Zen et nous

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    Critères pour identifier un vrai maître

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    Critères pour identifier un vrai maître

    Message par bulleOcéan le Dim 27 Jan 2013 - 1:23

    Bon mon titre n'est peut être pas précis et je sais très bien que souvent ce titre peut se passer de père en fils ,etc.. et que le shiho officiel n'est plus un gage crédible( comme vous m'aviez déjà indiqué ici : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1252-lignee-thibault-ou-rech )

    Mais alors pour le disciple, quels sont les critères pour déterminer qu'une personne donnée est un "Vrai" maître zen ( qu'il en ait ou non le titre officiel) ?

    Quelques part, avec les millénaires d'histoire, il doit bien y avoir des critères déjà énoncés

    Et en cette époque de l'informatisation, pourquoi n'y a t il pas quelque part d'écrit , la liste des vrai maîtres zen vivants ?
    Ce qui suppose qu'il y ait un consensus entre les lignées, qu'il y ait un esprit au delà des différences, des discriminations. Tous un dans la voie

    Merci



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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Jan 2013 - 10:50

    D'une part, le shiho, même s'il est extrêmement galvaudé, reste une indication que le détenteur ne s'est pas auto-proclamé. Ce qui est un élément important.
    Ensuite, il faut garder à l'esprit qu'un maître reste un être humain, défectueux par essence.
    Un correspondant me disait ce matin que la personne qui a hébergé M° Deshimaru à son arrivée en France aurait été très déçu par le fait que celui-ci fumait et buvait comme un trou. Mon correspondant avait lui-même été extrêmement déçu par le fait que le moine qui lui avait appris à faire son premier zazen avait vite fait de s'en rouler une, immédiatement après, alors que ses lectures préalables lui avaient enseigné que la respiration était l'univers qui entrait et ressortait de soi.

    Non, la perfection n'est pas la caractéristique d'un maître. Et lorsqu'un maître réussit à en donner l'illusion (on en connaît au moins un), c'est qu'il est en représentation, que c'est du théâtre et ça n'est donc pas une indication.

    Je pense que l'un des critères est l'authentique bonté. Si le personnage peut faire preuve de gentillesse, et aussi de disponibilité, cela peut être une indication. S'il ne cache pas exagérément ses défauts, aussi. Mais s'il les arbore comme une bannière, alors c'est autre chose. Et puis, est-ce que parfois, lorsqu'on lui demande conseil, ces conseils s'avèrent-ils justes? Avoue-t-il parfois ne pas savoir? Sait-il parfois s'excuser s'il a commis une erreur, autrement dit, sait-il faire preuve d'humilité? Te donne-t-il l'impression qu'en définitive, c'est toujours toi qui décide?

    Alors je crois que tu peux commencer à accorder ta confiance.

    De plus, considère que des personnes authentiques ont pu se laisser détruire par la vénération excessive de leurs disciples et, de personnes authentiques, devenir des fraudes. Cela aussi existe. Il ne faut jamais traiter un maître comme s'il était l'incarnation de la perfection. Cela ne se peut, et cela peut gâcher de bonnes personnes.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Leela le Dim 27 Jan 2013 - 11:01

    s'il demande de l'argent, tu le laisses tomber.

    On a trop tendance à vouloir se "reposer" sur un maître, c'est plus facile de suivre un chemin tracé, mais le vrai chemin est personnel. Le maître ne fait que le pointer du doigt.

    Pour moi, le seul vrai maître sûr, c'est la Nature et la formation du discernement personnel.
    TOUS les humains sont faillibles, donc même si on trouve un "maître" il faut s'attendre à ce qu'il aie de gros défauts, et passer au dessus: cela fait partie de l'apprentissage.

    PS depuis 25 ans que je suis bouddhiste, je n'ai pas encore trouvé de "maître".
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Zenoob le Dim 27 Jan 2013 - 11:51

    Un des critères important, je crois, c'est qu'un vrai maître ne rentre jamais dans un rapport de séduction avec son disciple, quel qu'il soit, même inconscient de la part de ce dernier. Il doit être capable de déceler quand le disciple tente de le mettre sur un piédestal, et refuser cela ; ou quand le disciple tente de le dénigrer, et refuser cela aussi. Bref, il ne doit rentrer dans aucun jeu de séduction et être capable de les déceler pour les désamorcer. C'est beaucoup plus rare et difficile qu'on peut le croire !

    On a tendance parfois, par exemple, à appeler à l'aide parce que la pratique est difficile, et sans s'en rendre compte, on demande en fait au maître de régler nos problèmes pour nous, et en fait on ne parle que de nous et plus de la pratique ; on lui demande d'assumer nos difficultés ; ce doit être très difficile que de réussir à refuser de prendre cette position, et pourtant c'est nécessaire pour que la personne puisse évoluer.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par bulleOcéan le Dim 27 Jan 2013 - 17:26

    merci yudo, leena , zenoob

    Yudo c'est éclairant ces critères et je vais en tenir compte . Merci beaucoup

    Leena:
    "s'il demande de l'argent, tu le laisses tomber."

    Il est rare à ce que j'ai vu les dojos où ils n'est pas indiqué, une petite contribution volontaire symbolique. Personnellement si j'étais enseignant zen , je ne le ferais pas .
    Évidemment au delà d'une simple contribution symbolique ( comme la dîme à la messe) , il y a une alarme qui s'allume.

    "Le maître ne fait que le pointer du doigt."

    oui Je sais très bien que l'enseignant avec ou sans titre de maître n'est qu'un doigt pointé, que c'est ma pratique et non pas la sienne.

    Ma crainte est uniquement que je veux être certain que le personne me pointe dans la bonne direction . Et puisqu'il se développe avec le temps une "certaine" confiance, c'est plus avant ou au départ que je veux savoir si cette personne est en mesure de me pointer dans la bonne direction dans le cas où je m'égare dans ma pratique.

    Mais je vois que comme indique Yudo, qu'il se peut très bien qu'au départ ce soit quelqu'un qui mérite le titre et qu'avec le temps il n'en soit plus à la hauteur pour les raisons qu'il a mentionné.

    Pour les critères indiquées par Yudo, cela est une piste pour moi mais
    finalement si j'ai bien compris, il n'existe pas d'interrogatoire en règle avec une lampe pointée sur son visage style interrogatoire de police lol, pour établir s'il est coupable ou non d'être un maître lol ..



    Dernière édition par bulleOcean le Dim 27 Jan 2013 - 20:20, édité 1 fois
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Jan 2013 - 20:06

    bulleOcean a écrit:

    Mais je vois que comme indique Yuno, qu'il se peut très bien qu'au départ ce soit quelqu'un qui mérite le titre et qu'avec le temps il n'en soit plus à la hauteur pour les raisons qu'il a mentionné.

    Pour les critères indiquées par Yuno, cela est une piste pour moi mais
    finalement si j'ai bien compris, il n'existe pas d'interrogatoire en règle avec une lampe pointée sur son visage style interrogatoire de police lol, pour établir s'il est coupable ou non d'être un maître lol ..


    Aaaaaaaaaaaargh!!!!
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par bulleOcéan le Dim 27 Jan 2013 - 20:20

    Yudo, maître zen a écrit:
    bulleOcean a écrit:

    Mais je vois que comme indique Yuno, qu'il se peut très bien qu'au départ ce soit quelqu'un qui mérite le titre et qu'avec le temps il n'en soit plus à la hauteur pour les raisons qu'il a mentionné.

    Pour les critères indiquées par Yuno, cela est une piste pour moi mais
    finalement si j'ai bien compris, il n'existe pas d'interrogatoire en règle avec une lampe pointée sur son visage style interrogatoire de police lol, pour établir s'il est coupable ou non d'être un maître lol ..


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    Évidemment j'ai mélangé les lettres.
    Juste une lettre de différence Wink
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Tertulien le Dim 27 Jan 2013 - 20:31

    Pour ce qui est de la demande d'une contribution de la part du maître, il ne faut pas perdre de vue certaines contraintes matérielles auxquelles il peut être astreint, comme par exemple la location de la salle du dojo.
    Après, tout est question de juste milieu, il est facile de voir quand il y a "poussage du bouchon" un peu loin.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 17:08

    Un "vrai-maître-zen" est-il différent d'un maître "non-zen" ?

    Un vrai maître zen, c'est un imbécile qui parle dans le vide.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 15:45

    Yudo, maître zen a écrit:D'une part, le shiho, même s'il est extrêmement galvaudé, reste une indication que le détenteur ne s'est pas auto-proclamé. Ce qui est un élément important.
    Ensuite, il faut garder à l'esprit qu'un maître reste un être humain, défectueux par essence.
    Un correspondant me disait ce matin que la personne qui a hébergé M° Deshimaru à son arrivée en France aurait été très déçu par le fait que celui-ci fumait et buvait comme un trou. Mon correspondant avait lui-même été extrêmement déçu par le fait que le moine qui lui avait appris à faire son premier zazen avait vite fait de s'en rouler une, immédiatement après, alors que ses lectures préalables lui avaient enseigné que la respiration était l'univers qui entrait et ressortait de soi.

    Non, la perfection n'est pas la caractéristique d'un maître. Et lorsqu'un maître réussit à en donner l'illusion (on en connaît au moins un), c'est qu'il est en représentation, que c'est du théâtre et ça n'est donc pas une indication.

    Je pense que l'un des critères est l'authentique bonté. Si le personnage peut faire preuve de gentillesse, et aussi de disponibilité, cela peut être une indication. S'il ne cache pas exagérément ses défauts, aussi. Mais s'il les arbore comme une bannière, alors c'est autre chose. Et puis, est-ce que parfois, lorsqu'on lui demande conseil, ces conseils s'avèrent-ils justes? Avoue-t-il parfois ne pas savoir? Sait-il parfois s'excuser s'il a commis une erreur, autrement dit, sait-il faire preuve d'humilité? Te donne-t-il l'impression qu'en définitive, c'est toujours toi qui décide?

    Alors je crois que tu peux commencer à accorder ta confiance.

    De plus, considère que des personnes authentiques ont pu se laisser détruire par la vénération excessive de leurs disciples et, de personnes authentiques, devenir des fraudes. Cela aussi existe. Il ne faut jamais traiter un maître comme s'il était l'incarnation de la perfection. Cela ne se peut, et cela peut gâcher de bonnes personnes.


    Oui et puis je pense qu'il faille laisser le coeur parler, si ton coeur te dit que tel maître est pour toi un bon maître, alors c'est qu'il est bon, dans la relation maître et disciple, il n'y a pas non plus que le maître, le disciple, parle s'exprime et communique avec le maître, ce sont des échanges qui créent une relation et un chemin...
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Yudo, maître zen le Ven 29 Mar 2013 - 19:19

    Tengyo a écrit:

    Oui et puis je pense qu'il faille laisser le coeur parler, si ton coeur te dit que tel maître est pour toi un bon maître, alors c'est qu'il est bon, dans la relation maître et disciple, il n'y a pas non plus que le maître, le disciple, parle s'exprime et communique avec le maître, ce sont des échanges qui créent une relation et un chemin...
    Oh, même là, méfiance! Brad Warner raconte que sa première rencontre avec Nishijima a été désastreuse. Il l'avait trouvé arrogant, prétentieux, cassant. Il était parti en se jurant de ne pas y revenir. Et pourtant, il y était retourné. Et reparti aussi furieux qu'avant. Puis retourné. Qu'est-ce qui le poussait à retourner voir quelqu'un qui l'insupportait à ce point? Il y "avait quelque chose en lui qui (lui) plaisait. Quelque chose dans son allure qui (lui) paraissait juste."

    A l'opposé, quand il était plus jeune, il avait croisé un "maître spirituel" Hare Krishna qui l'impressionnait. Il "portait les robes safran, il avait la tête rasée ainsi que cette douce et onctueuse façon de parler qui te permet de voir que le type a vraiment atteint un rare état de plénitude intérieure." Il s'était assis à ses pieds, en pensant: "Mince! Si je pouvais rester là pour toujours et apprendre toutes ces choses merveilleuses!" Le gourou en question était l'image même de ce que doit être un Saint Homme. Mais un an plus tard, il avait vu sa photo dans le journal. Le type était recherché pour meurtre...

    Donc, méfi!
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 20:52

    Comme quoi... Ben oui, il faut se méfier même de la police! Suspect

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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Invité le Lun 22 Avr 2013 - 13:40

    Un vrai maître c'est celui dont l'enseignement attise l'émancipation de celui que tu portes en toi, et ça, coûte que coûte (coups de colère, rébellion, fuite, abandon, ...)Le vrai maître, abandonnant alors son arrogance, devient alors le vrai disciple et la transmission peut s'opérer comme elle le doit... C'est en tout cas ma vision de disciple
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par AncestraL le Lun 31 Juil 2017 - 13:10

    Matthieu Ricard donne son point de vue (enfin il relaie l'avis de SSDL XIV) :

    Point de vue
    Par Matthieu Ricard le 29 juillet 2017

    http://www.matthieuricard.org/blog/posts/point-de-vue

    À la suite de la récente lettre envoyée par des disciples proches de Sogyal Rinpoche à propos de son comportement, j’ai été contacté par plusieurs médias. Je n’avais pas l’intention d’intervenir, estimant n’être nullement qualifié pour cela, mais on m’a fait valoir que ne pas répondre revenait à approuver tacitement les actes en question. J’ai donc fait de mon mieux pour rappeler le point de vue de la tradition bouddhiste sur la relation entre le disciple et le maître spirituel. La revue Marianne a publié des extraits de la lettre que je leur avais envoyée en réponse à leur demande. Ces extraits rassemblent les points négatifs que j’ai exprimés, mais laissent de côté ce qui permettait de présenter une vision juste des choses. Bien que n’ayant aucun goût pour la polémique et désirant finir mes jours tranquilles en les consacrant à la pratique spirituelle, il me semble donc opportun de rendre public la totalité des points de vue que j’ai envoyés à la presse par l’intermédiaire de mon éditeur.
    Concernant la lettre récente envoyée à Sogyal Rinpoche, je ne saurais juger des intentions de Sogyal Rinpoche et ne saurais dire s’il avait sciemment l’intention de nuire à ses disciples. Mais je n’ai non plus pas de raison de douter de la véracité des faits décrits dans cette lettre et des témoignages de ceux ou celles qui ont décrit les abus qu’ils ont subis. Je connais deux des auteurs et considère que leur parole est fiable. Les comportements décrits dans cette lettre et dans d’autres témoignages passés sont à l’évidence inadmissibles, du point de vue de la morale ordinaire et à plus forte raison de l’éthique bouddhiste, notamment du fait que les comportements incriminés ont été sources de nombreuses souffrances.
    Je suis allé trois fois à Lerab Ling, non pas à titre personnel, mais pour servir d’interprète au Dalaï-lama et à un autre enseignant tibétain. Ces courtes visites ne m’ont pas permis de prendre la mesure de ce qui se passe habituellement à Lerab Ling. Je ne suis donc pas quelqu’un « de l’intérieur » et, comme beaucoup d’autres, j’ai pris connaissance de la situation par l’intermédiaire des témoignages qui ont été rendus publics.
    Les enseignements du bouddhisme décrivent sans ambiguïté les caractéristiques d’un maître spirituel authentique et celles d’un maître qui, au contraire, n’est pas qualifié (Voir les quelques citations qui figurent en fin de texte). Au disciple, il est recommandé de ne pas se confier à un maître avant de l’avoir minutieusement examiné, de loin d’abord, en s’informant auprès de tierces personnes, puis de près en vérifiant par soi-même si l’opinion que l’on s’est faite est conforme à la réalité. Il est même conseillé d’attendre plusieurs années avant d’accorder à un maître son entière confiance et de suivre ses enseignements. On ajoute que se confier à un maître non qualifié revient à absorber du poison.
    Le Dalaï-lama n’a cessé de conseiller, aux Orientaux comme aux Occidentaux, de mûrement réfléchir avant d’étudier auprès d’un maître, pour éviter de le regretter amèrement si les choses tournent mal. Il a également dit à maintes reprises que si un supposé maître se comporte à l’opposé de ce qui est enseigné dans les textes, et si en particulier il se conduit de façon nuisible à l’égard de ceux qui l’entourent, il incombe aux disciples de dénoncer ses agissements.
    Le fait que de nombreux maîtres authentiques ont enseigné à Lerab Ling est en soi une excellente chose pour tous ceux qui y ont participé. D’autre part, les enseignements de Sogyal Rinpotché, de même que son livre, Le livre tibétain de la vie et de la mort , ont été très utiles à de nombreuses personnes. Cela ne peut cependant excuser d’aucune façon les comportements néfastes qu’il a pu avoir par ailleurs.
    Une fois que le disciple estime qu’un maître est authentique, il est en revanche normal qu’il lui accorde sa confiance, de la même façon qu’un apprenti alpiniste ne peut que faire confiance à un guide de montagne expérimenté. Cette confiance doit bien sûr reposer sur des raisons valables et non sur une foi aveugle. Une fois que le disciple, après avoir mûrement examiné un maître, est absolument certain que ce dernier est parfaitement authentique, il doit, s’il souhaite progresser sur la voie, faire preuve envers lui d’une foi entière qui transcende les ratiocinations du scepticisme. Il est comme l’apprenti alpiniste qui, une fois engagé dans une ascension, ne peut que faire confiance au premier de cordée, sans constamment mettre en doute chacune de ses instructions.
    Il faut également savoir que le bouddhisme n’est pas organisé de façon hiérarchique comme c’est le cas, par exemple, dans l’Église Catholique où les prêtres doivent répondre de leur conduite devant les évêques, les cardinaux et, au sommet de la pyramide, devant le Pape. Les écoles du bouddhisme qui sont apparues dans différents pays sont indépendantes. Au sein même du bouddhisme tibétain, les patriarches des quatre écoles principales sont considérés comme des autorités spirituelles que l’on respecte, mais ils n’interviennent pas dans le fonctionnement et la conduite des monastères, qui sont administrés de façon autonome.
    Parmi les maîtres tibétains, le Dalaï-lama est, à l’évidence, celui qui est le plus unanimement respecté. Les enseignements et les conseils qu’il donne sont de profondes sources d’inspiration mais ne sont pas des ordres. Personne ne vient vérifier dans tel ou tel monastère si ses conseils sont mis ou non en pratique. Qui plus est, il existe maintenant des milliers de centres bouddhistes dans le monde, tous indépendants les uns des autres. Seuls ceux qui vivent sur place ou les fréquentent régulièrement sont aptes à témoigner quand des actes contraires à l’enseignement du Bouddha sont commis.
    Ce qui tient lieu de garde-fou dans ce domaine, ce sont les enseignements, comme ceux que je joins ci-dessous, qui décrivent de façon claire les qualités des maîtres spirituels à suivre et les défauts de ceux qu’il faut éviter.
    J’ai eu l’occasion de vivre sept ans auprès d’un grand maître, Kangyour Rinpotché, et douze ans auprès d’un autre, Dilgo Khyentsé Rinpotché, et je n’ai jamais été témoin d’une seule parole ou d’un seul acte susceptible de nuire aux autres. Chez ces deux maîtres, le messager et le message ne faisaient qu’un. Il y avait une cohérence parfaite de chaque instant entre ce qu’ils étaient et les idéaux qu’ils enseignaient.
    Si jusqu’à présent le Dalaï-lama n’a pas réagi publiquement aux témoignages concernant Sogyal Rinpotché, ce n’est pas, comme on l’a parfois suggéré, pour des raisons financières ou pour protéger le bouddhisme. Ceux qui ont avancé la première hypothèse n’ont pas fait correctement leur travail de recherche. Sinon, ils auraient appris que le Dalaï-lama n’accepte jamais le moindre argent lorsqu’il enseigne. À la fin de chaque enseignement, les comptes sont lus en public par les organisateurs, et si les sommes reçues excèdent les dépenses, elles sont offertes à des organisations humanitaires choisies en consultation avec le Dalaï-lama et son entourage.
    Ce n’est pas non plus pour « protéger » l’image du bouddhisme. Le Dalaï-lama déclare souvent qu’il est ouvert, sans la moindre restriction, à toute forme d’enquête le concernant, parce qu’il n’a rien à cacher et qu’une personne intègre doit se comporter de manière irréprochable, en public comme en privé. Il se considère avant tout comme un être humain, et en second lieu comme un moine bouddhiste qui prend à cœur de respecter ses vœux, celui d’honnêteté et de franchise en particulier. Je sais, pour l’avoir servi pendant vingt-cinq ans, qu’il est véritablement allergique à toute forme de duplicité et d’hypocrisie. Mais ce n’est pas son rôle d’aller faire la police sur les cinq continents. Il ne peut que servir de référence en enseignant et en incarnant clairement ce qu’il faut faire ou ne pas faire pour être un pratiquant du bouddhisme digne de ce nom.
    Par ailleurs, l’éditorialiste de Marianne m’a interrogé sur un don fait en 2015 par les centres Rigpa à l’association humanitaire Karuna-Shechen que j’ai co-fondée. Vérification faite, nous avons effectivement reçu un don ponctuel de 5 426 euros, résultant d’une collecte en faveur des victimes des tremblements de terre qui avaient frappé le Népal. Nous avons reçu des centaines de dons du monde entier qui nous ont permis d’aider 200 000 personnes dans 620 villages.
    Je ne suis en aucune façon le porte-parole du bouddhisme en France. Je ne suis pas non plus un conseiller de Sa Sainteté le Dalaï-lama, mais son humble disciple et son interprète pour la langue française.
    Je serai pendant quelque temps sans moyens de communiquer et suis soulagé de m’extraire de controverses médiatiques qui alimentent principalement l’animosité et la souffrance et auxquelles je n’ai rien de plus à ajouter.
    Matthieu Ricard, moine bouddhiste.


    [Extraits d’une description traditionnelle des qualités des maîtres authentiques et des défauts des maîtres non qualifiés, résumés et adaptés à partir du Trésor des précieuses qualités de Jigmé Lingpa (1729-1798), commenté par Kangyour Rinpotché (1898-1975), Éditions Padmakara.
    « Le maître spirituel qui réunit toutes les qualités représente la sagesse et la compassion de tous les bouddhas. Il est la racine de tous les accomplissements. Il agit pour le bien de tous. Il est comme une pluie bienfaisante qui éteint le brasier du karma et des émotions négatives. Comme la lune et le soleil, il dissipe les ténèbres de l’ignorance. Comme la terre il supporte tout. Comme un père et une mère, il aime tous les êtres également. Sa compassion est vive comme un grand fleuve. Sa joie est inébranlable comme le roi des monts, et il est impartial, à l’image du nuage de pluie qui ne choisit pas où il déverse son eau.]
    « Le maître qui réunit toutes les qualités du Dharma suprême, on le rencontre bien peu par ces temps de décadence ! Sur le sol d’une éthique pure, il a irrigué son esprit avec l’eau de l’étude et de la grande compassion. Il peut dispenser les enseignements, car son esprit est apaisé et libéré. Avec son incommensurable compassion il n’a qu’un seul souci : aider les autres. Il a peu d’activités mondaines et pense au Dharma avec assiduité. Le samsara le lasse profondément, et il inspire autrui à éprouver le même sentiment. Celui qui prend appui sur un tel maître deviendra vite un être accompli.
    « Quant aux faux maîtres, certains sont comme des brahmanes qui craignent de perdre leur résidence et leur position, d’autres sont habiles à parler mais ne sont pas plus capables de transformer en bien l’esprit de leurs disciples qu’une meule en bois de moudre du grain. D’autres encore, qui n’ont rien de plus que les êtres ordinaires, s’attribuent inconsidérément les qualités que certains, dans leur foi aveugle, voient en eux. Fiers des offrandes qu’on leur fait et du respect qu’on leur manifeste, ces maîtres ont tout de la grenouille au fond d’un puits, qui pense que son puits est aussi vaste que l’océan qu’elle n’a jamais vu. D’autres enfin n’ont que peu étudié et ne font aucun cas de leurs vœux et de leurs liens spirituels. Ils ont l’esprit vil mais se conduisent comme s’ils avaient atteint les états spirituels les plus élevés.
    « Auprès de ces guides déments dont la corde de l’amour et de la compassion a été tranchée, les actes nuisibles ne peuvent que croître.
    « D’autres, enfin, n’ont pas plus de qualités que les gens ordinaires et ignorent l’esprit d’Éveil altruiste. Se confier à eux pour leur seul renom serait une grave erreur. C’est comme si, pour traverser l’océan, on s’en remettait à un capitaine de navire aveugle. Se tromper de la sorte nous fera errer dans les ténèbres les plus profondes.
    «Celui qui accorde imprudemment sa confiance à un maître sans vérifier minutieusement s’il est authentique gaspillera l’ensemble de ses vertus, et les libertés qu’il avait pour une fois acquises seront perdues. Il est comme un être qui a pris pour une corde un serpent venimeux. »]
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par AncestraL le Lun 31 Juil 2017 - 13:13

    La suite est là : http://troismondes.canalblog.com/archives/2017/07/18/35487247.html
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Tenza le Mer 2 Aoû 2017 - 23:59

    @Ancestral merci !

    Je viens de lire le lien que tu as posté et le message de Mathieu Ricard cité plus haut, il semblerait bien (car les témoignages se confirment et se recoupent assez) que ce Sogyal Rimpoche ait toutes les "qualités" d'un parfait manipulateur égocentrique et déviant.

    Avant de venir au bouddhisme zen, je m'étais intéressé au bouddhisme tibétain via cette personne et ses fameux "centres" notamment. Mais... quelque chose me gênait, il y avait comme un parfum sectaire là dedans. Ça ne relevait donc pas de ma simple imagination.

    Je me demande quand même si ce Sogyal a conscience d'être en totale contradiction avec les enseignements du bouddha ou s'il se voit toujours comme un homme droit et honnête, vivant en conformité avec le dharma..

    Dans tous les cas s'il croit en la réincarnation, il devrait commencer à se faire du souci à se faire pour la suite !!!
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par lausm le Jeu 3 Aoû 2017 - 20:22

    AncestraL a écrit:La suite est là : http://troismondes.canalblog.com/archives/2017/07/18/35487247.html

    En fait c'est pas la suite mais le début de la saison 2017 de Sogyal Lakar Rimpoche.
    Le post ci-dessus de la réponse de Matthieu Ricard, étant sa réponse à la publication de l'article de Marianne le citant, qui a eu lieu pour diffuser cette lettre-dont l'original est disponible ici:

    https://drive.google.com/file/d/0B1wnHdEierk4bGRkZDcxemNNQU0/view

    Qui n'est pas qu'un petit manipulateur égocentrique, mais un vrai gros super manipulateur à grande échelle au-delà de l'égocentrisme, qui a réussi la mise en place d'un super système sectaire qui dure depuis bien vingt ans, sans que rien ne l'ait jamais arrèté, et qui a fait souffrir plein de monde.
    Car ça fait dix ans que sur le blog troismondes on parle de ses exactions. Et plus longtemps que ça dure.

    Et hormis Marianne, bien évidemment critiqué, qui est le seul journal français à publier à son sujet, je trouve quand même que dans la bouddhosphère ça reste gravement silencieux.
    Et comme se le demandait quelqu'un sur Facebook, quelle est la position de l'UBF?....(grand silence dharmique!...).

    Matthieu Ricard s'est vite empressé de minimiser les termes employés sur Marianne, mais je trouve tout ce monde très compassé et fuyant courageusement tous les bruits alors qu'ils ont tous bien mangé à la gamelle, et ce système basé sur une vision démesurément tronquée de la dévotion, exploitant la naîveté des gens à travers ce truc du Guru yoga, devrait être réformé de fond en comble, et qu'on arrête d'importer les délires féodaux des systèmes sociaux dont proviennent ces lignées bouddhistes, pour ne garder que l'essence du vrai bouddhisme, qui n'a rien à voir avec l'asservissement, l'abètissement et la soumission des êtres humains à un maître ou une doctrine.

    Bref, tant que ça ne tapera pas vraiment vraiment fort, ça n'arrètera pas comme ça.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Fred le Jeu 3 Aoû 2017 - 20:44

    Lausm a écrit:(...) pour ne garder que l'essence du vrai bouddhisme, qui n'a rien à voir avec l'asservissement, l'abètissement et la soumission des êtres humains à un maître ou une doctrine.

    Zen, ça devrait quand-même vouloir dire être libre quelque part, liberté allant de paire avec responsabilité.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par lausm le Jeu 3 Aoû 2017 - 21:12

    Oui.
    Mais tout le monde ne le comprends pas comme ça, loin s'en faut.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Aoû 2017 - 21:30


    En ce qui me concerne le zen a toujours été une Voie de liberté.
    C'est aussi peut-être pour cela que je ne participe plus à ces grands rassemblements appelés sesshin, que ce soit dans les temples ou ailleurs.
    Je me suis habitué à la solitude d'une pratique quotidienne sans but.
    Dans tous les groupes il y a des problèmes, mais dans ce qui est cité dans ce fil, on atteint des sommets que je n'avais même jamais imaginés.  Shocked


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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 3 Aoû 2017 - 22:29

    Un jour, il y a deux ou trois ans, je croise un vieux pote en compagnie de ses parents, et son père qu'il m'explique qu'il fréquente Rigpa. Je lui dis (avec ma vieille spécialité des pieds dans le plat) "Ah, oui! Sogyal, le DSK du Bouddhisme tibétain!"
    Evidemment, il me rétorque que ce ne sont que des rumeurs malveillantes, ce à quoi je lui dis que je le savais de première main, puisque je connaissais sa secrétaire pour Montpellier, qui un jour, d'un coup, a tout lâché, le BT, Rigpa, Montpellier et même son copain (zeniste) parce que Sogyal lui avait fait des passes. Le copain, par la suite, m'a bien remercié d'avoir mis les pendules à l'heure.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par lausm le Jeu 3 Aoû 2017 - 23:11

    En fait, l'imposture, à mon très humble avis, réside ici:

    Le Dalaï-lama n’a cessé de conseiller, aux Orientaux comme aux Occidentaux, de mûrement réfléchir avant d’étudier auprès d’un maître, pour éviter de le regretter amèrement si les choses tournent mal. Il a également dit à maintes reprises que si un supposé maître se comporte à l’opposé de ce qui est enseigné dans les textes, et si en particulier il se conduit de façon nuisible à l’égard de ceux qui l’entourent, il incombe aux disciples de dénoncer ses agissements.

    Ok pour ce conseil.
    Or on ne cesse de seriner les disciples occidentaux, d'un peu toutes les traditions, que s'ils veulent pratiquer la vraie voie du vrai bouddha, ils doivent à tout prix suivre un vrai maître, et qu'en plus il faut lui accorder totale confiance pour que la relation soit fructueuse.
    Donc 99 pour cent ne s'estime pas légitime à qualifier l'authenticité d'un maître, la plupart préférant se faire rassurer par le brillant des médailles, grades, diplômes et pédigree estampilles de temples affichées dans le CV dharmique de celui qu'ils vont suivre.
    Donc en fait, avant d'être prèts à savoir si un maître est un bon, il leur faut faire l'expérience d'un maître "véritable" (c'est à dire avec un titre aux normes de l'école dharmique choisie)....car au Tibet, au Japon ou autre, on a encore le choix, mais en Occident, c'est une denrée plus exotique (même si en fin de compte le choix est assez étendu).
    Donc cet argument me semble très spécieux et une double contrainte: pour jauger de la qualité de quelqu'un, il faut arriver à avoir les mêmes compétences pour les juger.

    J'en reviens au fait qu'il faut étudier par soi-même même si c'est discrédité comme posture excessivement intellectuelle et un manque de foi, qu'il faut écouter son intuition et son bon sens même si c'est qualifié d'ego démesuré, et qu'il faut écouter aussi les voix qui ont des doutes, car si elles convergent vers les mêmes scénarii en permanence, ça veut dire qu'il y a peut-être un loup et qu'il faut vraiment faire gaffe.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Yudo, maître zen le Ven 4 Aoû 2017 - 11:32

    Certes, étudier par soi-même, et je le dis d'autant plus que c'est ce que j'ai fait et que je le conseille tout le temps. Avoir étudié par soi-même permet en plus d'acquérir les outils qui permettront d'évaluer les différents enseignants qu'on va rencontrer.

    Maintenant, entre se lancer à l'aveuglette avec un enseignant, et ne plus étudier que par soi-même, il y a un petit schisme. Pour ma part, les personnes que j'ai croisées et qui m'ont servi de maîtres, y-compris, bien sûr, mon maître avec majuscule, Nishijima, mais même mon maître d'apprentissage qui était con, fasciste, mauvais enseignant et rétenteur d'information, sont ce qui m'a permis de ne pas me perdre dans mes certitudes.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Sam 5 Aoû 2017 - 19:00, édité 1 fois
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par Fred le Ven 4 Aoû 2017 - 22:23

    En tous les cas, il me semble qu'un vrai maître doit nous donner l'impression qu'il nous manque quelque chose. C'est par là que d'une certaine façon, il stimule spontanément chez nous bodaïshin.
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    Re: Critères pour identifier un vrai maître

    Message par tangolinos le Dim 13 Aoû 2017 - 22:40

    Salut Lausm
    j'apprécie beaucoup tes interventions qui me semblent révéler ton souci primordial qui serait de révéler le fond.
    Ton message N*22 montre bien que l' élève ne peut d'aucune manière juger la compétence de son maître.
    Comme quoi, il y a bien des idées, déjà contenues dans l' élève, qui l' ont déterminé à accepter de se soumettre à un maître.
    Aussi, sans vouloir discupabliser les maîtres ( pervers ? ) qui profiteraient de la situation, je dirais que forcément l' élève est responsable d'avoir choisi un maître ou un autre.
    à propos de responsabilté, il me semble avoir à dire que nous sommes devenus responsables d' avoir choisi de se manifester tout comme nous le faisons, en tout oubli du choix originel que nous avons fait.
    PS= pour ceux qui s'interogent sur le pourquoi il m' arrive souvent d' évoquer l' idée du ''précieux fardeau de l' ignorance'', je dirais que c' est bien cette ignorance qui nous permet de se manifester.
    ça rappelle bien l' idée brandie par Lao Tseu:
    ''Celui qui sait ne parle pas, et celui qui parle ne sait pas''
    Alors disons que ça me soulage bien de pouvoir dire des choses sans avoir à me prréoccuper de prouver que j' en suis le détendeur.
    Si vérité il y a, il n'y en a qu' une... Il serait utopique de prétendre la détenir, puisque c'est bien elle qui nous tient.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 17:15