Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Quels sont les pièges de la voie?

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    Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Lun 28 Jan 2013 - 18:35

    Je lis à gauche et droite qu'il y a des pièges dans la voie et qu'il faut un bon enseignant pour nous les indiquer , pour les éviter.

    1) Pourquoi ne pourrions nous pas nous en apercevoir par nous mêmes?


    2) Et surtout, quelqu'un peut il nous donner

    • la liste
    • l'explication de ces pièges
    • comment les éviter ?


    Merci d'avance
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par lausm le Lun 28 Jan 2013 - 18:54

    Déjà, dis-nous quels sont-ils pour toi, à ton avis.
    Il faut aiguiser sa propre réflexion.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Lun 28 Jan 2013 - 19:36

    lausm a écrit:Déjà, dis-nous quels sont-ils pour toi, à ton avis.
    Il faut aiguiser sa propre réflexion.


    C'est sûr qu'en posant des questions, on a parfois une idée de la réponse possible.

    Mais là j'en ai aucune espèce d'idée
    Ma pratique ancienne date de plus de 20 ans et était sans indication de ces pièges.
    Mon retour récent à la pratique date de quelques jours.
    Alors j'en ai aucune espèce d'idée.
    C'est une des raisons pourquoi je pose la question.

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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Fred le Lun 28 Jan 2013 - 20:24

    J'en vois un de piège déjà :

    Faire l'expérience de révélations vraiment très intenses, et finir par se prendre pour le roi du monde ou le dernier des Bouddhas de la lignée. Un problème d'égo surdimentionné en quelque sorte. (Je parle en connaissance de cause puisque j'ai moi-même été victime de cela. Wink )

    Comment éviter cela ?

    Je ne sais pas, peut-être en ayant un maître justement, quelqu'un qui peut nous remettre les pieds sur terre en douceur... Smile

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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Zenoob le Lun 28 Jan 2013 - 20:45

    Oui, on est son propre piège... Dur de le désamorcer tout seul.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 28 Jan 2013 - 22:19

    C'est une expérience bien décrite par Brad Warner dans son premier livre.

    Il n’est pas facile de transmettre la puissance brute de cette vision. En la relisant, aujourd'hui, elle ne ressemble plus qu’à un rêve tout à fait bizarre ou à une histoire de science fiction moyenne. Mais pour moi, cela avait été tout à fait réel. Aussi réel que n’importe quelle autre expérience de toute ma vie. Plus réelle, même.
    Au contraire de ce qui s’était produit après mon expérience de la Sengawa, je suis resté groggy après celle-ci. Il m’était difficile de me concentrer sur des choses aussi triviales que le boulot après avoir vu toute l’histoire de l’Univers du point de vue de Dieu.
    Je n’étais pas sûr de ce que je devais faire de ce qui s’était produit. Pendant tout le temps que j’avais passé à écouter les conférences de Nishijima et de Tim, je ne les avais jamais entendu décrire quoi que ce soit qui ait ressemblé à une fusion avec l’esprit de Dieu et une observation des debuts et de la fin du déploiment de l’univers. Dôgen n’a jamais rien écrit de tel dans le Shôbôgenzô. Le Bouddha lui-même n’a jamais parlé de ces choses. J’étais pourtant certain que l’expérience avait été réelle. Finalement, j’ai pris mon courage à deux mains et j’ai décidé d’en parler à Nishijima. Il y avait des choses en cours qui m’empêchaient de le voir en face-à-face, à ce moment-là, je lui ai donc écrit un long courriel dans lequel je décrivais tout en détail. Je ne sais pas ce que j’attendais de lui. Peut-être un paternel: « Oui, mon fils, tu as entr’aperçu la vérité secrète. Mais tu ne devras jamais en parler aux autres, car ce n’est que lorsqu’ils seront prêts qu’ils pourront apprendre ces choses. » Mais ce n’est pas ce qu’il a répondu.
    Le lendemain, j'ai reçu de lui un courriel me disant que ce que j’avais eu n’était qu’un délire. Que ça ne « se réaliserait jamais, même à l’avenir. » De plus, a-t-il ajouté, quelqu’un comme moi qui travaillait dans « le cinéma d’animation »* devait se montrer plus réaliste.
    J’étais anéanti.
    Ne pouvait-il comprendre? Ce n’était pas un délire! C’était vrai! Cela n’avait rien à faire avec le fait de travailler dans « l’animation. » C’était sérieux et profondément profond! Allons donc! Une Fusion avec l’Esprit de Dieu! Comment pourrait-on aller plus profondément et plus loin?
    J’en aurais pleuré en relisant son courriel. Je suis sûr que j’aurais pu m’effondrer s’il me l’avait dit en personne. J’ai passé toute la matinée à me sentir malheureux et confus. C’était une descente brutale. Ça n’aurait pas pu être pire.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Tertulien le Lun 28 Jan 2013 - 22:38

    En fait, en lisant cet extrait , je me pose la question s'il ne vaut pas mieux ne rien attendre de zazen et ne pas chercher à tirer des conclusions des impressions que l'on peut ressentir pendant?
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Zenoob le Lun 28 Jan 2013 - 23:11

    A la suite de cet extrait, Brad raconte aussi comment, à un moment, il tombe en admiration devant une clémentine à son bureau... La morale du truc, en gros, c'est qu'il n'y a vraiment pas besoin de chercher des délires mystiques et incroyables. La beauté est là, partout, à notre portée immédiate.

    Tertulien : je crois qu'effectivement c'est la meilleure attitude. Aucune expérience n'est durable et aucune expérience n'échappe au changement. On peut faire toutes les expériences mystico délirantes que l'on veut, on peut croire ce que l'on veut, au final notre expérience laissera toujours la place à autre chose. La liberté, c'est de ne pas s'attacher, même à ce qu'on croit être des révélations incroyables sur le sens de la vie ou du monde. Quoi qu'il nous arrive, en zazen comme ailleurs, on le vit, et c'est tout.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Mar 29 Jan 2013 - 0:47

    Ce n'est pas parce que cela a une durée, que c'est impermanent que cela est alors irréel.

    Par ailleurs, une hallucination, une illusion , un état d'esprit est également réelle en tant qu'hallucination , en tant qu'illusion ,en tant qu'état d'esprit.

    Il me vient une idée cynique tout d'un coup que doive avoir sûrement les détracteurs du zen.
    Pour certains sans doute le bouddha Shākyamuni a commis une erreur.
    Et c'est cette erreur qui est transmise de maître en maître jusqu'à aujourd'hui.
    Ils diront peut être que c'est ce que vécu Brad Warner qui est l'essentiel et que le zen
    avec son lâcher prise, rejette cet essentiel, passe à coté!...



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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Mar 29 Jan 2013 - 0:52

    Pour reprendre le sujet... donc les pièges se résumeraient à s'attacher à quelque choses, un état, etc .. ?!
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Zenoob le Mar 29 Jan 2013 - 8:35

    Tout à fait, tu as raison, je ne nie pas la réalité de ces expériences ; seulement l'erreur, c'est de considérer qu'elles sont une fin en soi, et de s'y attacher. On a beau avoir vu dieu et toute la création du monde, le lendemain matin on va quand même faire caca.

    Pour ce qui est des pièges, je crois qu'il est difficile de les lister. Il y en a autant que de pratiquants, je suppose !

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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par lausm le Mar 29 Jan 2013 - 14:04

    Le problème de l'esprit dualiste et foncièrement attiré par la lumière derrière le carreau de l'être humain, c'est qu'il ne réalise pas qu'aller faire caca participe comp^lètement de Dieu et de la création du monde!
    Alors il s'agglutine derrière la vitre comme les mouches un soir d'été, et il languit l'illumination!
    Puis le jour où il la connaît, il trouve ça tellement normal qu'il l'oublie voire la néglige!

    L'autre matin que je me suis levé faire zazen alors que j'étais malade, et mal psychologiquement, j'ai eu la même vision que j'avais eu avec Tokuda, j'ai vu ce visage de Bouddha souriant.
    J'ai trouvé ça plutôt bon signe, moi qui ait vécu plus de merdes pendant zazen que de trucs comme ça.
    Mais je prends ça comme c'est : une cerise sur le gateau. Je ne préjuge pas que c'est la vraie illumination.
    Pour moi la vraie illumination a été d'avoir déjà le courage de m'asseoir, et de voir se dissoudre la souffrance physique et mentale. Tout le reste c'est du technicolor.
    L'illumination a été aussi de la voir revenir aussi sec, la souffrance!

    En fait, on peut avoir de profondes pénétrations d'esprit, voir naître et mourir l'univers.
    Mais toujours est-il que quand je m'engueule avec ma compagne, quand je me trouve mal dans mon boulot, quand je ne me sens pas présent comme père, tous ces effets spéciaux m'aident-ils à mieux assumer ces situations??
    Elle est là la question, pour moi.
    Et pour moi, la réponse est clairement que si ça peut permettre de tenir, de repratiquer quand on doute, dans la merde du quotidien ça n'aide pas forcément plus.
    Si ça aide à avoir le courage de l'affronter, ce quotidien, à la fin en même temps c'est déjà pas mal.
    Mais c'est mieux de l'affronter sans drogues, sans artifices, sans rien d'autre que soi et soi-même.
    Se lever, aller au taf, mener sa vie décemment.
    Là est déjà le vrai courage spirituel.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Mar 29 Jan 2013 - 15:49

    Est ce que vous considérez que quelqu'un qui n'est pas capable de rire d'une joke sur le zen , sur le bouddhisme, sur zazen, que cette personne est tombé dans un piège ?

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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Fred le Mar 29 Jan 2013 - 15:57

    bulleOcéan :
    Est ce que vous considérez que quelqu'un qui n'est pas capable de rire d'une joke sur le zen , sur le bouddhisme, sur zazen, que cette personne est tombé dans un piège ?

    Il y'a de toutes façons toujours un endroit où on se prend au sérieux, et c'est peut-être heureux ainsi... Smile
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Mar 29 Jan 2013 - 16:15

    Digression: un petit jeu sur les illusions

    Habituez que vous êtes à vous concentrer, faites ce petit exercice


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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par lausm le Mar 29 Jan 2013 - 18:41

    Ah ah, l'illusion est mieux que l'image réelle!!
    Sinon, c'est quand même mieux de savoir rire du zen.
    C'est un truc trop sérieux pour le laisser à des gens qui ne savent pas en rire!
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par bulleOcéan le Mar 29 Jan 2013 - 21:51

    lausm a écrit:Ah ah, l'illusion est mieux que l'image réelle!!
    Sinon, c'est quand même mieux de savoir rire du zen.
    C'est un truc trop sérieux pour le laisser à des gens qui ne savent pas en rire!

    lol Lausm
    Tout comme tu dois te concentrer sur un point pour obtenir le résultat que tu vois,
    cette petite image était pour illustrer par analogie que:

    Parfois quand on se concentre beaucoup et sincèrement pour comprendre la réalité, on construit une illusion tellement belle qu'on croit que c'est la réalité , la vérité uniquement parce qu'elle est belle Wink
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par lausm le Mer 30 Jan 2013 - 10:40

    C'est un peu ce que le bouddhisme fait, non?
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 12:59

    Je pense qu'avec même un bon enseignement il y aura toujours des pièges, les pièges de ton propre esprit, comment toi tu te vois t'enseigner ce que l'on t'enseigne, même les enseignants ont leurs propres pièges, qu'ils ne doivent pas enseigner et que tu dois éviter... comment tu perçois l'enseignement? Il ne faut pas mal se doser l'équilibre et la cadence, zazen peut-être dur sur la longueur, donc il faut y aller avec son propre rythme. Il faut écouter son corps... Sentir la nature de bouddha, partout... Mais même bouddha avait des pratique drastiques, donc il ne faut pas tout faire pareil, si tu veux que ton zazen reste soft... Ou alors si tu veux pousser tes limites, il faut le faire de pleine conscience et avec des maîtres confirmés...
    Moi je fais zazen à ma façon, et dès que je peux, je vais dans un dojo, là c'est plus dur, mais je ne fais pas zazen toute la journée, les sesshins doivent être dures, et je ne suis pas encore prète pour le faire...
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 29 Mar 2013 - 13:04

    Oui, il y a toujours des pièges, et ils le sont d'autant plus, pièges, que nous prétendons en être soit sortis, soit immunes.

    Mais pour ce qui est de ne pas laisser zazen aux mains de ceux qui ne savent pas rire, c'est malheureusement ce qui est trop souvent le cas, chez nous. Et en plus, ils aimeraient bien déposer la marque, pour que plus personne d'autre ne s'en serve!
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 13:25

    Oui je pense qu'il ne faille pas se laisser porter par son ego non plus, zazen est une grande force pour un occidental... Il faut rester soi-même...
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par lausm le Ven 29 Mar 2013 - 16:38

    C'est pas grave : il y aura les dojos officiels, ou on saura que zazen est sérieux et qu'on peut se faire chier, et d'autres, où......je ne dirais pas plus.
    Il y a cinq ans, quelqu'un m'avait raconté une réunion fort houleuse du dojo de Paris, où, comme me l'avait dit la personne, s'étaient scindés deux clans, les dits japonisants, et de l'autre ceux qui voulaient du plaisir dans la pratique. Cela en dit long. Les "japonisants" ont été mis en minorité.
    Depuis, le dojo de Paris ne fait plus partie de l'AZI, alors qu'elle est domiciliée a la meme adresse, bon signe de santé de la chose.
    Mais comment penser que zazen soit un truc qui ne soit pas porteur de bonheur, mais un bonheur non fabriqué, gratuit, profondément naturel? Comment croire que cela soit cantonné a un pays lointain?
    Deshimaru ne cessait de dire que le vrai zen était ici, en France, dans ce dojo où tout le monde respirait en silence avec lui, bien plus que dans bien des temples japonais.
    Il peut y avoir un vrai plaisir a tout abandonner sur ce coussin, et de voir que ce qui peut sembler a un renoncement peut etre un vrai plaisir profond de simplicité, un dépouillement qui n'est pas un appauvrissement. Où le rire ne souille pas le silence et l'immensité du Ciel et de la Terre.
    Si quelqu'un croit que le zen doit devenir une trade mark, n'oublions pas que Deshimaru a dit un jour : "si vous voulez un jour ne plus appeler cela zen, appelez cela la Vie."

    Et ceux qui ont connu Deshimaru savent qu'ils pouvait etre exigeant, mais aussi qu'il pouvait rire vraiment.
    Et comme j'ai entendu un jour au bar de la Gendronnière, Deshimaru disait aussi : "sévère avec soi-meme, tolérant avec autrui".
    Tous s'en rappellent-ils?

    PS : excusez pour les accents sur les a et circonflexe, mon clavier a des défections.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Frédérique le Mar 8 Sep 2015 - 12:35

    Bonjour,

    C'est vrai qu'on entend souvent que pratiquer sans maître, sans guide, n'est pas sans risque, et qu'une pratique au sein d'un groupe est la meilleure façon de pratiquer, mais en somme qui le dit ?
    Je ne suis pas érudite en la matière, mais la pratique de zazen c'est bien déjà de s'essayer à revivre l'expérience de Bouddha sous l'arbre de la Bodhi, comme je l'ai retenu en réponse à certaines de mes questions sur le forum ?
    Pourquoi serions-nous dans l'erreur sans maître attitré, à l'heure où l'information semble être à son apogée ?
    Cependant je m'interroge quand même sur la qualité de mes zazen, mais je ne peux ignorer un certain changement sur la compréhension des choses, sur la compréhension de ce "moi", de ce Tout, ce qui avance que je ne pratique pas que de façon erronée ?
    Les occasions se présentent en plus de faire des rencontres qui peuvent appuyer et faire évoluer la pratique, et ce dans la vie de tous les jours, et je pratiquerai zazen avec d'autres, un jour, il me semble.
    Ceci dit, quand je me pose en zazen, je ne suis pas la seule à le faire, d'autres au même moment, se poseront en zazen, même si je ne suis pas dans la même pièce ?
    Suis-je seule alors que petit à petit, sans rencontre véritable de maître, de guide, pas même de pratiquants, de part la fréquentation de ce forum, à un temps donné, je me suis assise et que depuis tous les jours il en est ainsi ?
    Ce forum n'est pas un hasard, ses intervenants confirmés non plus, merci à vous.


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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Zenoob le Mar 8 Sep 2015 - 14:11

    Je suis comme toi, Frédérique ! J'ai commencé tout seul, et j'ai toujours pratiqué seul. J'ai pratiqué dans des dojos mais je n'y ai pas trouvé grand chose à part des gens un peu endoctrinés qui assénaient à n'en plus finir des dictons zen tout faits. Et aussi des gens super, bien plus rares.

    Ce forum est très précieux parce qu'il permet d'avoir des avis divers sur la pratique, sur des aspects très concrets ; et plus je pratique, plus je me dis que c'est cette diversité qui peut être une ligne de conduite. En lisant beaucoup, en écoutant beaucoup de maîtres, en échangeant avec des maîtres de perspectives différentes, certes, on prend le risque pendant un moment de se "disperser", mais on apprend aussi à repérer ce qui est identique chez chacun, on comprend petit à petit certaines choses et surtout on évite de s'enfermer dans une image toute faite et dans un endoctrinement...

    Le plus important, c'est de toujours être vigilant, à mon avis : lorsqu'on croit qu'on sait - par exemple quand on croit qu'on a compris la pratique, c'est là qu'il y a piège. Après, tant qu'on pratique en étant vigilant de ne jamais croire qu'on a "trouvé", on ne peut pas vraiment se tromper.
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    Re: Quels sont les pièges de la voie?

    Message par Lumpinee le Mer 9 Sep 2015 - 14:44

    C'est important d'avoir un guide au début, ne serait ce qu'un livre. On ne peut pas naitre avec la science infuse!

    Pour le reste, chacun fait comme il le sent. Nos sentiments sont souvent très justes, aussi on sait au fond de nous si on a besoin de pratiquer collectivement ou seul. Ca peut etre par période aussi.

    Voir un petit groupe de temps en temps ne peut pas faire de mal, et on rencontre des gens.

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