Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La place du zen...

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    La place du zen...

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 16:51

    Le zen occupe une grande place, les temples sont grands et beaux...

    Comment sont gérés ces temples?

    A qui appartiennent-ils?

    je parle de tous les temples du monde...

    Le bouddhisme n'a t-il pas à une époque été remis en question, surtout au Tibet, j'ai entendu dire que le Dalaï-Lama avait du fuir?

    Qu'en est-il de tout cela?
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    Re: La place du zen...

    Message par lausm le Ven 29 Mar 2013 - 17:34

    Il existe aussi des temples tout petits, des ermitages, des dojos de ville, des gens qui pratiquent chez eux et qui accueillent d'autres pour zazen comme chez moi.
    Certains temples sont affiliés des organisations officielles, d'autres sont considérés comme indépendants voire dissidents.
    Mais les gros temples demandent beaucoup d'argent pour soutenir leur fonctionnement. Ca devient une vraie usine, et parfois ça nuit au coté spirituel de la chose, car trop d'enjeux matériels.
    Il y a beaucoup d'enjeux financiers par exemple dans la soto shu, l'église zen, si tu veux, et qui selon moi sont trop pregnants pour ne pas faire peser de gros enjeux matérialistes sur la vie des dirigeants et usagers, et donc d'entretenir trop d'attachements, au pouvoir, une position, de l'argent, etc etc....
    A mon avis, le mieux est des structures de vie constituées d'ensemble de personnes liées par le meme intérèt, mais pas trop grandes, et surtout qui sont insérées dans une vie sociale normale, qui travaillent, ne sont pas isolées du monde réel.
    Dans le chan, il y a eu pas mal de communautés laiques comme ça qui marchaient bien.
    Je pense que les écovillages ont un peu le meme but, surtout si ils ont en arrière plan une préoccupation spirituelle par rapport au devenir de la planète.
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    Re: La place du zen...

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 18:55

    Je suis assez d'accord avec toi...
    En France, je sais que pour le temple de la Gendronnière, enfin vu le prix des sesshins, je me dit qu'au japon ce doit être pareil, par exemple...

    C'est pour cela donc que quelques moines vivent comme associations et vivent du dons seulement, pour satisfaire ceux qui ne peuvent pas payer autant... Moi je vais essayer d'aller dans ce genre d'association au Mans, et les aider dans leurs travaux d'aménagement gratuitement, vu que je vais faire partit de l'association normalement...

    Car je pense qu'il faut penser à tout le monde... cat
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    Re: La place du zen...

    Message par Yudo, maître zen le Ven 29 Mar 2013 - 19:05

    Il semble d'ailleurs que les rumeurs aillent bon train, à propos de la Gendro: à force de diminution du nombre des membres, l'AZI devrait en vendre une partie.

    Le nombre de membres de l'AZI n'a cessé de diminuer depuis la mort de son fondateur, et cela, concommittemmant avec la création de temples dédié chacun à un "godo" particulier, a contribué à vider la Gendronnière de sa fréquentation.

    J'ai l'impression que la fin approche...
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    Re: La place du zen...

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 20:47

    Arf, ça me fait trop mal au coeur! Crying or Very sad
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    Re: La place du zen...

    Message par lausm le Dim 31 Mar 2013 - 19:39

    Depuis dix ans, et particulièrement depuis six sept ans, le nombre diminue...au proratata de l'ouvertures d'autres centres.
    On ne peut pas être partout à la fois!
    Mais peut-être aurait-il fallu attendre que le nombre de pratiquants croissent avant que d'ouvrir d'autres centres, sans vouloir aller trop vite, plutôt que de s'empresser d'avoir "son" propre centre, et que chacun pratique dans son coin en oubliant d'où il venait.
    Par contre, la fin, pas sûr....une solution hyperintitutionnelle, ça, ça risque d'arriver.
    MAis la Gendro est déjà louée le week end à des groupes d'activités diverses pour se financer.

    D'où vient cette rumeur de vente?
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    Re: La place du zen...

    Message par Yudo, maître zen le Dim 31 Mar 2013 - 20:25

    indirectement de proches de JP Faure.

    Cela dit, en toute logique, le nombre de membres n'aurait pas dû diminuer depuis la mort de M° Deshimaru, mais au moins légèrement augmenter. Que les godos aient chacun voulu leur propre centre a joué, certes, un rôle, mais c'est malgré tout insuffisant pour expliquer l'abandon progressif de la Gendro.

    Quant à la Sotoshu, j'observe que, malgré tout, elle tolère en son sein toutes les tendances possibles et imaginables. Nishijima, tout en la critiquant, en fait partie, de même que tous les successeurs de Sawaki. Niwa Zenji avait été nommmé abbé de Eiheiji, tout en étant un ardent promoteur de la pratique de Zazen. On peut critiquer la Sotoshu, mais j'observe que l'AZI, malgré ses rapprochements avec elle, n'a en rien cette démarche inclusive et, somme toute, tolérante. Au contraire, même les moines japonais relevant de la Sotoshu ne sont pas reconnus par l'AZI.

    Je persiste donc à penser que c'est en partie leur esprit de chapelle qui fait fuir les membres.
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    Re: La place du zen...

    Message par BU-SO le Lun 1 Avr 2013 - 11:43

    Bonjour à tous,

    les proches ou disciples de Jean-Pierre feraient bien de faire attention à ce qu'ils divulguent! A ma connaissance et venant de moines qui vivent en ce moment même et ce depuis plusieurs années à la Gendro ,c'est de l'intox (reste à savoir à qui cela profite...!) .
    Concernant la non reconnaissance par l'AZI de moines inscrits à la sotoshu ,qu'elle importance?L'AZI n'est pas le ZEN, ce n'est ni plus ni moins qu'une association,une forme juridique .Donc franchement est ce que les moines d'autres sangha du zen soto on besoin de la reconnaissance de l''AZI ? Et si c'est le cas il serait grand temps de trouver le sens de notre propre pratique !

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    Re: La place du zen...

    Message par Kaïkan le Lun 1 Avr 2013 - 12:00

     
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    La place réelle du zen c'est la place que nous donnons à notre propre pratique.
    Chaque pratiquant, qu'il soit dans un temple ou dans le social, œuvre silencieusement pour le bien de toute l'humanité en faisant zazen quotidiennement en toute simplicité.





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    Re: La place du zen...

    Message par Tengyo le Lun 1 Avr 2013 - 15:45

    Peut-être que pour la Gendronnière serait-il bien de faire un peu de neuf dans tout cela, par exemple ouvrir des sessions aider les malades, le zen est bienfaiteurs au niveau de psychologie... bref, je dis car quand j'y suis allée, il disait qu'ils ne voulaient justement pas aider les handicapés ou un truc dans le genre... enfin des malades en gros... Mais c'est vrai que la question de la psychologie reste tendue, moi je pense que je l'aurait fait si j'avais été nommé abbesse.... Faut avoir du caractère quoi... cat



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    Re: La place du zen...

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Avr 2013 - 16:42

    Oh, je ne demande pas à l'AZI de reconnaître qui que ce soit; je me contente d'observer que, non seulement ils tendent à abuser d'une position dominante (les mêmes proches de JPF parlent de (ou souhaiteraient) breveter le terme "Zen" pour empêcher d'autres qu'eux d'en faire usage. Que cela se puisse ou non, le seul fait d'en parler est révélateur d'une attitude.

    Ce qui est depuis 15 ans reproché à l'AZI c'est d'avoir une attitude sectaire, très précisément en relation avec l'esprit de chapelle poussé à l'excès.

    Je ne parle pas ici (cher Kaïkan) de la pratique du Zen elle-même. Comme tu l'écris si bien, "La place réelle du zen c'est la place que nous donnons à notre propre pratique."
    Ce dont je parle ici, c'est de la diffusion de cette pratique. Quoi qu'on puisse penser des institutions (et je suis assez anarchiste pour ne pas avoir envie d'une institutionnalisation à outrance), elles ont leur utilité. Et si les principaux acteurs de cette diffusion en France ont des attitudes contre-productives (comme celle de prétendre que de tirer la gueule soit un indice sérieux de la pratique du Zen...), il est à craindre qu'elle soit en danger de disparaître.

    En effet, je ne crois pas que c'est parce qu'elles étaient mauvaises ou infondées que les trois autres écoles du Zen (Ummon, Igyô et Hôgen) ont disparu, mais bien plus probablement parce qu'elles n'ont pas assuré leur survie. Certes, les écoles n'ont pas vocation à survivre, d'une certaine manière, mais leur disparition contribue toujours plus à la confidentialité, puis à la disparition de l'Enseignement.

    Il me semble par exemple étonnant de constater que la Gendro préfère louer à des groupes de toutes sortes, yoga ou séminaires de toutes sortes, se refuse à accueillir des groupes zen qui ne seraient pas de son obédience. (A moins que je ne me trompe).
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    Re: La place du zen...

    Message par Tengyo le Lun 1 Avr 2013 - 17:08

    Oui mais quand on touche à la science, c'est un sujet délicat..., le yoga c'est bien, mais certains s'en méfie.


    Dernière édition par Tengyo le Dim 28 Avr 2013 - 15:25, édité 1 fois
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    Re: La place du zen...

    Message par lausm le Lun 1 Avr 2013 - 19:05

    Ok. J'avais posé la question de cette rumeur, car j'avais entendu parler aussi qu'il avait été question de la vente de la Gendro, en réunion en haut lieu, ces dires m'ayant été rapportés par celui qui m'a appris zazen, le tenant d'un godo qui n'est pas celui cité ci-dessus.
    C'était vers 2005, et ce godo avait posé la question au président d'alors, de la diminution du nombre d'adhérents....question qui fut quelque peu éludée, si je ne me trompe il lui a été répondu que ce n'était pas trop grave.

    Un jour, je discutais avec le prof d'aikido que je fréquente, des différentes écoles et de leurs divergences. Il me dit que c'était bien plus un problème lié à la culture française qu'un problème japonais.
    et je suis sûr que c'est le même problème dans le zen français.
    Car non seulement certaine méta association tolère difficilement ce qui ne vient pas d'elle, mais en plus à l'intérieur, certains sont capables de s'engueuler à cause des divergences de pratique (sur des points formels, donc spirituellement fort accessoires), entre groupes en faisant partie de ce même ensemble.
    C'est donc un problème d'esprit.
    Quand on discute avec Tokuda, maître zen certifié, quand il raconte son cursus, il a commencé dans le zen rinzai, et c'est le maître du temple qui l'a envoyé voir le zen soto. Il a entendu des commentaires de sutras de bouddhistes de l'école Hogen, et quand on y regarde bien, il y a une grande transversalité entre différentes écoles bouddhistes, et même pas seulement zen, ce qui est loin d'être le compte chez nous où on est capable de se chicaner avec le dojo voisin.
    C'est donc aussi un problème d"éducation, à mon avis très français, ne vous déplaise (et j'aime la France que je ne quitterai pas, mais quand j'écoute parler des étrangers, c'est révélateur d'un certain autocentrisme).
    C'est à mon avis surtout cet esprit qui fera chuter la pratique : l'égocentrisme.
    Ceux qui ouvriront leur coeur à travers les formes de ce qu'ils pratiquent, aideront à ce que ça vive.
    Je lisais je ne sais plus qui, qui à la fin donnait comme ultime critère pour définir un maître, au -delà du savoir et de l'expérience, la générosité.
    Je crois que ça résume tout.
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    Re: La place du zen...

    Message par Kaïkan le Lun 1 Avr 2013 - 19:41


    Lorsqu'on laisse le curseur de la souris sur le : Bonjour Tout le Monde
    du message n°9

    On voit apparaître un message dans une fenêtre noire :

     Comme ci-dessous :
    [wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,Une relation réussie ne se construit pas seulement avec des donneurs et des preneurs mais avec des gens qui savent partager.[br](Funfou),50468C/t[/wow]

    Pour ceux qui n'ont pas un PC permettant de faire apparraître les messages "cachés" je le retranscris ici : Une relation réussie ne se construit pas seulement avec des donneurs et des preneurs mais avec des gens qui savent partager.
    (Funfou)


    Je crois que c'est dans le même sens que ce que veulent exprimer lausm et Yudo... Very Happy




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    Re: La place du zen...

    Message par Tengyo le Lun 1 Avr 2013 - 23:25

    lausm a écrit:Ok. J'avais posé la question de cette rumeur, car j'avais entendu parler aussi qu'il avait été question de la vente de la Gendro, en réunion en haut lieu, ces dires m'ayant été rapportés par celui qui m'a appris zazen, le tenant d'un godo qui n'est pas celui cité ci-dessus.
    C'était vers 2005, et ce godo avait posé la question au président d'alors, de la diminution du nombre d'adhérents....question qui fut quelque peu éludée, si je ne me trompe il lui a été répondu que ce n'était pas trop grave.

    Un jour, je discutais avec le prof d'aikido que je fréquente, des différentes écoles et de leurs divergences. Il me dit que c'était bien plus un problème lié à la culture française qu'un problème japonais.
    et je suis sûr que c'est le même problème dans le zen français.
    Car non seulement certaine méta association tolère difficilement ce qui ne vient pas d'elle, mais en plus à l'intérieur, certains sont capables de s'engueuler à cause des divergences de pratique (sur des points formels, donc spirituellement fort accessoires), entre groupes en faisant partie de ce même ensemble.
    C'est donc un problème d'esprit.
    Quand on discute avec Tokuda, maître zen certifié, quand il raconte son cursus, il a commencé dans le zen rinzai, et c'est le maître du temple qui l'a envoyé voir le zen soto. Il a entendu des commentaires de sutras de bouddhistes de l'école Hogen, et quand on y regarde bien, il y a une grande transversalité entre différentes écoles bouddhistes, et même pas seulement zen, ce qui est loin d'être le compte chez nous où on est capable de se chicaner avec le dojo voisin.
    C'est donc aussi un problème d"éducation, à mon avis très français, ne vous déplaise (et j'aime la France que je ne quitterai pas, mais quand j'écoute parler des étrangers, c'est révélateur d'un certain autocentrisme).
    C'est à mon avis surtout cet esprit qui fera chuter la pratique : l'égocentrisme.
    Ceux qui ouvriront leur coeur à travers les formes de ce qu'ils pratiquent, aideront à ce que ça vive.
    Je lisais je ne sais plus qui, qui à la fin donnait comme ultime critère pour définir un maître, au -delà du savoir et de l'expérience, la générosité.
    Je crois que ça résume tout.

    Oui y'a des différences d'éducation, mais faut voir avec du recul, on s'en sort pas si mal en France... Moi je trouve avec tout ce que je vois, qu'au niveau du courage et de la générosité, la France est bien placé, le fait est, que beaucoup de styles, de religions, d'éducations, sont reliés, donc forcement il va y'en avoir un, puis deux deux, puis trois qui vont être dérangé, donc va forcément y avoir divergeance d'opinion et il est là le noeuds du problème. Vivre les uns avec les autres c'est pas de la tarte!

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