Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L’énergie du zen : le ki

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    L’énergie du zen : le ki

    Message par Kaïkan le Dim 14 Avr 2013 - 23:18



    L’énergie du zen : le ki


    L’énergie est aussi une sorte de point de concentration pendant zazen. Il y a dans le corps de nombreuses sortes d’énergies et il est possible de les ressentir lorsqu’on est bien concentré. On peut même devenir conscient du mouvement péristaltique digestif.

    En tout cas il est facile de discerner deux énergies principales : une qui semble descendre de haut en bas et qui est liée avec le poids et la gravité et puis une autre qui semble remonter en sens inverse par réaction à la première.
    Il y a bien sûr toutes sortes d’énergies différentes qui circulent à travers les membres et les organes. On peut aussi devenir conscient des centres qui se trouvent dans la colonne vertébrale.

    Cette concentration de l’attention sur les centres d’énergie produit des effets sur l’esprit et permet d’observer autre chose que le déroulement et le défilement des pensées qui d’ailleurs se réduit considérablement quand on ne l’entretient pas, notamment en s’appliquant à observer l’énergie dans le corps.





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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Kaïkan le Dim 21 Avr 2013 - 0:07


    Bonsoir,

    Quand on pratique l'expiration lente on accentue l'énergie qui descend le long de la ligne qui va du menton jusqu'au bas-ventre. On acquiert un contrôle sur le diaphragme et donc sur les émotions.
    Cependant c'est une action, c'est quand même volontaire (un petit peu). Par contre l'énergie qui est ressentie entre les omoplates provient du seul fait de se tenir droit... étoile

    Il y a encore bien d'autres sortes d'énergies et de sensations ainsi que de possibilités que nous ouvre la pratique de shikantaza.




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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Leela le Dim 21 Avr 2013 - 7:57

    très intéressant, c'est un bon truc de plus pour se détacher du défilement des pensées dûes aux préoccupations quotidiennes.

    Mais je suppose que ce nest pas le but de la méditation zen, c'est comme une autre sorte de méditation, ou alors un truc pour faire au début, avant d'arriver à la méditation sans objet ? ?
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Zenoob le Dim 21 Avr 2013 - 11:46

    Des fois je me demande s'il y a vraiment une différence entre la méditation "sans objet" et "avec objet". Je remarque que parfois, maintenir son attention sur un point de la respiration, par exemple dans le bas ventre, d'un coup ouvre l'attention sur tout le reste ; je crois qu'en fait on ne peut pas se concentrer sur un point précis sans se concentrer en même temps - peut être inconsciemment ? - sur tout ce qu'il y a autour. Des fois il y a un état dans lequel je suis à la fois concentré sur un point, et en même temps complètement ouvert. C'est une sensation agréable.
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Kaïkan le Dim 21 Avr 2013 - 12:28

    Leela a écrit:très intéressant, c'est un bon truc de plus pour se détacher du défilement des pensées dûes aux préoccupations quotidiennes.

    Mais je suppose que ce nest pas le but de la méditation zen, c'est comme une autre sorte de méditation, ou alors un truc pour faire au début, avant d'arriver à la méditation sans objet ? ?
    Effectivement il n'y a pas de but dans la méditation zen et c'est justement pour cela qu'on ramène toujours l'attention sur les points importants de la posture.

    L'énergie est aussi un point important de l'attitude juste. La "tension-détente" également

    Les anciens recommandaient de se concentrer sur le contact des pouces.
    D'autres préconisaient la paume de la main gauche.
    Personnellement j'ai toujours recommandé de se concentrer sur le point du kikai-tanden, trois travers de doigt sous le nombril et puis sur la forme ovoïde créée par la posture des mains (Hokkai jo in).
    Déposer son esprit dans ce petit espace vide apaise beaucoup et permet de relâcher les tensions inutiles...





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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par lausm le Dim 21 Avr 2013 - 15:42

    Un jour quelqu'un m'a dit : "je me suis concentré comme le godo disait, sur le point situé au contact des pouces, jusqu'a c e que je me rende compte qu'il n'existait pas."
    Comme quoi, quelque chose, rien, allez savoir.
    Mais effectivement, un seul point peut nous mettre en contact avec tout ce qu'il n'est pas.
    Se concentrer sur l'énergie est le meilleur moyen de lier ce qui est matériel de ce qui ne l'est pas.
    Car cette énergie n'est pas "quelque chose"...elle est un potentiel.
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Yudo, maître zen le Dim 21 Avr 2013 - 18:37

    http://english.bouletcorp.com/2013/01/08/meditation/


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Dim 21 Avr 2013 - 22:57, édité 1 fois
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Lumpinee le Mar 22 Juil 2014 - 10:47

    lausm a écrit:
    Car cette énergie n'est pas "quelque chose"...elle est un potentiel.

    Tu peux être plus clair? Je ne comprends pas en quoi le ki n'est qu'un potentiel. Si on le sent en nous, alors il existe, non?
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Kaïkan le Mer 23 Juil 2014 - 9:51


    Bonjour,

    Je crois que lausm a voulu dire que le ki n'est pas visible comme un objet ordinaire ex: un bol qu'on pose sur la table.
    Il parle de potentiel en essayant d'exprimer le fait que c'est surtout en utilisant le ki qu'il est possible de percevoir qu'il existe vraiment. Il dit aussi que c'est en se concentrant sur le ki que l'on fait la liaison entre ce qui est matériel et ce qui ne l'est pas. (Donc on manifeste ainsi l'existence du ki).
    Bon c'est ce que je crois comprendre mais je ne suis pas l'avocat de lausm.
    C'est à lui de s'expliquer, il a certainement ses arguments personnels... Laughing 




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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Fred le Mer 23 Juil 2014 - 10:36

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Je crois que lausm a voulu dire que le ki n'est pas visible comme un objet ordinaire ex: un bol qu'on pose sur la table.
    Il parle de potentiel en essayant d'exprimer le fait que c'est surtout en utilisant le ki qu'il est possible de percevoir qu'il existe vraiment. Il dit aussi que c'est en se concentrant sur le ki que l'on fait la liaison entre ce qui est matériel et ce qui ne l'est pas. (Donc on manifeste ainsi l'existence du ki).
    Bon c'est ce que je crois comprendre mais je ne suis pas l'avocat de lausm.
    C'est à lui de s'expliquer, il a certainement ses arguments personnels... Laughing 



    Bonjour,

    Ce potentiel pourrait en quelque sorte se réaliser dans le


    Ou dans l'

    Ou dans le  clown 


    Ainsi que dans plein d'autres "formes" :  What a Face Wink Twisted Evil elephant farao albino casque à cornes Very Happy 

    Etc...

    Si je comprends bien ( scratch )

    PS :
    Et aussi :

    Et bien sûr :  Sad
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Lumpinee le Mer 23 Juil 2014 - 12:12

    Que le ki soit potentiellement exprimable par différents moyens, soit, mais il est quand meme là, il est "quelquechose".
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par tangolinos le Mer 23 Juil 2014 - 21:57

    Lumpinee a écrit:Que le ki soit potentiellement exprimable par différents moyens, soit, mais il est quand meme là, il est "quelquechose".
    On ne peut pas dire la force de gravitation est visible (quelque chose), bien qu'il nous soit possible de dire qu'elle est là.

    Tout ça pour dire que ce qui nous est visiblement tactile (tangible), est sous-tendu par des forces invisibles (intangibles), qui sont là sans qu'on puisse réellement prouver qu'elles sont là.

    D'ailleurs les scientistes ne s'attachent qu'aux effets tangibles sans vraiment se soucier des causes intangibles, dans le sens qu' ils pensent que ce ne sont que des lois théoriques qu'un jour ils parviendront à maîtriser.

    Or le cosmos n'a pas eu besoin de leurs explications pour les choses soient là telles qu'elles sont.
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Fred le Jeu 24 Juil 2014 - 18:36

    Lumpinee a écrit:Que le ki soit potentiellement exprimable par différents moyens, soit, mais il est quand meme là, il est "quelquechose".

    De l'eau peut-être... study 


    Les chinois disent que l'eau est le chaos, l'indistinction première. Les eaux représentent la totalité des possibilités de manifestation, se séparant en eaux supérieures (possibilités informelles) et en eaux inférieures (possibilités formelles).

    http://www.cleomede.com/article-7267897.html
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par zanshin le Jeu 24 Juil 2014 - 19:20

    tao 

    Je dirais plutôt un fluide.
    Cette énergie subtile qui circule en nous se trouve aussi autour de nous.

    Voir → ici


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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par tangolinos le Jeu 24 Juil 2014 - 19:53

    Je ne comprenais pas en quoi le zen était perçu, par certains, comme une voie extrême.
    Et peu à peu je comprends que ceux qui ont gravi les pentes de l'abîme, ont oublié leurs périples...

    Le ki, de l'eau ? study 

    ....du fluide? study 

    ....un soupçon de quelque chose de tangible ? study 

    ...pèlerinage extrême ?... study 
    l' infiniment grand est vide, l'infiniment petit aussi....pourquoi penser qu'entre les deux ce ne soit pas vide ?

    si tu ne comprends pas ça, bébé, une bonne baffe va te montrer que la baffe existe au-delà de tout ça. Very Happy
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par zanshin le Jeu 24 Juil 2014 - 20:30





    Oui un fluide et même un courant très proche du courant électrique. D'ailleurs les battements du cœur sont produits par des décharges électriques crées par une zone du muscle cardiaque. On fait repartir le cœur lorsqu'il s'arrête avec des décharges électriques. J'ai vu et participé à cette technique de nombreuses fois au cours de ma carrière médicale.  Wink 
    D'autre part, l'électricité ça ne se voit pas toujours, mais si tu mets les doigts dans une prise de courant (je te le déconseille), tu verras que ça existe... Shocked

    PS : Comment tester sans risque la présence de courant dans un fil électrique ?
    http://www.reussir-ses-travaux.com/comment-tester-sans-risque-la-presence-de-courant-dans-un-fil-electrique


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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par tangolinos le Jeu 24 Juil 2014 - 22:34

    zanshin a écrit:
    Oui un fluide et même un courant très proche du courant électrique.
    Je ne remets pas en question l'existence du ki, bien qu'il nous soit impossible de le saisir, puisque c'est lui qui nous anime.
    D'ailleurs quelle que soit sa manifestation, la source de cette manifestation nous est insaisissable.
    Comme le dit Kaïkan au sujet du Tao, tout ce qu'on peut dire du ki n'est pas le ki.


    D'ailleurs les battements du cœur sont produits par des décharges électriques crées par une zone du muscle cardiaque.
    Je ne dirais pas que ces décharges sont crées par un muscle, mais plutôt que c'est l'endroit où elles nous deviennent tangibles, dans le sens que c'est là quelles apparaissent.


    On fait repartir le cœur lorsqu'il s'arrête avec des décharges électriques. J'ai vu et participé à cette technique de nombreuses fois au cours de ma carrière médicale.  Wink 
    Ma comprenure me dit que cette technique est une façon de remettre en phase le muscle percepteur avec le ki.


    D'autre part, l'électricité ça ne se voit pas toujours, mais si tu mets les doigts dans une prise de courant (je te le déconseille), tu verras que ça existe... Shocked
    Oui, ça je sais, j'ai déjà goûté...Hihi
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Fred le Ven 25 Juil 2014 - 9:44

    zanshin a écrit:tao 

    Je dirais plutôt un fluide.
    Cette énergie subtile qui circule en nous se trouve aussi autour de nous.

    Voir → ici


    Avec ma nièce, nous étions sur une plage de galets et en les lui montrant je lui dis "tiens on dirait du sable" et elle de me répondre : "Oui et aussi des rochers."

    Je pense qu'à ce moment là nous nous sommes compris sur l'importance du regard, ce regard qui fait dire aussi à Dogen que les montagnes marchent.

    Et sur le courant...Après avoir observé les montagnes marcher, on pourrait considérer l'Univers entier comme une étincelle dans la nuit.

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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par tangolinos le Ven 25 Juil 2014 - 19:05

    Bonsoir Fred
    j' apprécie ta douceur pour dire les choses
    Ta façon de dire qu'un galet peut être vu comme un grain de sable ou comme un rocher, démontre bien cette douceur...douceur qui voudrait réconcilier toutes choses...
    Il n'en reste pas moins qu'un galet qui tombe du ciel sur notre tête, n'a pas la même consistance qu'un grain de sable ou qu'un rocher.
    (ça me rappelle la question= qui pèse plus lourd, un kilo de plume, ou un kilo de plomb?)
    Tout ça pour dire que ce qu'on peut dire du ki, n'est que métaphore.
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Fred le Ven 25 Juil 2014 - 19:53

    Tango a écrit:Il n'en reste pas moins qu'un galet qui tombe du ciel sur notre tête, n'a pas la même consistance qu'un grain de sable ou qu'un rocher.

    Bonsoir Tango,

    Oui, c'est vrai, et on en revient à la Voie du Milieu, comme toujours.
    Bien que le regard soit en mesure de voyager dans le temps et dans l'espace, il doit aussi pouvoir reconnaître la valeur de la dimension propre à ce qui peut nous toucher concrètement et parfois douloureusement comme en l'occurrence la chute d'un galet sur notre tête. D'ailleurs, si ces voyages spatio-temporels sont si tentant, c'est aussi probablement pour la raison que cette dimension concrète nécessite d'être soulignée dans un mouvement de retour.

    Tout ça pour dire que ce qu'on peut dire du ki, n'est que métaphore.

    C'est vrai, en ajoutant aussi peut-être que parallèlement à ce qu'on dit du Ki, il y'a aussi la "forme" par laquelle on le dit qui serait en quelque sorte l'énergie subtile et impersonnelle propre à tous les êtres qui chuterait dans le personnel de chaque individu faisant la tentative d'en parler ; le ki de la parole en quelque sorte, qui serait l'expression de la complémentarité de ce que les chinois nomment symboliquement les eaux supérieures et les eaux inférieures.
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par tangolinos le Ven 25 Juil 2014 - 20:49

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Il n'en reste pas moins qu'un galet qui tombe du ciel sur notre tête, n'a pas la même consistance qu'un grain de sable ou qu'un rocher.

    Bonsoir Tango,

    Oui, c'est vrai, et on en revient à la Voie du Milieu, comme toujours.Bien que le regard soit en mesure de voyager dans le temps et dans l'espace, il doit aussi pouvoir reconnaître la valeur de la dimension propre à ce qui peut nous toucher concrètement et parfois douloureusement comme en l'occurrence la chute d'un galet sur notre tête.
    Oui, c'est là que ça se passe.

    D'ailleurs, si ces voyages spatio-temporels sont si tentant, c'est aussi probablement pour la raison que cette dimension concrète nécessite d'être soulignée dans un mouvement de retour.
    Je ne propose pas de faire ou de souhaiter faire un voyage spatio-temporel...la tentation que tu évoques me dérange....je dirais que dans mon cas, je ne l'ai pas recherché, et qu'il m'est tombé dessus...certes on peut dire qu'il ne m'a pas été sans intérêt, mais peut-être aura-t-il fallu qu'il soit la dernière alternative.



    C'est vrai, en ajoutant aussi peut-être que parallèlement à ce qu'on dit du Ki, il y'a aussi la "forme" par laquelle on le dit qui serait en quelque sorte l'énergie subtile et impersonnelle propre à tous les êtres qui chuterait dans le personnel de chaque individu faisant la tentative d'en parler
    Hihi...c'est cela même...la forme n'existe pas plus que le ki...la forme est elle-même une métaphore...ce dont nous parlons n'est que de notre interprétation de ce qui nous semble être la réalité...or cette réalité ne peut que nous échapper.....
    Cependant je suis bien sensible à cet Absolu Un non-manifesté qui chute dans la diversité des manifestations relatives tentant de le décrire.
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Fred le Sam 26 Juil 2014 - 8:52

    Tango a écrit:Je ne propose pas de faire ou de souhaiter faire un voyage spatio-temporel...la tentation que tu évoques me dérange....je dirais que dans mon cas, je ne l'ai pas recherché, et qu'il m'est tombé dessus...certes on peut dire qu'il ne m'a pas été sans intérêt, mais peut-être aura-t-il fallu qu'il soit la dernière alternative.

    Je comprends. Quant à moi lorsque je parlais de voyages spatio temporels, je me bornais en l'occurrence à désigner par là la faculté du regard à changer de point de vue, de sorte qu'une chose comme la marche des montagnes puisse être concevable. J'avoue que ce n'était pas très clair.

    En tous les cas, je crois que nous nous sommes un peu éloignés du sujet qui se voulait je pense, relativement à la maîtrise du ki, plus axé sur la désignation d'expériences physiques et sensorielles, comme par exemple la sensation d'une onde parcourant la colonne vertébrale de bas en haut ou des choses comme cela. Smile
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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par fonzie le Sam 26 Juil 2014 - 10:28

    Bonjour,

    Fred a écrit:la faculté du regard à changer de point de vue
    de mon point de vue  Wink je ne pense pas que ce soit si éloigné du sujet.

    " (...) Anciennement, lorsque la direction de tout ce qui est sous le ciel était entre les mains de Pâo-hsî (Fu-hsî), celui-ci, levant les yeux, contempla les figures lumineuses dans le ciel; baissant la tête, il observa les dessins formés sur la terre. Il remarqua les traits qui décorent les oiseaux et les animaux et les irrégularités du sol. En lui, il découvrit des choses dignes de considération, et, hors de lui, il les trouva également. (...)"


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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par fonzie le Mer 13 Aoû 2014 - 9:50

    Bonjour,

    zanshin a écrit:Oui un fluide et même un courant très proche du courant électrique.
    je ne sais pas comment ça marche, mais je pressens que c'est comme l'électromagnétisme (ps: par l'expression: "champ de cinabre").



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    Re: L’énergie du zen : le ki

    Message par Lumpinee le Mer 13 Aoû 2014 - 11:32

    Zanchin a raison, le ki, c'est de l'électricité! Mais sous une forme plus étherée que ce qui sort des centrales électriques.


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    Re: L’énergie du zen : le ki

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