Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

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    Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Mar 26 Mar 2013 - 16:44

    Bonjour,

    Réflexion du jour, je n'arrive toujours pas à me mettre sur mon zafu le matin et le soir, je le fait des fois, mais c'est une habitude que je n'arrive pas à prendre.
    Des fois quand j'en ai vraiment marre de tout je m'y mets, mais que des fois.

    Je ne peux pas compter que sur un dojo et je sais que même si je fesais Zazen un peu plus souvent dans un dojo, cela n'y changerait rien, vis à vis de ce que je fais chez moi. Et puis le dojo je pourrais y aller, mais pas si souvent que cela, ça ne peux rester qu'exceptionnel. Helas! cat

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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par lausm le Mar 26 Mar 2013 - 17:19

    Bonjour.
    Tu viens sur un forum zen, pratique qui est le fond commun, même si pas obligé, de ceux qui viennent ici.
    Ta réflexion semble contenir sa réponse : tu voudrais bien mais tu sens que tu ne peux point!
    Peut-être pour avoir envie faut-il cesser de se juger comme n'étant pas bien si on ne pratique pas, ou si on n'a pas pratiqué, ou si on ne veut pas pratiquer.
    Car c'est sans fin.
    Il existe un discours du devoir de zazen, effectivement.
    Mais il vaut mieux que derrière il y ait un désir profond de pratiquer.
    La première chose est de ne pas s'imposer un truc drastique si on sent que c'est trop pour soi : ce sera toujours voué à l'échec.
    Mais associer le fait de s'asseoir à un moment agréable :ce n'est pas fait que pour en chier!
    Dogen disait : entrez, et prenez le thé!
    Fait pareil avec toi même : après une bonne balade dans la nature, tu entres chez toi, tu te fais un bon thé avec des gateaux, puis tu t'assieds sur le zafu.
    Faut juste qu'il soit bien règlé en hauteur, sinon tu auras un zazen qui fait mal et donc ça t'enlèvera toute envie de continuer. Parfois ça ne tient qu'à de si petits détails, mais qui sont importants.
    Puis laisse toi aller dans la posture si tu la connais.
    et tu verras.
    Apprivoise là paisiblement, et la relation avec elle deviendra de plus en plus fertile.
    Il faut sortir de la dictature d'avec soi-même.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Mar 26 Mar 2013 - 17:56

    sortir de la dictature d'avec soi-même je suis tout à fait d'accord...

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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Fa le Mer 27 Mar 2013 - 0:04

    Bonjour Tengyo,

    Franchement, je ne connais rien de plus ennuyeux que de faire Zazen.
    C'est en cela que Zazen est une ascèse, une discipline.
    Parceque lorsque tu fais Zazen, tu te mets au pied du mur, tu te mets face à toi-même,(si j'ose dire)
    Zazen est un Koan que tu pratiques avec le corps-esprit, avec un esprit d'investigation,
    et de curiosité. C'est un laboratoire qui amplifie le jeu des désirs, des pensées et des frustrations.
    Je suis en Zazen mais j'ai envie de me lever, ou j'ai envie de faire autre chose...
    Nous voilà au pied du mur...Mes envies du moments vont-elles prendre le dessus ?
    Etc,...
    Je penses qu''il faut savoir pourquoi on fait Zazen, sinon on arrive pas à le faire,
    et à s'assoir. Car Zazen n'est pas quelque-chose de facile, mais comme c'est pas facile,
    C'est une amplicateur, qui nous montre les choses, les mécanismes mentaux qu'autrement on ne verrait pas,
    pris dans le flux des activités quotidiennes.
    Quand on est prêt à apprendre des choses sur soi, se réaliser, à en découdre...Alors on peut trouver
    la force et la motivation pour s'assoir...
    Zazen en fait est un vivant questionnement. Et se poser la question de savoir pourquoi on arrive pas
    à s'assoir en Zazen, c'est déjà faire Zazen. C'est déjà regarder le monde avec l'esprit d'investigation.

    Merci pour ta question qui m'a montré un truc que je n'avais pas encore vu !

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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Mer 27 Mar 2013 - 12:02

    Moi aussi, ça me fait avancer... Quand je fais zazen, je ne m'ennuie jamais, j'avance... je suis toujours bien. Sauf quand je commence à trouver zazen trop dur ou trop long, je n'ai que moi pour m'imposer une discipline et je n'arrive pas bien à le faire seule. J'ai peur de me dégouter de zazen...

    A la Gendronnière, j'ai trouvé que c'était particulièrement long sur la fin de la séance. Je ne tenais plus en place, mais j'étais obligé, chez moi, rien ne m'y oblige, si moi, mais je ne suis pas assez forte. cat
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Zenoob le Mer 27 Mar 2013 - 14:24

    Un bon truc c'est d'utiliser un réveil et de se fixer une durée à l'avance, à laquelle on se tient. On commence petit et puis on allonge petit à petit ! Du coup on n'a pas à se poser de questions pendant zazen, c'est le réveil qui décide.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 27 Mar 2013 - 18:13

    Je règle mon téléphone portable sur l'heure et la minute de fin, pour qu'il sonne la fin de la séance.

    Mais je recommande toujours, pour pratiquer chez soi, de s'en tenir au possible. Commence par faire 10 minutes, mais TOUS les jours!

    C'est important de pratiquer tous les jours: c'est comme une cloche qu'on bat et qu'on rebat; elle se maintient en vibration. Cela vaut bcp mieux que les personnes qui ne pratiquent jamais et puis vont se taper un week-end entier de sesshin intensive. Il est bien plus difficile d'intégrer la pratique dans la vie quotidienne quand on fait comme eux.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Zenoob le Mer 27 Mar 2013 - 21:02

    J'ai commencé par 10, puis 15 minutes, une fois par jour, puis je suis petit à petit monté à 20 minutes matin et 20 minutes le soir. C'est faisable, il faut prendre son temps, et ne pas hésiter à commencer, comme dit Yudo, par de petites durées, mais répétées tous les jours environ au même moment de la journée. Aujourd'hui je ne passe pas une journée sans m'asseoir ; quand je ne peux pas le faire au moment "habituel", je le fais à un autre moment. On trouve toujours le temps !
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 19:01

    N'empêche que je commence à trouver mon rythme de croisière... Merci pour vos conseils... cat
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Leela le Mer 10 Avr 2013 - 14:54

    Tengyo
    je suis aussi dans ton cas.
    Il faut une forte motivation pour tenir sur le long terme. Cela fait de longues années que j'essaie, et soudain, cette motivation est arrivée. Je ne manque plus la médiation, même seulement 10 minutes, mais je dois encore trouver le moment favorable dans la journée: le matin, je suis trop agitée, le soir, je m'endors, et entre les deux, j'ai trop à faire...

    La solution ets évoquée plus haut: faire plusieurs petites séances à des moments différents.

    Quand je pense que je n'ai pas le temps, alors je me remémore tout le temps que je perds à me disperser, et je me dis que je ne suis pas honnête de dire que je n'ai pas le temps...
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Zenoob le Mer 10 Avr 2013 - 15:05

    Et puis, il faut quand même dire que zazen, ça n'est pas facile !

    Ce qui m'aide, personnellement, aussi, c'est d'avoir une attitude "bête et méchante", ou plutôt, déterminée : quoi qu'il arrive je m'assois 20 minutes à tel moment de la journée, et 20 minutes à tel autre. Pas d'excuses, pas de blabla, je m'assois et c'est tout. Agité, déprimé, ou au contraire très calme et plein d'énergie, peu importe, je m'assois et je reste assis jusqu'à ce que le réveil sonne.
    C'est très simple, en fait !
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Leela le Mer 10 Avr 2013 - 17:22

    oui, tu as raison: pas de négociations intérieures, d'hésitations et tergiversations, qui prennent plus de temps que de le faire directement, comme tu dis.

    Merci, j'y penserai et cela m'aidera sûrement parce que je suis une procrastineuse d'élite ! cheers
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Zenoob le Mer 10 Avr 2013 - 18:15

    Oui, moi aussi je suis pas mal pour procrastiner ; mais à force de faire comme ça, maintenant, la question ne se pose même plus pour moi. Et puis la pratique consiste aussi à faire avec ce qu'on est, comme on est, alors si on se limite à ne pratiquer que quand tout va bien ou même seulement quand tout va mal, on se limite beaucoup et on ne pratique pas vraiment, je pense.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Leela le Mer 10 Avr 2013 - 19:36

    très juste, avec une restriction en ce qui me concerne: quand je ne suis vraiment pas bien, par exemple malade ou particulièrement émotionnée ou épuisée, je ne me force pas. Pourtant, c'est sans doute une raison de plus pour méditer, mais je ne suis pas assez habituée à le faire, cela me demande un effort trop grand, m'agite encore plus, alors je préfère m'abstenir.

    Je pense qu'avec le temps, ces obstacles ne m'arrêteront plus.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par lausm le Mer 10 Avr 2013 - 21:33

    En fait, ce n'est pas une question de temps, mais de pratiquer directement.
    Au début, je pratiquais, quoi qu'il arrive...bon, je ne pratiquais pas seul, mais en sesshin, au dojo, si j'étais malade ou quoi que ce soit, j'y allais quand meme, et je voyais qu'on pouvait arriver a devenir autre que sa maladie, a devenir transparent a autre chose qu'etre une personne qui souffre, a respirer a travers.
    Puis je me suis dit qu'il fallait s'écouter, ne plus se forcer. Ceci de plus en plus parallèlement a une pratique seul, nous ne pratiquons plus en dojo, et quand c'est a plusieurs c'est nous qui gèrons la séance, donc je ne me considère pas "encadré", c'est moi qui ait le choix de la limite.
    Mais s'écouter, c'est parfois passer a coté du zazen. L'autre fois j'avais la grippe, je n'étais que douleur, c'était horrible et j'ai eu l'impression physique de vivre la mort...et vers quatre heures du matin,comme je ne savais pluis que faire, je me suis mis sur le coussin, je ne voyais plus rien d('autre pour tenter de me faire du bien.
    Alors la, comme par magie, la douleur est devenue très relative, j'y suis devenu transparent, un peu.
    Ca m'a aidé a finir la nuit.
    Donc, je ne crois pas que ce soit affaire de temps, mais de détermination. Cela dit, cette nuit la, je pense que ce que j'ai vécu dans mes premières années de zazen m'a permis de le vivre ainsi. Mais j'allais dans un cadre qui ne me donnait pas de choix. Certains se vantaient d'avoir échappé a tel ou tel zazen, moi je ne voyais pas l'intérèt d'aller en sesshin, de payer en plus, si c'est pour fuir le zazen....si je n'en opouvais plus je décroisais, et ça m'est arrivé de migrer vers le gaitan. MAis essayer d'etre la, de pratiquer la comme on est.
    Il y a une habitude, certes, mais aussi une décision sans cesse renouvelée.
    L'effort qu'on a fait auparavant a pu servir...auparavant.
    Mais on doit a chaque fois décider de se rasseoir.
    C'est a la fois la difficulté et le charme de la pratique de zazen.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Jeu 11 Avr 2013 - 15:23

    En fait, je me rends compte que je me suis causé des problèmes dans le passé que je n'arrive pas bien a oublier et que mon zazen est un peu un moyen d’empêcher les souffrances qui vont avec.... Mais ce zazen est entre autre le miroir de ces souffrances et de voir ces souffrances en quelque sorte dans mon zazen, me fait encore plus de mal que chez mon psy, quand je lui parle de ces souffrances.

    Zazen peut être révélateur, comme beaucoup de chemins spirituels...

    Mais peut-être que le simple de fait de s'inspirer de Bouddha qui est resté face à un mur, pendant 9 ans, fait que l'on trouve zazen trop dur... Moi ce qui m'arrache le coeur aussi, c'est de ne pas être dans un dojo, j'ai l'impression de voir ma maison comme un ramassis de choses inutiles... je viens en plus de lire que le Bouddha avait voulut justement rompre avec le monde matériel...

    Je comprends pourquoi, mais que resterait-il?
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Zenoob le Jeu 11 Avr 2013 - 15:56

    C'est bien d'avoir les deux démarches, quand on souffre, celle de se faire aider par un spécialiste, d'une part, et celle de se confronter à ses émotions douloureuses seul, d'autre part. L'un peut alimenter l'autre.

    Après, pour ces histoires de bouddha assis pendant 9 ans, laisse tomber. Ce sont des histoires, des légendes, importantes certes, mais qui ne reflètent pas nécessairement la réalité. D'ailleurs il y a plein de versions à ce propos. Ce qui compte, c'est ce que TOI tu fais.

    Enfin, dans le zen il ne s'agit absolument pas de rompre avec le monde matériel. Je trouve qu'une bonne position là dessus est celle de Nishijima : pas matérialiste, mais pas idéaliste, tout en tenant compte des deux. Il n'y a pas de négation du matériel dans le bouddhisme zen. Il y a un travail sur les attachements, certes, mais pas de "rupture" avec le monde matériel.

    Les plus savants me corrigeront si je me trompe !



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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par lausm le Jeu 11 Avr 2013 - 16:11

    En fait, dans le zen, etre bouddha, ça passe par ranger le bordel qu'on a a la maison.
    Pour certains qui ne pratiquent pas, c'est normal.
    Pour certains qui pratiquent, comme moi, ça ne va pas de soi.
    Qu'est ce que le bouddhisme, demandait un disciple au maitre.
    Va laver ton bol, lui répondit il.
    Après, 9 ans face au mur, je pense qu'il s'est levé pour aller pisser quand meme.
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Leela le Jeu 11 Avr 2013 - 19:24

    "se détacher" des objets ne signifie pas s'en débarrasser, mais ne plus y tenir, les considérer juste comme des aides, ou des agréments. Ne pas avoir de colère quand l'un se casse, ne pas avoir de chagrin quand l'autre s'abîme...

    Quand on y est moins attaché, on se rend compte que beaucoup sont inutiles et s'en défaire se fait naturellement. Il ne faut pas tomber dans l'extreme inverse: on ne tient pas le coup longtemps !
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Kaïkan le Ven 12 Avr 2013 - 20:17

    Tengyo a écrit:Bonjour,

    Réflexion du jour, je n'arrive toujours pas à me mettre sur mon zafu le matin et le soir, je le fait des fois, mais c'est une habitude que je n'arrive pas à prendre.
    Des fois quand j'en ai vraiment marre de tout je m'y mets, mais que des fois.

    Je ne peux pas compter que sur un dojo et je sais que même si je fesais Zazen un peu plus souvent dans un dojo, cela n'y changerait rien, vis à vis de ce que je fais chez moi. Et puis le dojo je pourrais y aller, mais pas si souvent que cela, ça ne peux rester qu'exceptionnel. Helas! cat

    Bonjour,

    Zazen est difficile pour tout le monde surtout au début pendant les trois premières années. Après le corps s'habitue, mais pour continuer, pour avoir de la persévérance, pour installer une pratique régulière voir quotidienne, il faut être animé par une forte conviction. Il faut avoir une réelle attirance pour "l'état" qu'induit la pratique de zazen et en apprécier les effets.
    Tout le monde n'est pas obligatoirement attiré par l'assise silencieuse surtout lorsqu'on y passe de longues heures. Par contre on peut très bien trouver dans le travail manuel une excellente pratique du zen en faisant peu mais régulièrement des moments assis en silence dans la posture traditionnelle.
    Il est important d'essayer de suivre l'octuple sentier, de s'étudier soi-même sans se fixer d'objectifs ni se forcer à des contraintes qui virent à l'ascétisme et aboutissent à une sorte de violence envers soi-même.
    Par conséquent il est préférable d'être attentif et de cultiver une certaine souplesse de l'esprit en même temps que celle du corps.





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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Sam 13 Avr 2013 - 0:51

    merci pour ces conseils... cat
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Kaïkan le Lun 15 Avr 2013 - 11:48


    Petit complément...

    Lorsque je fais allusion au travail manuel je pense aussi bien évidemment à toutes les activités artistiques telles que : peinture, sculpture, musique, calligraphie, chant, etc.
    Sans oublier la cuisine, sans oublier de vider la poubelle et également de "porter de l'eau et couper du bois"...




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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Kalki le Lun 15 Avr 2013 - 11:56

    ... Et laver son bol ! silent
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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Kaïkan le Lun 15 Avr 2013 - 18:08

    Kalki a écrit:... Et laver son bol ! silent

    Après avoir mangé ou bu ce qui était dedans bien sûr... Laughing


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    Re: Pourquoi je trouve Zazen trop dur?

    Message par Tengyo le Mar 30 Avr 2013 - 12:30

    5 ans de pratique sans forcer, de temps en temps me suffisent pour me rendre compte de beaucoup de choses dans zazen... Le fait d'être allé au temple m'a beaucoup appris aussi. Mais je ne suis pas faite pour pratiquer aussi intensivement que certains.
    C'est pas que je me lasse, c'est que je ne suis pas faite pour cela. je prenais ça comme un défie au départ, mais je ne peux pas aller plus loin, la vie est un combat, mais si on peut éviter de se tordre de douleur, ça m'arrange... Zazen n'est pas simple, il peut être relaxant, et je souhaite m'en servir comme cela, même s'il y en a qui en dise le contraire...

    je trouve que ce sujet irait bien dans les dérives du zen, car je pense que trop pratiquer tue la pratique.

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 0:14