Zen et nous

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    Le doute qui paralyse

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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Yudo, maître zen le Dim 29 Sep 2013 - 10:35

    lausm a écrit:Plein de gens cheminent très sincèrement sur des voies erronées.
    Mais ils sont persuadés qu'ils sont dans le vrai, et si doute il y a, ils ont la certitude que c'est pour certifier la justesse de leur voie!
    Ouais... La sincérité dont je parle est envers soi-même. Elle implique, dans le cadre que je lui assigne, d'accepter ce qui peut venir contredire, mettre un doute, . Elle est donc incompatible avec l'attitude fermée qui refuse toute forme de contradiction.

    C'est une phrase de maître Dôgen 赤心片々。Elle veut dire, littéralement, le coeur rouge, petit bout par petit bout. Le "coeur rouge", en japonais, c'est le coeur nu, à vif. Autrement dit, la sincérité. "Petit bout par petit bout" implique instant par instant.

    Je ne crois pas en la "sincérité" qui refuse toute forme de contradiction. S'il y a sincérité, on étudie cette contradiction, on l'évalue sereinement, sincèrement, et si elle est fausse, on la rejette, si elle est vraie on en tient compte. La plupart du temps, ce vrai et ce faux s'évaluent en termes de pourcentages, et cela aussi la sincérité en tient compte. Par exemple, je n'aime guère le christianisme, et encore moins ses institutions, mais je suis bien obligé de reconnaître les avantages qu'il nous a apportés au cours des siècles. Sinon, je ne serais pas sincère.

    Méfions nous aussi, il y a la sincérité affichée, et celle dont je parle qui, elle, est opérationnelle.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Dim 29 Sep 2013 - 11:29

    De manière qui me semble assez opérationnelle également, je dirais que le manque de sincérité est entre autre, une manière de se mentir à soi même autant qu'aux autres.
    De plus, on peut sincèrement s'apercevoir qu'on a manqué de sincérité ce qui dévoile le fait qu'il est toujours temps de rectifier le tir.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Dim 29 Sep 2013 - 13:19

    Il y a bien ces deux plans qui se distinguent=

    1/ Le silence qui par essence n'est manifesté que par l'absence de bruit, mais qui néanmoins contient le potentiel infini de la diversité des bruits... un peu comme si sa plénitude était à l'image du blanc qui contient toutes les couleurs...et/ou du "Grand Un Absolu Non Manifesté" qui contiendrait l'ensemble de tous les "petits uns relatifs manifestés"...et/ou de l' Eternité qui chute dans chaque instant...

    2/ Le bruit dont la manifestation, dépendante de la flèche du temps, ne peut être que relative et donc impermanente...

    Disons que entre être sincère et se croire sincère il y a une subtile distinction...
    Le simple fait de se croire sincère met en péril notre vigilance à maintenir cette sincérité...

    C'est une phrase de maître Dôgen 赤心片々。Elle veut dire, littéralement, le coeur rouge, petit bout par petit bout. Le "coeur rouge", en japonais, c'est le coeur nu, à vif. Autrement dit, la sincérité. "Petit bout par petit bout" implique instant par instant.
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Dim 29 Sep 2013 - 16:51

    Hello Tango,

    Tango a écrit:"Grand Un Absolu Non Manifesté"
    Si on appelait cela : "le chtiot un qui fait son marcher", on userait peut-être pas d'autant d'ardeur pour en parler...clown
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Dim 29 Sep 2013 - 18:09

    Salut Fred
    Si on appelait cela : "le chtiot un qui fait son marcher", on userait peut-être pas d'autant d'ardeur pour en parler...clown 
    En fait quelle que soit la description que l'on choisit, elle ne sera que maladroite, tant elle sera dépendante du contexte qui lui-même n'est que mouvance...
    Comment pourrait-on prétendre pouvoir sédentariser le déploiement de l'éternité ?
    Ou comment pourrait-on saisir l'insaisissable ?...Ne serait-ce pas plutôt l'insaisissable qui nous saisit ?

    Disons qu'il y a tout de même une joie à l' effleurer et à danser le tango...Hihi
    clown albino clown albino clown albino clown albino clown albinoclown albino clown albino clown albino 
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Yudo, maître zen le Lun 30 Sep 2013 - 7:36

    tangolinos a écrit:
    Disons que entre être sincère et se croire sincère il y a une subtile distinction...
    Le simple fait de se croire sincère met en péril notre vigilance à maintenir cette sincérité...

    C'est une phrase de maître Dôgen 赤心片々。Elle veut dire, littéralement, le coeur rouge, petit bout par petit bout. Le "coeur rouge", en japonais, c'est le coeur nu, à vif. Autrement dit, la sincérité. "Petit bout par petit bout" implique instant par instant.
    Je ne parle pas de "se croire sincère".

    La sincérité, c'est un effort permanent sur soi-même. Mais si on s'engage dans le sophisme à l'effet que la sincérité est impossible, alors pourquoi se faire caguer?
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Lun 30 Sep 2013 - 9:15

    Bonjour Yudo

    tu me sembles bien constipé, ce matin...Hihi
    N'as-tu pas remarqué que j'approuvais ce que tu disais à propos de l'effort permanent ?
    Je n'ai pas dit que la sincérité était impossible, j'ai dit qu'il fallait maintenir une vigilance, tant cette sincérité est volatile...

    Ne voit-on pas souvent certains qui se croient sincères, et qui ne vont pas jusqu'au fond du coeur rouge ( coeur nu, à vif ) que tu évoquais ?

    Pour exemple, quand tu critiques les curés, penses-tu qu'ils ne se croient pas sincères , alors même que tu leur reproches de se satisfaire d'une forme superficielle ?

    Allez, yudo, tirons la chasse...Hihi
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par fonzie le Lun 30 Sep 2013 - 23:16

    Yudo, maître zen a écrit:Ouais... La sincérité dont je parle est envers soi-même. Elle implique, dans le cadre que je lui assigne, d'accepter ce qui peut venir contredire, mettre un doute, . Elle est donc incompatible avec l'attitude fermée qui refuse toute forme de contradiction.

    C'est une phrase de maître Dôgen 赤心片々。Elle veut dire, littéralement, le coeur rouge, petit bout par petit bout. Le "coeur rouge", en japonais, c'est le coeur nu, à vif. Autrement dit, la sincérité. "Petit bout par petit bout" implique instant par instant.

    Je ne crois pas en la "sincérité" qui refuse toute forme de contradiction. S'il y a sincérité, on étudie cette contradiction, on l'évalue sereinement, sincèrement, et si elle est fausse, on la rejette, si elle est vraie on en tient compte. La plupart du temps, ce vrai et ce faux s'évaluent en termes de pourcentages, et cela aussi la sincérité en tient compte. Par exemple, je n'aime guère le christianisme, et encore moins ses institutions, mais je suis bien obligé de reconnaître les avantages qu'il nous a apportés au cours des siècles. Sinon, je ne serais pas sincère.

    Méfions nous aussi, il y a la sincérité affichée, et celle dont je parle qui, elle, est opérationnelle.
    Bonjour,

    Si monsieur doute se marie avec madame certitude et que chacun ne retient que les qualités de l'autre,
    petit à petit, "instant par instant" leur union devient ce "coeur rouge" de maître Dogen.
    ça demande beaucoup de compréhension de la part de monsieur doute et de la part de madame certitude, mais avec le temps ils se comprennent d'un seul regard et ne font plus qu'un.,
    "corps-esprit".
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Mar 1 Oct 2013 - 10:08


    Bonjour,

    Jolie métaphore de fonzie. bravo 
    Monsieur "doute" et madame "certitude" ont un bel avenir devant eux.
    J'espère qu'ils seront heureux et auront beaucoup d'enfants
     étoile animée 





    Dernière édition par Kaïkan le Dim 23 Aoû 2015 - 22:41, édité 1 fois


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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Mar 1 Oct 2013 - 13:17




    scratch + cheers = I love you
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Dim 6 Oct 2013 - 10:17

    Yudo, maître zen a écrit:Je ne parle pas de "se croire sincère".

    La sincérité, c'est un effort permanent sur soi-même. Mais si on s'engage dans le sophisme à l'effet que la sincérité est impossible, alors pourquoi se faire caguer?
    La sincérité, celle dont parle Yudo, c'est vraiment très important.
    Dans le Bouddhisme on attache une grande importance à ses propres motivations. Pourquoi on fait telle ou telle action ? Quel en est le motif ? Quelle est notre intention ? Le karma qui en découlera sera complètement différent selon l'intention de l'action accomplie.
    Il est donc de la plus haute importance d'être sincère pour bien comprendre ce que l'on fait et d'en assumer les conséquences bonnes ou mauvaises.
    Être sincère, cela demande aussi de bien se connaître soi-même car si on tourne en rond en se mentant à soi-même et en se faisant des illusions au sujet de nos vertus on risque bien de se fourvoyer complètement.
    De l'humilité est nécessaire ainsi qu'un regard clairvoyant et sans faiblesse tourné vers l'intérieur, là où nous entretenons et chérissons des personnages fantasmés qui n'ont rien à voir avec la réalité. Il faut avoir la force de caractère de retirer, d'arracher tous ces habits de fausses vertus dont on s'est enveloppé et se regarder tel qu'on est même si c'est parfois navrant. C'est le courage indispensable qui est nécessaire pour manifester cette fameuse sincérité .
    Alors n'hésitons pas à retrousser nos manches car il y a du boulot...
    Laughing 





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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Lun 7 Oct 2013 - 20:43

    Kaïkan a écrit: C'est le courage indispensable qui est nécessaire pour manifester cette fameuse sincérité .
    Il serait plus juste de dire qu'il s'agit de laisser se manifester ce qui émane du plus profond de nous-même.




    Alors n'hésitons pas à retrousser nos manches car il y a du boulot...
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Lun 7 Oct 2013 - 21:06

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit: C'est le courage indispensable qui est nécessaire pour manifester cette fameuse sincérité .
    Il serait plus juste de dire qu'il s'agit de laisser se manifester ce qui émane du plus profond de nous-même.

    Non non, il faut aller fouiller et se faire violence d'une certaine façon pour avoir la force de caractère de retirer, d'arracher tous ces habits de fausses vertus dont on s'est enveloppé et se regarder tel qu'on est même si c'est parfois navrant.
    Ce n'est pas un "travail" facile mais indispensable. Tous les chercheurs de vérité y sont passés. C'est la seule façon d'acquérir cette fameuse sincérité.
    C'est d'abord douloureux, mais après : quel soulagement ! Ouf ! Plus nécessaire de jouer un rôle, il suffi d'être tel qu'on est...
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par lausm le Lun 7 Oct 2013 - 21:31

    Est-il vraiment obligé de se faire violence?

    Y a-t-il besoin de tirer sur les feuilles pour qu'elles tombent plus vite?
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Lun 7 Oct 2013 - 21:49

    C'est pas facile de dire simplement le plus simple...

    Certes il faut peut-être attendre que les feuilles soient mures, mais quelque part si on doit donner un conseil, n'est-il pas celui de rassurer tant qu'à accepter l'éclosion de cette maturité ?

    Disons que l'effort proposé est d'activer cette maturité...
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Lun 7 Oct 2013 - 22:26

    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit: C'est le courage indispensable qui est nécessaire pour manifester cette fameuse sincérité .
    Il serait plus juste de dire qu'il s'agit de laisser se manifester ce qui émane du plus profond de nous-même.

    Non non, il faut aller fouiller et se faire violence d'une certaine façon pour avoir la force de caractère de retirer, d'arracher tous ces habits de fausses vertus dont on s'est enveloppé et se regarder tel qu'on est même si c'est parfois navrant.
    Ce n'est pas un "travail" facile mais indispensable. Tous les chercheurs de vérité y sont passés. C'est la seule façon d'acquérir cette fameuse sincérité.
    C'est d'abord douloureux, mais après : quel soulagement ! Ouf ! Plus nécessaire de jouer un rôle, il suffi d'être tel qu'on est...
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    on en revient à la fameuse question métaphysique = "immanence ou transcendance" ???...
    Ta réaction me montre que tu as choisi l' "immanence" comme réponse... or ma position n'est pas exactement la même que la tienne, bien que la transcendance ne soit pas vraiment mon choix...
    disons que l'immanence ne me semble qu'une vision égocentrique, et que la transcendance me semble une vision déculpabilisante...
    ma vision serait entre les deux...
    Je dirais que l'être est en dehors de l'espace temps, et qu'il s'agit de le laisser se révéler sans même se poser la question de savoir si on est cet être, ou si on ne l'est pas.
    Disons que notre sentiment d'être positionne l'observateur.
    Perso, je ne sais pas qui je suis, dans le sens que je ne peux parler que de ce qui apparait dans ma conscience...par contre je suis bien conscient d'être ignorant de ce qu'est mon être..d'où mon attitude de le laisser se révéler...
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Lun 7 Oct 2013 - 22:33

    La Mère dans les \"aphorismes" a écrit:Krishna dit au sujet du divin :
    Mon Amant m'a enlevé ma robe de péché...
    ...et je l'ai laissé tomber avec joie; alors il a attrapé ma robe de vertu, mais je me suis senti honteux et alarmé et j'essayai de l'en empêcher. Et c'est seulement quand il me l'a arrachée de force, que je vis combien mon âme m'avait été cachée.

    Elle dit aussi :

    Ce serait bien de dire: «Laissons tomber notre robe de vertu afin d'être prêts à la Vérité.»

    C'est l'une des choses qui se fait constamment (oh! mais il y a longtemps que c'est comme cela), il y a longtemps que le corps est libre de cette illusion du péché et de la vertu, il y a longtemps. Ça lui paraît tout à fait... tout à fait ridicule!

    Évidemment, l'une des choses dont la vibration est la plus difficile à supporter, ce sont les indignations vertueuses. N'est-ce pas, les gens me racontent ce qui se passe (chacun me raconte une histoire), et les vibrations les plus difficiles à supporter, celles qui produisent un... (geste de frottement désagréable), ce sont les indignations vertueuses.
    Bien sûr c'est des histoires de Yogi Ah"Ah"Ah"!!!  


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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Lun 7 Oct 2013 - 22:45


    Au sujet de l'effort shojin

    Pratiquer c’est faire un effort et le répéter jusqu’à ce qu’il devienne naturel.
    C’est comme danser le tango. Au début tu regardes les pieds mais après dix ans tu danses en discutant avec ta partenaire.
    Pour devenir un expert quelle que soit la discipline il faut bien une trentaine d’année. Pour répéter toute sa vie le même effort il faut une grande conviction. Pour les mystiques on parle de « passion ».
    Aux débutants il est important de ne pas les tromper et de leur dire de suite que ce sera dur et qu’il y aura beaucoup d’efforts et de sacrifices. C’est cela aussi la sincérité et aussi la lucidité.

    Il ne faut pas oublier de s'occuper du jardin...Laughing 





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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par fonzie le Lun 7 Oct 2013 - 22:53

    lausm a écrit:Est-il vraiment obligé de se faire violence?

    Y a-t-il besoin de tirer sur les feuilles pour qu'elles tombent plus vite?
    pour les feuilles, je ne sais pas, mais pour les branches, en sylviculture Wink je sais qu'on doit élaguer pour que l'arbre respire...

    Il y a aussi Matthieu 11.12

    Bible a écrit:Depuis les jours de Jean-Baptiste jusqu'à maintenant, le Royaume des Cieux se prend par la violence ; ce sont les violents qui s'en emparent
    Bien sûr c'est des histoires de chrétiens,  Ah"Ah"Ah"!!!

    ps: concernant le mot "violence".
    du latin , qui signifie d'abord "force en action".
    A partir de Cicéron, le mot traduit les valeurs techniques du grec dunamis (voir: dynamique) et signifie "puissance, ascendant", "vertu", "valeur", "caractère essentiel (d'une chose, d'une personne)".
    Source: Le Robert
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par tangolinos le Lun 7 Oct 2013 - 23:13

    le coran a écrit:Il faut tuer l'infidèle
    Bien sûr c'est des histoires de musulmans,  Ah"Ah"Ah"!!!

    l'infidèle en soi, bien entendu !....(ne pas sombrer dans le terrorisme déculpabilisateur)
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par lausm le Mar 8 Oct 2013 - 13:50

    "Demandez à une marionnette
    Si acquérir des mérites
    Pour trouver le Bouddha
    Est efficace."

    Shodoka-Yoka Daishi
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Mar 8 Oct 2013 - 15:21


    Pour revenir sur le sujet :

    message n° 18
    Yudo avait répndu :
    Mais les certitudes sans doute sont en fait et la plupart du temps une plaie, car elles empêchent de corriger le tir. Seule la sincérité peut permettre de combiner les deux.
    Par conséquent il est question de Makoto et par la suite de comment l'obtenir et donc la manifester. (l'actualiser)



    Makoto - Truth, Sincerity


    Dernière édition par Kaïkan le Ven 18 Avr 2014 - 20:38, édité 2 fois
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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par zanshin le Mar 8 Oct 2013 - 16:50


    En ce qui concerne l'effort je crois que le bouddhisme est la voie qui recommande le plus d'avoir recours à l'effort. Dans l'octuple sentier il y a l'effort juste mais aussi dans les six paramitas on retrouve également la paramita de l'effort.
    Vīrya pāramitā : énergie, effort, courage, enthousiasme, endurance (tib. tsöndrü)
    Dans le Haichi Dainingaku on peut lire :
    Pratiquer la diligence ou l’attention. (C’est, sans cesse, se pousser à réaliser de bons travaux, et ainsi cela se nomme « se dévouer à l’effort » - ‘se dévouer’ sans fraude et ‘effort’, sans faire marche arrière. )
    Il y a donc répétition permanente de l'effort (non pas pour devenir Bouddha...Laughing ), mais pour manifester sa propre ferveur dans l'attitude transmise par tous les maîtres depuis des millénaires.

    On trouve aussi dans le Kannon gyo : shojin kakushi (l'effort pour la Voie juste).


    Voir page 213


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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Oct 2013 - 19:41


    Problème de conscience :

    Faire un effort c'est difficile si on est paralysé par le doute.
    En plus pour se défaire du doute il faut faire un effort.






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    Re: Le doute qui paralyse

    Message par Fred le Ven 18 Oct 2013 - 20:12

    Bonsoir, Smile 

    Kaïkan a écrit:
    Problème de conscience :

    Faire un effort c'est difficile si on est paralysé par le doute.
    En plus pour se défaire du doute il faut faire un effort.



    sens interdit a écrit:


    Pouf pouf comme on dit, pour signifier qu'on abandonne tout et qu'on reprend à 0. Smile

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