Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le suicide (article de M° Brad Warner)

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    Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Jan 2013 - 12:06

    La position bouddhiste sur le suicide

    Par Brad Warner, successeur désigné de maître Gudo Nishijima

    La semaine dernière, un ami de plusieurs amis à moi, à Akron (Ohio) s'est donné la mort. Il s'appelait Tyler. Je l'ai probablement croisé aux environs du café Angel Falls où lors de l'un des repas végans de l'Akron Cooking Coalition. Mais je ne le connaissais pas vraiment. Plusieurs de mes amis le connaissaient, cela dit. Et ils sont bien tristes de le savoir parti.

    Dans la foulée, on m'a demandé ce qu'était la position du Bouddhisme sur le suicide. C'est un peu comme ce que j'ai dit dans mon livre Sex Sin and Zen à propos de l'avortement. Je ne sais pas vraiment. Mais le fait que je ne sache pas vraiment en dit long sur la position du Bouddhisme. Imaginez quelqu'un qui aurait étudié et pratiqué le Catholicisme pendant trente ans, par exemple et qui ignorerait la position de l'Eglise sue le suicide ou l'avortement. Cela serait impossible parce qu'il s'agit là de problèmes particulièrement brûlants pour les catholiques. Le fait que je n'aie pas de réponse toute faite montre que, pour les bouddhistes de la tradition Zen, ce ne sont pas là des problèmes très délicats. Je ne me rappelle avoir vu nulle part que Dôgen parle du suicide dans aucun de ses textes. J'ai décidé de ne pas googler la réponse avant d'écrire ceci pour que mes opinions non-googlisées puissent jeter là-dessus une lumière différente de celle des factoïdes que n'importe qui pourrait découvrir en ayant cherché sur la Toile pendant trois minutes.

    Les suicides très médiatiques par auto-immolation (se faire cramer) de certains moines bouddhistes lors de la guerre du Vietnam et ailleurs ont pu induire à croire de façon erronée que le Bouddhisme considère le suicide comme un acte noble; ce qui est faux. Les bouddhistes considèrent généralement le suicide comme quelque chose à éviter, car ils pensent que cet acte tend à entraîner une renaissance moins favorable. Je crois qu'il est au nombre des "actions difficile à surmonter" dans l'un des discours du Bouddha. Ce n'est pas qu'on croie qu'on est condamné à l'enfer pour l'éternité, lorsqu'on se donne la mort, comme dans la tradition catholique. Mais on pense qu'on crée par là des conditions qui feront que la prochaine existence sera plus difficile encore que celle qu'on choisit de terminer prématurément. Cela, parce que se suicider est cause d'énormément de souffrance et de douleur pour ceux qui connaissent et aiment la personne qui fait ce choix.

    Je prends moi-même tous ces trucs sur la renaissance avec un gros grain de sel. Même si nous renaissons réellement après la mort, comment peut-on dire quelle sera la vie prochaine d'une personne juste à cause du fait qu'elle s'est suicidée? La vie d'un individu est bien davantage que la seule façon dont elle prend fin. Pour ceux qui croient en la renaissance, c'est l'entièreté de la vie d'une personne qui détermine comment il ou elle renaîtra, pas juste la dernière chose qu'elle a faite.

    Lorsqu'on parle de suicide, les vagues spéculations sur la renaissance ne servent à rien. C'est une façon d'éviter la vraie question qui est: que fait-on lorsque quelqu'un qu'on apprécie se donne la mort? Personne ne sait jamais quelle est la chose juste à dire ou à faire quand ça se passe. Il est bien plus important de soutenir les survivants. En fait, je dirais que discuter de quelle sorte de vie la personne aura est la chose la moins aidante du monde.

    Je suis passé dangereusement près de mettre fin à mes jours, un beau matin de printemps, en 1992. Ma vie n'était que de la merde. j'habitais dans une maison de punks décrépite à Akron, Ohio. Ma copine venait de me larguer. Je n'avais pas le rond, aucune compétence, pas d'avenir. J'avais publié cinq disques sur une étiquette indépendante, qui avaient reçu de bonnes critiques, mais n'avaient abouti nulle part en terme de ventes. Mon rêve de gagner ma vie comme auteur de chansons et comme musicien n'allait de toute évidence jamais se réaliser. J'avais le sentiment que ma seule perspective était de mener une existence misérable dans le Midwest boueux.


    Belle vue aérienne du barrage dans le parc métropolitain d'Akron

    J'ai mis une longueur de corde dans le coffre de ma voiture et je me suis rendu dans le Gorge Metro Park, juste au bout de la rue où j'habitais. Mon plan était d'accrocher cette corde à un arbre solide, le plus loin possible des promeneurs et de m'y pendre. Mais en sortant de la voiture, j'ai vu des gamins qui jouaient dans le champ, juste à côté du parking. Je me suis rendu compte que jamais je ne trouverais un endroit suffisamment éloigné du sentier pour que jamais un petit en ballade, un jeune couple en train de se chercher un endroit discret, ou un veuf avec son panier de pique-nique et la photo de son épouse décédée, ne m'y trouvent. C'est alors que j'ai pensé à ma mère et combien elle serait tourneboulée si je me suicidais. Et j'ai pensé à mon pote “Iggy” Morningstar qui s'était flingué dix ans avant et que je ne l'avais pas encore digéré. J'ai remis la corde dans le coffre et je me suis rentré.

    Ce jour m'a changé à jamais. J'ai décidé de vivre. Mais j'ai aussi décidé de ne jamais plus être lié par quoique ce soit qui se situait avant ce jour. J'ai décidé que, conceptuellement, je m'étais déjà tué. A partir de là, je pouvais faire n'importe quoi, absolument tout ce que je voulais.

    Toutes les meilleures choses que la vie m'ait offertes sont arrivées depuis ce jour. Des choses si incroyables que parfois je me demande si je ne suis pas le personnage principal de quelque film existentialiste dément où, à la fin, le public se rend compte que je m'étais réellement pendu, ce jour-là.

    Si vous considérez le suicide, mon conseil est d'y aller et de vous tuer. Mais ne le faites pas avec une corde, un flingue ou un couteau, voire une poignée de pilules. Ne le faites pas en détruisant votre corps. Faites-le en retranchant votre vie antérieure et en allant dans une direction complètement nouvelle. Je sais que ce n'est pas facile. Je sais que cela peut même paraître impossible. Si vous m'aviez posé la question avant ce jour de printemps de 1992, je vous aurais dit qu'il m'était absolument impossible de faire une seule des choses que j'ai faites depuis ce jour. Au début, on aurait pu croire que j'avais raison, qu'il était impossible de me sortir de la mélasse dans laquelle j'étais. Il m'a fallu plus d'un an d'efforts très grands avant que les choses se mettent à changer ne fut-ce qu'un peu. Mais lorsqu'elles s'y sont mises, elles ont vraiment changé.

    Peut-être n'en êtes-vous pas encore là, cependant. Peut-être êtes-vous juste coincé en train de tenter d'imaginer comment réagir à la nouvelle que quelqu'un qui vous était cher a décidé de mettre fin à sa propre vie. Peut-être voulez-vous juste une explication. Peut-être voudriez-vous juste que les choses reviennent comme avant. Peut-être souhaiteriez-vous avoir fait quelque chose ou dit quelque chose de différent, avoir été présent au bon moment pour pouvoir éviter cela.

    Vous n'êtes pas seuls. Tous ceux qui ont eu connu quelqu'un qui s'est suicidé ont eu les mêmes questions et se sont fait les mêmes reproches. Mais sachez que ce ne sont là que des pensées. Ce n'est pas réel. Cela ne signifie pas grand-chose. Le cerveau humain aime organiser les choses. Il tente de son mieux de donner du sens à ce qu'il croise. Mais il y a des choses qui n'ont aucun sens. Nous n'aimons pas cela, mais c'est la vérité.

    Il est difficile de lâcher prise de ces sortes de pensées, Mais c'est la seule façon de les traiter. Elles ne mènent à rien. Elle ne sont d'aucune aide. Lâcher prise est plus vite dit que fait. Si vous trouvez impossible de lâcher prise même si vous le voulez, alors lâchez prise du lâcher prise. Laissez tomber le fait que vous ne pouvez pas laisser tomber et faites autre chose, de toute façon. Tout ce que vous pourrez faire sera probablement très bien. Allez voir un film, faites une promenade, regardez les canards, allez bosser. C'est tout bon. Juste parce que vous ne vous lamentez pas selon un stéréotype socialement agréé ne signifie rien.

    Faites attention à vous.

    (Source: http://hardcorezen.info/the-buddhist-view-on-suicide/1618)
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par bulleOcéan le Jeu 24 Jan 2013 - 14:28

    C'est effectivement en soi un gros problème presque de société que le suicide.

    Juste au Québec, c'est rendu le numéro un mondial en suicide.. Au niveau des jeunes à chaque jour au Québec 3 jeune en bas de 18 ans se suicident chaque jour .. Sans compter les adultes et le très haut niveau chez les personnes agées.
    Pour décrier ce problème chez les jeunes en particulier.. encore un vidéo de prise de conscience faite récemment http://www.youtube.com/watch?v=_O3YJmQ8QM4

    Je ne connais pas la position du bouddhiste ou du zen sur le sujet historiquement et maintenant.
    Mais à ce que je sache, il est évident que cela n'est pas encouragé quelque soit la situation.
    Le cas du samourai s'enlevant la vie était un autre contexte.. Il allait mourir de toute façon donc c'est plus une auto euthanasie .
    Respect de la vie veut aussi dire le respect de sa propre vie.
    Ceci dit , on n'est pas dans la peau des autres et leurs souffrances.
    Il est un fait par contre, le suicide ne fait pas que le suicidé comme victime. Les proches, ami(e)s , familles traînent cette douleur avec eux toute leur vie.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Jan 2013 - 15:36

    A cet égard, je me rappellerai toujours ce fait divers évoqué par une chanson de Diane Dufresne "Ne tuons pas la beauté du monde", où une gamine s'était jeté du haut du Pont de Québec en laissant un mot "Ils ont tué la beauté du monde".

    bulleOcean a écrit:C'est effectivement en soi un gros problème presque de société que le suicide.

    Juste au Québec, c'est rendu le numéro un mondial en suicide.. Au niveau des jeunes à chaque jour au Québec 3 jeune en bas de 18 ans se suicident chaque jour .. Sans compter les adultes et le très haut niveau chez les personnes agées.
    Pour décrier ce problème chez les jeunes en particulier.. encore un vidéo de prise de conscience faite récemment http://www.youtube.com/watch?v=_O3YJmQ8QM4

    Je ne connais pas la position du bouddhiste ou du zen sur le sujet historiquement et maintenant.
    Mais à ce que je sache, il est évident que cela n'est pas encouragé quelque soit la situation.
    Le cas du samourai s'enlevant la vie était un autre contexte.. Il allait mourir de toute façon donc c'est plus une auto euthanasie .
    Respect de la vie veut aussi dire le respect de sa propre vie.
    Ceci dit , on n'est pas dans la peau des autres et leurs souffrances.
    Il est un fait par contre, le suicide ne fait pas que le suicidé comme victime. Les proches, ami(e)s , familles traînent cette douleur avec eux toute leur vie.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par lausm le Jeu 24 Jan 2013 - 18:08

    Ca peut paraître con, mais l'autre jour je regardais le film sur Dogen, et il engueule la fille paumée qui vient essayer de faire zazen, et qui se déteste. Et il lui dit : si tu te tues, tu tues le Bouddha en toi.
    Je crois que c'est aussi simple.
    Je me demande juste combien de pratiquants du zen ont échappé aux pensées suicidaires!
    Pour ma part, quand ça m'a tourné dans l'esprit, ce qui m'a arrèté, c'est la souffrance que ça aurait laissé aux autres.
    C'est d'ailleurs un problème non résolu pour moi, et je suis très sensible à ce texte de Brad Warner que je trouve réellement plein d'une réelle compassion. Il touche vraiment juste.
    Cette nuit j'étais malade à crever, et j'avais la sensation physique de mourir. J'ai eu des regrets qui me sont revenus, des choses profondes...je suis en train de ne plus supporter la vie que je mêne et d'avoir peur d'aller vers autre chose.
    Et ce qu'il dit est vrai : mourir à sa vie antérieure.
    Ce matin, j'ai fait zazen avec toute cette douleur, et je l'ai vue devenir rien, j'ai pu sentir qu'assis j'étais bien et j'étais rien. et j'ai vu apparaître le visage du Bouddha souriant, comme je l'avais vu la fois où Tokuda m'a fait toucher son dos pour tester mon shiatsu (et je ne suis pas fan de phénomènes spéciaux).
    Et ce qui m'est apparu comme évidence, qui paraîtra risible peut-être : être doux avec soi.
    Peut-être rien n'a changé après, faut se lever, aller au taf. Avec ce qui est dur.
    Mais voilà, il faut accepter de mourir à ce qu'on est, et ce n'est pas juste un délire à asseoir en se gobergeant de cette soupasse sur un coussin et se la pèter après. C'est vraiment s'asseoir comme si on rentrait dans son cerceuil.
    C'est abandonner vraiment corps et esprit, pas pour faire semblant. Encore, encore.
    C'est putain de pas facile...et en fait c'est putain de simple, quand on regarde!
    Juste s'asseoir, se redresser, ne rien faire, et se livrer au cosmos...avec toutes ses résistances.

    oui, faisons attention à nous.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par bulleOcéan le Jeu 24 Jan 2013 - 19:12

    La remarque de Lausm me fait penser en même temps que lorsqu'on aide quelqu'un pour ne pas qu'il se suicide, il faut faire attention aux mots qu'on utilise. Les phrases qui à nos yeux nous semblent redonner de l'espoir ou nous faire prendre la juste mesure de la réalité, peuvent être interprétées comme un argument supplémentaire pour se suicider.

    Ainsi dans ma vie, même si j'avais arrêté la méditation, mes études philosophiques, le zen ect.. toute ma longue vie, je n'ai pourtant pas oublié ma source.. Dans les moments les plus pénibles de ma vie, cette phrase me revenait à l'esprit et me la disant instantanément , je coupais la souffrance... parce que je revenais à ma source et me faisait revenir à une juste perspective de la réalité.
    Verset 44 Shin Jin Mei
    "Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir
    Pour saisir cette illusion ?"


    Mais voilà un jour, une de mes amies (vivant dans une ville éloignée) souffrait d'une très grande peine d'amour... Je lui avais écrit des choses pour apaiser sa douleur . Voulant l'aider je lui avait écrit cette phrase pensant que peut être elle aurait une signification apaisante pour elle.... De loin par courriel j'ignorais son état d'esprit profond . Erreur!... Cette phrase l'a presque conduit à la mort. Elle l'a interprété : " Alors pourquoi souffrir...il n'y a aucune raison de vivre,"... À un cheveu de la perdre... Je l'ai récupéré de son geste à la dernière seconde
    J'ai réussi à la dissuader par l'amour inconditionnel que j'avais pour elle . En l'enveloppant d'amour .

    Avec les meilleurs intentions du monde, en vue de soulager la douleur de l'autre, il faut faire attention. Noyer dans leurs souffrances, parfois nos aides, nos paroles , les solutions que vous suggérez sont interprétées en un autre sens.
    Mais l'écoute, l'amour inconditionnel, toucher leur coeur peut aider l'autre .



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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Zenoob le Jeu 24 Jan 2013 - 21:01

    Lausm, tu décris absolument tout ce que je ressens pendant zazen, ahah, c'est fou (sauf que j'ai jamais vu le visage de bouddha, arrête le lsd mec) !

    Je trouve ça dingue effectivement, s'asseoir le matin, et puis juste être là et être bien. Et puis se relever, aller au boulot. C'est vraiment un truc incroyable, on voit instantanément comment on sort et on plonge dans les conneries, la peur, les résistances.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Fred le Ven 25 Jan 2013 - 0:52



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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par bulleOcéan le Ven 25 Jan 2013 - 14:17

    Fred a écrit:

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    Cela va t'aider toi mais comment aider les autres qui souffrent, qui n'ont jamais pratiqué zazen ou autres, et qui souffrent tellement qu'ils sont sur le point de poser un geste ?
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Jan 2013 - 15:01

    bulleOcean a écrit:
    Cela va t'aider toi mais comment aider les autres qui souffrent, qui n'ont jamais pratiqué zazen ou autres, et qui souffrent tellement qu'ils sont sur le point de poser un geste ?

    Ca, c'est tjrs le problème fondamental. On ne peut pas aider les autres malgré eux. Je lisais par exemple, que Françoise Giroud (la co-fondatrice de l'Express) n'avait JAMAIS pardonné à ceux qui l'avaient sauvé lors de sa tentative de suicide.

    C'est pourquoi cette notion doghenienne de 赤心片々 (sekishin henpen), c'est à dire, littéralement, rouge coeur, morceau par morceau, au sens où le coeur rouge, c'est le coeur nu, donc la sincérité, et morceau par morceau est à comprendre comme dans "petit à petit, l'oiseau fait son nid". La sincérité, petit à petit, donc.
    Il faut faire ce qu'on sent juste, et accepter l'éventualité de se tromper, même lourdement. Car il vaut mieux s'être lourdement trompé, avec des résultats désastreux, que de n'avoir rien fait et de se les manger de ne l'avoir pas fait.

    La culture française dans son ensemble (mais elle n'est pas la seule comme ça) a un peur panique du ridicule, de se tromper. C'est ce qui cause les difficultés à apprendre les langues étrangères, car pour les apprendre, il faut accepter la possibilité de dire des bêtises, tant qu'on n'a pas maîtrisé un tant soit peu. Il en va de même de la chanson. Le complexe d'Assurancetourix ("Non, tu ne chanteras pas!") est dû au même problème. C'est sûr que, quand on ne fait rien, on ne court aucun risque.

    Mais on peut tendre la perche à quelqu'un qui se noie. Si après, il refuse de la saisir pour telle ou telle raison (il en aime pas la couleur, ou elle est en bambou et il aime pas le bambou, ou la personne qui la lui tend est noire et il touche pas un nègre même au bout d'un bâton, ou autre sottise), ben c'est pas de la faute du sauveteur.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Fred le Ven 25 Jan 2013 - 15:11

    Bonjour bulleOcean,

    Cela va t'aider toi mais comment aider les autres qui souffrent, qui n'ont jamais pratiqué zazen ou autres, et qui souffrent tellement qu'ils sont sur le point de poser un geste ?


    C'était juste un rappel...Des fois on oublie de respirer profondément, les idées se bousculent, on panique ou on n'arrive plus à sortir de ses idées noires et tout... Ce petit rappel me semble important, c'est à la portée de n'importe qui de se reconnecter à sa respiration, même pas besoin de connaîre zazen pour ça. étoile

    Gassho

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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Fred le Ven 25 Jan 2013 - 15:29

    Même une petite image rigolotte, ça peut peut-être aider Smile



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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par bulleOcéan le Ven 25 Jan 2013 - 19:37

    Fred a écrit:Bonjour bulleOcean,

    Cela va t'aider toi mais comment aider les autres qui souffrent, qui n'ont jamais pratiqué zazen ou autres, et qui souffrent tellement qu'ils sont sur le point de poser un geste ?


    C'était juste un rappel...Des fois on oublie de respirer profondément, les idées se bousculent, on panique ou on n'arrive plus à sortir de ses idées noires et tout... Ce petit rappel me semble important, c'est à la portée de n'importe qui de se reconnecter à sa respiration, même pas besoin de connaîre zazen pour ça. étoile

    Gassho


    Allo Fred

    Ma remarque était plus dans le sens de la réponse de Yudo , et entre autres pour sa parenthèse:

    Mais on peut tendre la perche à quelqu'un qui se noie. Si après, il refuse de la saisir pour telle ou telle raison (il en aime pas la couleur, ou elle est en bambou et il aime pas le bambou, ou la personne qui la lui tend est noire et il touche pas un nègre même au bout d'un bâton, ou autre sottise), ben c'est pas de la faute du sauveteur.

    Il faut user de moyens habiles selon l'état d'esprit de la personne, son vécu, la profondeur et intensité de sa souffrance, etc...
    Et oui parfois une image d'éléphant peut aider comme tu dis Fred Wink
    Et il arrive que la personne est tellement profondément submergée, faisant fusion avec sa souffrance, que bien des aides sont sans effet ou ont l'effet inverse.
    Wink






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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par lausm le Lun 28 Jan 2013 - 19:17

    Oui.
    Mais on peut justement avoir tenté quelque chose.
    A quoi bon se disqualifier d'avoir été mauvais, pas assez bon, ou trop con??
    Faut arrèter avec notre culpabilité occidentale!! Un vrai poison pour l'esprit.
    Aussi arrèter de croire qu'on aurait pu tout faire pour l'autre.
    Les regrets ne sauveront personne.
    C'est aussi pour ça qu'aider les autre à plusieurs, c'est mieux : on partage les tâches et responsabilités. Ca met moins de pression.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Tertulien le Lun 28 Jan 2013 - 19:51

    Je rejoins Lausm sur la possibilité, ou l'opportunité que l'on peut avoir à aider une personne au bord du suicide.

    Certains sont aussi déterminés que discrets : ils ne laisseront passer aucun signe avant-coureur de leur geste. Pire, après leur suicide l'entourage cherchera à réinterpréter tous les faits, paroles, silences de la personne. c'est compréhensible, mais également voué à l'impasse: on peut toujours réinterpréter l'histoire lorsqu'on en a le scénario. J'ai vécu cette situation à l'âge de 15 ans avec un oncle. La famille s'est littéralement décomposée sous le poids d'une culpabilité qu'elle n'avait pas à assumer.

    Il y a aussi certaines personnes qui vont se suicider dans un moment de décrochage, de disjonction complète, sans véritable préméditation. Là encore, pas vraiment moyen de prévoir le geste.

    Je me dis que, à moins de passer son temps à scruter ses proches sensibles à cette problématique - ce qui serait très vite étouffant pour tout le monde-, pas moyen véritable de prévenir ce geste qui, de toute façon, in fine, relève de l'individu qui le commet et de lui seul (et de la lecture qu'il a de sa propre existence, et ça, lui seul la connait).
    J'ai un proche qui passe régulièrement par des phases très inquiétantes pour son entourage. Avec le temps je me suis rendu compte que quoiqu'on faisait, quand il était parti dans sa spirale infernale, c'était toujours inapproprié, décalé par rapport à ses propres perceptions de son malaise.
    Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, loin de là, mais par contre, il vaut mieux éviter de surévaluer son rôle dans tout ça.

    Lausm a totalement raison, c'est profondément judéo-chrétien cette culpabilité qu'on peut ressentir, et ça ne fait qu'ajouter de la douleur à une douleur qui n'a pas besoin qu'on en rajoute...
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par lausm le Mar 29 Jan 2013 - 14:09

    Oh que oui!
    Et que ça contamine tous nos niveaux de pensée!
    Mais c'est un dur problème.
    Moi, c'est ma mère qui s'est suicidée. Puis mon oncle. J'ai hérité de cette putain de culpabilité inconsciente.
    Mais je me soigne
    Quand j'ai commencé zazen, je me suis dit : s'il faut se suicider, au moins j'utiliserai zazen pour suicider mon ego.
    Mais même des années après, j'ai remis ça en cause : zazen se fout de ma culpabilité, que ma mère se soit foutue en l'air, etc....
    Mais zazen n'existe que parce que je suis vivant. Et ne fait que me renvoyer à ça.
    C'est peut-être la meilleure prévention du suicide à donner, que de vivre cela ainsi.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Kaïkan le Mar 26 Fév 2013 - 18:18


    Bonjour,

    C’est vraiment très "amusant" pour moi de lire cet article de Brad Warner car j’ai eu personnellement une expérience très similaire…
    J’avais tout juste trente ans et je me trouvais dans l’obligation d’affronter sept années de vaches plus que maigres, on peut même dire squelettiques. Affronter sept ans de malheur, sept ans sans espoir, sans joie, sans lumière, cela m’a semblé une épreuve insurmontable et j’ai suspendu ma ceinture à un crochet et me suis assis pour me préparer. J’ai regardé fixement cette boucle qui se balançait et tout à coup j’ai réalisé que je n’avais aucune certitude. Je croyais que mes souffrances allaient disparaître une fois mort mais en fait rien ne me certifiait qu’il n’y avait vraiment rien après et que peut-être tout pouvait devenir pire encore. Je refusais de franchir un obstacle, et croyant le fuir et esquiver la difficulté, il était possible que ma situation empire car rien ne me garantissait que je n’aurais pas à revenir pour affronter à nouveau ce que je n’avais pas eu le courage de surmonter.
    J’ai décidé alors que ces sept ans seraient ma retraite tibétaine car j’étais alors, bien que pratiquant déjà zazen, très fervent admirateur de Alexandra David Néel.
    Je suis donc arrivé à la même conclusion que Brad :

    Brad Warner a écrit:Si vous considérez le suicide, mon conseil est d'y aller et de vous tuer. Mais ne le faites pas avec une corde, un flingue ou un couteau, voire une poignée de pilules. Ne le faites pas en détruisant votre corps. Faites-le en retranchant votre vie antérieure et en allant dans une direction complètement nouvelle.
    Pour moi le plus efficace est obtenu en jetant le corps-esprit dans la pratique du Bouddha assis en dhyanasana.
    Un an plus tard mon prof de français par correspondance s’avéra être un moine zen de l’AZI. Eric Chomton avait un dojo zen et non seulement il m’a donné des cours qui m’on fait passer le bac philo avec succès mais il m’a mis en contact avec M° Deshimaru. J’ai particulièrement "suivi" le Grand moine Jean Shôgen Baby qui a toujours été pour moi un représentant clair et sans équivoque de la Voie de la liberté que je voulais réaliser c’est-à-dire ne dépendre d’aucun système, d’aucun grade ou titre, d’aucune organisation particulière et seulement pratiquer zazen mushotoku.

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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Tengyo le Lun 25 Mar 2013 - 18:00

    Par rapport à la position du bouddhisme sur le suicide, je me demande si les moines qui s'immolent par le feu, ne sont en fait pas obligé de le faire et après on fait croire que c'est eux qui le font tout seul. J'ai vu une vidéo un jour d'un moine qui frappait dans une vitrine a grand coups de pieds pendant une émeute, ça devait être au Tibet, ou je ne sais ou, pour qu'un moine en vienne a cela c'est que la situation est critique quand même.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 17 Aoû 2014 - 15:58

    Cela semble être une thématique importante pour lui. Toujours est-il que Brad Warner vient de revenir sur la question à l'occasion du suicide du comédien américain Robin Williams. En voici un extrait:
    ____________________________________________________
    "A ma sortie (d'une retraite au monastère zen californien de Tassajara, ndT), j'ai vu que la nouvelle de la mort de Williams avait poduit un débat assez prédictible sur l'Internet à propos de la nature de la Dépression clinique.(...)

    "Un ami de Robin Williams, l'enseignant Zen Peter Coyote, a posté son point de vue sur Facebook. J'ai apprécié ce qu'il en dit.

    "Etonnamment, le jour d'avant, l'une des visiteuses de Tassajra (je n'en étais pas un, j'y travaillais) m'a dit que mon livre There Is No God And He Is Always With You avait été déterminant pour l'empêcher de s'enlever la vie. Elle m'a alors fait voir la copie qu'elle avait fait du passage qui, disait-elle, lui avait sauvé la vie. le voici:

     
    Brad a écrit: Voici ce que je crois par rapport au suicide. Votre vie ne vous appartient pas réellement et vous n'avez pas vraiment le droit d'en faire ce que vous voulez. C'est une fausseté trompeuse fondée sur l'ego. Nous sommes intimement connectés à chaque personne et à chaque chose avec lesquels nous entrons en contact. Nous ne prenons pas fin aux limites de notre corps. Nous ne sommes pas notre propre possession, libres à nous de la jeter aux ordures.

       Parfois des gens s'imaginent qu'ils peuvent mettre fin à leurs souffrances en se tuer. Je n'y crois pas. L'idée que le suicide pourra mettre un terme à la souffrance vient de la croyance que nous et le monde dans lequel nous vivons sont deux choses différentes. Nous croyons pouvoir quitter ce monde et par là laisser derrière la souffrance. Mais à mon sens, après des années de pratique de zazen, je sais que ce n'est pas vrai. J'ai passé beaucoup de temps à voir la limite entre ce que j'appelle "moi" et ce que j'appelle "le reste du monde" se troubler et s'effacer.

    Donc, ce que j'en dis va un peu plus loin que juste le vieux "le spectacle doit continuer", où l'on vous dit que votre responsabilité envers vos amis et votre famille vous interdit d'aller vous exploser la cervelle dans la serre. J'ajouterais que votre responsabilité envers vous-même et même envers l'Univers dans son ensemble vous l'interdit. Si on se tue, la souffrance dont on croyait qu'elle était juste sienne s'étend comme une vague sur ces parties de l'Univers dont on nous a appris à croire qu'elles étaient séparées de nous. Et elles ne le sont vraiment pas. Elles sont également nous.

    La plupart des gens semble croire que, à tout le moins, le suicide aide la personne qui le commet à fuir la souffrance de vivre dans un oubli total. Mais je ne crois pas que cela soit vrai non plus.

    Je ne fonde pas cette croyance sur une sagesse que j'aurais reçue d'autres que moi ni sur des croyances qu'on m'aurait transmises. Je ne la fonde pas sur une spéculation visant ce qui pourrait arriver à la personne qui se suicide. Je la fonde sur ma propre expérience. Dans mes moments les plus profonds et les plus connectés, j'ai vu qu'il n'y a en réalité aucun oubli dans lequel je pourrais échapper.

    "Je ne sais pas comment était la vie de Robin Williams. Mon maître, Nishijima rôshi, était très intéressé par le suicide. Il ne m'a jamais dit pourquoi. Mais c'est un gros problème au Japon. Si ça se trouve, une de ses connaissances s'était suicidée, ou peut-être y avait-il lui même pensé. (...)

    "Un jour, en réponse à une question sur la dépression suicidaire, Nishijima répondit que les gens qui en souffrent sont souvent "trop brillants". Je peux voir cela chez Robin Williams. La même chose qui lui donnait cette capacité à improviser brillamment était probablement un grave problème lorsqu'il n'était pas en scène. Je ne puis m'imaginer ce que cela doit être d'être aussi brillant.

    "J'ai dû traiter avec la dépression toute ma vie, et je suis passé assez près de me faire sauter le caisson. (...). C'était dur. Mais je ne suis pas assez brillant pour que cela soit aussi dur que cela devait l'être pour Robin WIlliams, j'en suis sûr.

    "Il n'est pas facile de surmonter la dépression, peu importe le degré dont on est affecté. On n'arrive pas en trouver la sortie. On arrive toujours à trouver une bonne raison pour croire que tout est pourri. Si on est suffisamment brillant, on peut trouver des raisons infinies. Il y en a qui disent que ce sont des "déséquilibres chimiques" (...). Certains soutiennent que seule la médication peut ramener ces choses à l'équilibre. Je n'en ai pas la réponse, mais je pense quand même que tout ce qu'une drogue peut faire pour nous, nous pouvons le faire pour nous-mêmes. Cela dit, cela peut prendre beaucoup de temps et de travail pour y arriver, et parfois il faut recourir à une action plus radicale."
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 17 Aoû 2014 - 16:04

    J'ajoute, pour faire bonne mesure, un des commentaires postés sur le blog de Brad:
    __________________________________
    mb August 16, 2014 at 5:28 pm

    Et, pour une raison que je ne m'explique pas, le simple fait de noter ces pensées "dépressives" fait une grande différence.
    ———————————————————————————————–
    "Cela tient en un mot: identification. Observer les pensées nous détache de notre identification avec elles. Quand on est dans un état de désespérante identification, “on” se fait “manger” par elles à chaque instant. Chacune de ces pensées nous paraît importante, elle nous paraissent toutes requérir une réaction immédiate et active. Evidemment, il est impossible de totalement se détacher de son identification d'avec ses pensées,  – cela devient une “dissociation” qui est un état pathologique avec sa propre série de problèmes.

    "Est-ce clair?"
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par lausm le Jeu 21 Aoû 2014 - 16:26

    Autrefois, on aurait appelé cela des démons.
    Perso, je cotoie aussi la dépression depuis longtemps, elle m'a enlevé ma mère et mon oncle par suicides.
    On ne s'en remet jamais vraiment, par contre on est face au mur du choix : sombrer ou vivre?
    Parfois la limite n'est pas claire, et je pense que dans le zen il y a un karma très fort autour de ces questions aigues. Surtout dans le zen japonais.
    Il n'y a aucun oubli, car la souffrance elle reste chez ceux qui restent.
    Je l'ai vu quand mon oncle est mort. Mon grand père avait quitté ce monde un mois et demie avant...et mon oncle, son fils, s'est fait sauter le caisson...que n'a-t-il pas supporté? L'absence de celui en qui il n'avait pas vraiment cru? Quand on perd quelqu'un, on perd aussi le manque de ce quelqu'un, est pour combler le manque, on le rejoint, parfois. La perte engendre la perte, et le manque le manque, et l'on peut être tenté de comprendre la perte en allant dans le monde de la perte et du manque : par la mort réelle.
    Or, reconnaître ce qu'on vit c'est s'en désidentifier ; qui observe n'est plus qui subit ses pensées, pulsions, émotions, etc...n'oublions pas aussi que sous le mot de pensées, on ne parle pas que de trucs mentaux, on englobe des émotions, des trucs qui nous nouent les tripes et le plexus solaire, et que souvent cette angoisse qu'on voudrait fuir par la mort, on la sent comme un étouffement organique, une impossibilité de respirer sa vie, une sentation d'oppression et d'impossibilité à trouver la paix en soi très organiques. Se désidentifier, c'est aussi très corporel : parfois, quand on sent la respiration rejoindre le profond de ses tripes et perdre tous ses appuis antérieurs, toutes ses identifications, peurs et angoissent, se diluent dans l'océan de l'immensité de monde intérieur inconnu. Pourquoi alors mourir puisqu'on n'est plus dans un rapport de force au monde, dans la nécessité de vivre? La Vie se vit, et nous sommes son vecteur. Nous entrons dans cette non-appartenance qui n'est pas un je m'en foutisme, mais une conscience déliée et plus vaste des choses. Où ce n'est pas qu'on se fout de tout, mais qu'on perçoit combien on s'attache à des choses qui sont de toutes façons périssables, des investissements impermanents.
    Pour moi le détachement est qu'on vit avec et que ça ne nous dérange plus car on a trouvé une autre façon d'exister où l'espace est reconnu sans avoir besoin de le chercher ailleurs : nos cellules respirent, le manque n'est plus manque, il est possibilité d'accueillir autre chose qui vit, possibilité d'échange.
    On peut être génial mais toujours attaché, Robin Williams devait l'être, mais a-t-il pris le temps d'écouter son esprit, son Coeur?
    On peut changer des choses par la chimie, mais c'est toujours un objet extérieur dont on est dépendant.
    Je pense qu'investir sa vie spirituelle est la meilleur réponse pour trouver une issue à ce genre de choses : apprendre à vivre sans dépendre d'un sens à sa vie, sans dépendre d'un objet, apprendre que le manque et la perte sont partie prenante de la vie, sans pour autant devoir être vécus comme douloureux, mais qu'ils font partie du décor et qu'on doit apprendre à vivre avec, et non pas les nier.

    Qu'est-ce qu'on veut faire mourir quand on veut mourir? Soi? Ou ses identifications douloureuses?
    Il devait se sentir bien seul malgré son succès, Robin Williams. Cela me touche.
    Le plus dur n'est pas forcément de mourir, mais de vivre.
    Que la paix soit avec lui.
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par fleurdecerisier le Jeu 21 Aoû 2014 - 18:22

    un jour, je me suis effondrée en larmes dans ma salle de bains.
    j'étais très très mal, très triste.
    je devais avoir l'air misérable comme ça à pleurer seule.
    c'est quand j'ai touchée le sol (physiquement) écrasée par ma détresse psychique , que j'ai décidée de réellement me relever (physiquement aussi) et d'aller m'asseoir sur le zafu.
    j'ai médité.
    après cela , j'allais mieux. je crois qu'avec tout ce que j'ai pu traverser comme périodes difficiles, c'est une des fois les plus belles et des plus courageuses que cette fois où je me suis redressée pour aller m'asseoir face à ma souffrance...
    j'ai conscience que ce n'est pas toujours possible et pas toujours aussi "simple" , tout le monde n'est pas forcément en mesure de faire cela. à une époque, je ne sais pas si j'aurais pu...
    mais c'est en ce sens là, que je me rends compte combien le fait de méditer peut me sauver la vie, même si j'attends parfois d'être au plus mal, alors que je devrais le faire avant.
    je me suis parfois dit, que je pouvais tout perdre, mais que la méditation, zazen , si je continuais à pratiquer, pourrait me permettre de continuer à vivre...
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par Lumpinee le Ven 22 Aoû 2014 - 10:30

    Parfois, quand mes épreuves me paraissent trop lourdes, j'essaie de trouver une sorte de minima de satisfaction: je suis là, je suis vivant, c'est l'essentiel (une bonne respiration...)

    Donc je peux survivre à tout ça. Meme si je perd tout, je suis toujours là. Je pourrais recommencer, me relever, encore encore, et encore. Et chaque fois que je vais me relever, je serai un peu plus fort.
    Se sentir indestructible. Meme si je perds mes bras, et mes jambes, j'avancerai, avec les dents s'il le faut.

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    zen et l'aide au suicidaire

    Message par bulleOcéan le Mer 24 Sep 2014 - 15:38

    Merci au modo d'avoir fusionné avec ce fil de discussion
    J'avais oublié son existence Smile
    J'ai donc effacé ma question Smile


    Dernière édition par bulleOcean le Mer 24 Sep 2014 - 16:14, édité 1 fois
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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par zanshin le Mer 24 Sep 2014 - 20:02

    tao
    Je ne suis pas sûre que tu dusses retirer ta question du  fil, vu la façon dont elle était formulée.
    Mais c'est toi qui en décide. Wink

    J'ai enfin pu placer un imparfait du subjonctif. bravo


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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

    Message par bulleOcéan le Mer 24 Sep 2014 - 20:12

    zanshin a écrit:tao
    Je ne suis pas sûre que tu dusses retirer ta question du  fil, vu la façon dont elle était formulée.
    Mais c'est toi qui en décide. Wink

    J'ai enfin pu placer un imparfait du subjonctif. bravo

    Bonjour zanshin c'est parque je croyais que tu voulais dire par cette fusion qu'on avait fait le tour de la question et que j'avais semble t il oublié que moi même j'y avais participé ( effectivement je l'avais oublié lol) .Donc que je me répétais.. ahahaha

    Là j'ai déjà oublié la formulation de ma question..
    Ok quand j'aurai deux minutes je vais vérifier et relire le post et voir à la reformuler merci Wink

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    Re: Le suicide (article de M° Brad Warner)

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