la pratique est nécessaire, mais en même temps, n'est ce pas un obstacle ? Avoir confiance, n'est-ce pas nécessairement figer son expérience, je veux dire par là, n'est ce pas s'enfermer dans une croyance selon laquelle tout sera conforme à la représentation qu'on se fait des choses (c'est à peu près la définition de la confiance, non?) ? C'est la même chose pour le doute, finalement ; ça nous anime et nous bloque en même temps...

    De quel type de confiance, de foi, parle-t-on lorsqu'on évoque cela dans le zen ?

    PS : un petit article pour alimenter la réflexion à ce sujet :

    http://buddhism.about.com/od/basicbuddhistteachings/a/faithdoubt.htm
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Jeu 28 Fév 2013 - 13:40

    Bonjour,

    Une approche :

    M°Deshimaru disait :
    Satori devient illusion, illusion devient satori.

    Je crois que sans mal on pourra dire la même chose au sujet du doute et de la confiance.

    La vue d'ensemble de ce mouvement d'oscillation entre les deux, permets peut-être de nous stabiliser dans la Voie du Milieu, c'est à dire :

    Lorsque le doute apparaît, de ne pas s'en désespérer.
    Et, quand la confiance apparaît, de ne pas s'exalter.



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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par naitsirhc le Sam 16 Mar 2013 - 20:47

    Zenoob a écrit:Quelle est la place du doute et celle de la confiance dans la pratique, et plus généralement dans le bouddhisme zen ?
    PS :Lorsque le doute apparaît, de ne pas s'en désespérer.
    Et, quand la confiance apparaît, de ne pas s'exalter.(dixit Fred)

    Dans la philosophie bouddhiste, qui n'est ni facile a expliquer, ni facile à comprendre, beaucoup de monde se perd, à la fois, en prenant des positions et, à la fois en ne prenant pas de position, repoussant éternellement la réponse et la retournant dans l'esprit du questionneur. Je pense que dans le cadre d'un site d'échanges, (qui n'est pas un dojo) on se devrait d'avoir tous ,une ouverture d'esprit quitte à s'éloigner parfois, mais pour mieux y revenir Question (d'autant que seule la sagesse se manifeste, et non le sage.)
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Tengyo le Lun 25 Mar 2013 - 10:26

    Zenoob a écrit:Je profite de ce sujet pour poser une question qui est en lien avec le titre, mais peut être pas avec le contenu.

    Quelle est la place du doute et celle de la confiance dans la pratique, et plus généralement dans le bouddhisme zen ? Il est souvent dit qu'il faut pratiquer avec confiance, mais parfois le doute est lui aussi mis en avant ; il apparaît d'ailleurs que l'un, souvent, ne va pas sans l'autre, il n'y a pas de confiance sans doute et inversement.

    Il me semble qu'avoir confiance en la pratique est nécessaire, mais en même temps, n'est ce pas un obstacle ? Avoir confiance, n'est-ce pas nécessairement figer son expérience, je veux dire par là, n'est ce pas s'enfermer dans une croyance selon laquelle tout sera conforme à la représentation qu'on se fait des choses (c'est à peu près la définition de la confiance, non?) ? C'est la même chose pour le doute, finalement ; ça nous anime et nous bloque en même temps...

    De quel type de confiance, de foi, parle-t-on lorsqu'on évoque cela dans le zen ?

    PS : un petit article pour alimenter la réflexion à ce sujet :

    http://buddhism.about.com/od/basicbuddhistteachings/a/faithdoubt.htm


    moi je pense que c'est de la foi dont il est question de l'engagement que l'on porte à une chose, peut-être que la vie est trop difficile pour que l'on veuille s'accrocher à quelque chose. Plus rien ne nous satisfait vraiment.
    Ou alors une approche tout à fait différente, peut-être que l'on respect tellement ce coussin, qu'on ose s'y aventurer!
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par naitsirhc le Jeu 26 Sep 2013 - 1:43

    Le doute est un empêchement ...
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Ven 27 Sep 2013 - 11:04


    Bonjour,

    Le doute est un empêchement, mais la certitude aussi.
    Les deux doivent coexister et s'équilibrer pour progresser efficacement.
    Progresser efficacement c'est-à-dire :

    • ne pas être paralysé par le doute,
    • ne pas être aveuglé par la certitude.



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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Sep 2013 - 15:37

    Sans doute, on ne peut que persister dans le chemin sur lequel on est. S'il est bon, pas de problème, mais s'il est erroné, alors, c'est la m...

    Sans certitude, c'est la même chose à l'inverse.

    Mais les certitudes sans doute sont en fait et la plupart du temps une plaie, car elles empêchent de corriger le tir. Seule la sincérité peut permettre de combiner les deux.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Sam 28 Sep 2013 - 19:36

    Yudo, maître zen a écrit:Sans doute, on ne peut que persister dans le chemin sur lequel on est. S'il est bon, pas de problème, mais s'il est erroné, alors, c'est la m...
    Disons que le doute est indispensable pour cheminer...

    Sans certitude, c'est la même chose à l'inverse.
    Hihi...la certitude ne peut se dire...
    disons qu'elle se débine au fur et à mesure qu'on tente de l'éprouver...
    Je dirais que le but du cheminement serait de se retrouver imprégné d'une foi abstraite qui nous ferait renoncer à tenter de la décrire...


    Mais les certitudes sans doute sont en fait et la plupart du temps une plaie, car elles empêchent de corriger le tir.
    C'est ce que je disais...Hihi

    Seule la sincérité peut permettre de combiner les deux.
    Permets moi de douter de ce que peut être la sincérité...
    Pour moi le mot "sincérité" veut désigner une attitude inaccessible telle la perfection qui se contemplerait elle-même...
    Disons que le doute doit persister même sur la sensation d'être sincère...
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Sam 28 Sep 2013 - 21:14

    Tango a écrit:Disons que le doute doit persister même sur la sensation d'être sincère...
    Peut-être ne peut-on évaluer, ressentir que le manque de sincérité, pas la sincérité elle même qui, pourrions nous dire, ne laisse pas de trace. En laisserait-elle une, que nous nous ferions sans doute vite fait happer par elle, à la manière dont Narcisse se perd dans la contemplation de son reflet.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par lausm le Sam 28 Sep 2013 - 21:29

    Plein de gens cheminent très sincèrement sur des voies erronées.
    Mais ils sont persuadés qu'ils sont dans le vrai, et si doute il y a, ils ont la certitude que c'est pour certifier la justesse de leur voie!
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Sam 28 Sep 2013 - 21:57

    Je me doutais bien que le doute nous ferait douter tant qu'à la certitude qu'il soit lui-même un jalon que l'on pourrait poser comme certitude...

    Il m'apparait de plus en plus évident, qu'il soit fort probable que notre manifestation ne puisse se produire que par notre ignorance...

    Comme quoi, le silence prime sur le brouhaha.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par lausm le Sam 28 Sep 2013 - 23:03

    Chinois-salut 
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Dim 29 Sep 2013 - 8:48

    tangolinos a écrit:

    Il m'apparait de plus en plus évident, qu'il soit fort probable que notre manifestation ne puisse se produire que par notre ignorance...

    Comme quoi, le silence prime sur le brouhaha.

    Probable, et en même temps, ce qui est susceptible de nous permettre d'affirmer une telle chose sans nous sentir en contradiction radicale avec nos propos du fait qu'effectivement nous assumons de nous manifester, ce pourrait être la non prétention de notre manifestation à se vouloir conclusive. Par là, on peut définir l'expérience d'un brouhaha sans interruption comme semblable à l'expérience du silence.


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