Zen et nous

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    Humains ou Animaux ?

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 13:49

    Matic a écrit:D'où vient le besoin des gens d'absolument vouloir savoir,de toujours vouloir poser des étiquettes comme si ils paniquaient lorsque les choses ne sont pas rangées comme elles pensent que cela devrait être?
    Parce que nous sommes des êtres humains et pas des animaux.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 13:58

    Lulu65 a dit :

    Lulu65 a écrit:
    Matic a écrit:D'où vient le besoin des gens d'absolument vouloir savoir,de toujours vouloir poser des étiquettes comme si ils paniquaient lorsque les choses ne sont pas rangées comme elles pensent que cela devrait être?
    Parce que nous sommes des êtres humains et pas des animaux.

    Nous ne sommes pas des animaux , je ne sais pas ????!!!!!!
    ON pourrait rès bien considérer que nous sommes des animaux et qu'il n'ya pas d'un coté les animaux et d'un coté nous .
    Peut être dit autrement que nous avons l'illusion d'être vraiment différent et que notre mental fabrique cette illusion ni plus ni moins .
    Personnellement je ne sais pas si je me range dans la catégorie de l'animal ou de l'homme, cette distinction m'apparait parfois arbitraire .
    L'homme aime à penser et se met à rêver qu'il n'est pas un animal en tous cas .
    Pour moi l'amour ressemble au même type de rêve , une sorte d'étiquetage bien arbitraire .
    L'idée souvent c'est de faire coller une image que le mental a fabriqué dans un terme pour que ça lui donne un coté plus "vrai", mais comme le mental n'a pas le pouvoir de le vérifier en dehors de lui même il y a un hic .
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 14:07

    Matic a écrit:Nous ne sommes pas des animaux , je ne sais pas ????!!!!!!
    Si nous étions des animaux, comme eux (apparemment) nous ne chercherions pas à savoir. Or nous cherchons à savoir (vous venez de le le dire), c'est ce qui fait notre spécifité humaine (le fameux "où allons-nous?" "d'où venons nous?", "comment ça marche?", etc... et même "pourquoi?").
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 14:10

    Lulu 65 a dit :

    Lulu65 a écrit:
    Matic a écrit:Nous ne sommes pas des animaux , je ne sais pas ????!!!!!!
    Si nous étions des animaux, comme eux (apparemment) nous ne chercherions pas à savoir. Or nous cherchons à savoir (vous venez de le le dire), c'est ce qui fait notre spécifité humaine (le fameux, où allons-nous d'où venons nous, comment ça marche, etc...).


    Mais nous n'avons pas le pouvoir de vérifier que cette spécificité existe , le mental ne peux pas se vérifier en dehors de lui même .
    Ce que tu dis n'est qu'une pure production hollywoodienne de ton mental en 3 D .
    Le fait est que nlous cherchons à savoir mais que nous ne savons pas , c'est la même chosde pour l'animal je crois .
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    Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 14:13

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :

    Lulu65 a écrit:
    Matic a écrit:Nous ne sommes pas des animaux , je ne sais pas ????!!!!!!
    Si nous étions des animaux, comme eux (apparemment) nous ne chercherions pas à savoir. Or nous cherchons à savoir (vous venez de le le dire), c'est ce qui fait notre spécifité humaine (le fameux, où allons-nous d'où venons nous, comment ça marche, etc...).
    Mais nous n'avons pas le pouvoir de vérifier que cette spécificité existe , le mental ne peux pas se vérifier en dehors de lui même .
    Ce que tu dis n'est qu'une pure production hollywoodienne de ton mental en 3 D .
    à ce que je sache, l'animal n'a pas inventé l'écriture, l'art, l'ordinateur, la philosophie ou la spiritualité. Nous avons donc bien une spécificité.

    Matic a écrit:Le fait est que nlous cherchons à savoir mais que nous ne savons pas , c'est la même chosde pour l'animal je crois .
    Nous ne savons pas tout, mais nous savons des choses qu'apparemment les animaux ne savent pas sinon ils auraient aussi inventé comme nous des choses comme l'écriture, l'art, la religion, ou le TGV...
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 14:24

    Lulu 65 a dit :

    Nous ne savons pas tout, mais nous savons des choses qu'apparemment les animaux ne savent pas sinon ils auraient aussi inventé comme nous des choses comme l'écriture, l'art, la religion, etc...

    Une chose inventée n'est pas forcément réelle , lis l'allégorie de la caverne de Platon par exemple et tu verras qu'il est tout aussi possible d'imaginer que nous sommes trompé par l'illusion de nos sens . Peut être que ce monde n'existe que dans notre imagination ou qu'il existe bel et bien .
    Le fait est que le mental ne peut pas se voir en dehors de lui même pour le vérifier totalement, je crois que c'est a peu près la limite jusqu'a laquelle on peut aller en matière d'éveil du reste , constater cela . Wink
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 14:31

    L'allégorie de la caverne dit notre difficulté à accéder à connaître la réalité, la vérité (en tant que nous la cherchons justement).
    ça n'y change rien de ce qui nous sépare du monde animal (qui eux, les animaux, ne cherchent apparemment pas à accéder à cette connaissance. Ils se contentent de vivre la réalité et la vérité sans chercher à la connaître).
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 14:37

    Lulu 65 a dit :

    Lulu65 a écrit:L'allégorie de la caverne dit notre difficulté à accéder à connaître la réalité, la vérité (en tant que nous la cherchons justement).
    ça n'y change rien de ce qui nous sépare du monde animal (qui eux, les animaux, ne cherchent apparemment pas à accéder à cette connaissance. Ils se contentent de vivre la réalité et la vérité sans chercher à la connaître).


    Quelle est la différence , puisque l'homme ne pourra qu'arriver au même résultat de constatation que l'animal au bout du compte , la seule différence c'est que l'homme se fait un trip illusoire sur sa différence, il s'illusionne être différent c'est tout, il le présuppose d'emblée ?
    Dans le fond qui nous dit que l'animal n'est paas plus évolué que l'homme ou qu'il n'est pas pareil ?
    Les espèces animales ont tous aussi en apparence leur spécificité , un lion ne mange pas la même chose qu'une vache , mais ça n'est pas parce qu'on crée des avions ou des immeubles qu'on ne devient plus un animal, on n'est simplement des animaux avec en apparence extérieure une spécificité différente d'un autre animal ,rien de plus .

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 14:45

    Matic a écrit:Quelle est la différence , puisque l'homme ne pourra qu'arriver au même résultat de constatation que l'animal au bout du compte , la seule différence c'est que l'homme se fait un trip illusoire sur sa différence, il s'illusionne être différent c'est tout, il le présuppose d'emblée ?
    Dans le fond qui nous dit que l'animal n'est paas plus évolué que l'homme ou qu'il n'est pas pareil ?
    La différence c'est que nous, nous ne pouvons échapper à savoir (de plus en plus) sinon nous disparaitrions. Ils nous faut une connaissance du monde et de nous mêmes pour survivre. Tandis que l'animal pour survivre n'a pas besoin de cela, son instinct y pourvoit.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 14:49

    Lulu 65 a dit :

    La différence c'est nous ne pouvons échapper à savoir (de plus en plus) sinon nous disparaitrions. Ils nous faut une connaissance du monde et de nous mêmes pour survivre. Tandis que l'animal pour survivre n'a pas besoin de cela, son instinct y pourvoit.

    Bonjour ,

    Qui accumule un savoir ?
    Le fait est que le mental ne peut pas se voir en dehors de lui même pour le vérifier totalement, je crois que c'est a peu près la limite jusqu'a laquelle on peut aller en matière d'éveil du reste , constater cela .

    Lulu 65 a dit :

    Tandis que l'animal pour survivre n'a pas besoin de cela, son instinct y pourvoit

    Contradictoire , parce que si la connaissance chez l'homme vient de son instinct , alors l'homme n'agit que par instinct, tout comme l'animal .




    Dernière édition par Matic le Mar 16 Avr 2013 - 14:52, édité 1 fois
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 14:51

    Matic a écrit:Les espèces animales ont tous aussi en apparence leur spécificité , un lion ne mange pas la même chose qu'une vache , mais ça n'est pas parce qu'on crée des avions ou des immeubles qu'on ne devient plus un animal, on n'est simplement des animaux avec en apparence extérieure une spécificité différente d'un autre animal ,rien de plus .
    Notre différence (spécificité) par rapport aux animaux est d'une toute autre nature que les différences entre les animaux eux-mêmes (aucun animal, toutes différences confondues n'a inventé la poudre...).

    Matic a écrit:
    La différence c'est nous ne pouvons échapper à savoir (de plus en plus) sinon nous disparaitrions. Ils nous faut une connaissance du monde et de nous mêmes pour survivre. Tandis que l'animal pour survivre n'a pas besoin de cela, son instinct y pourvoit.
    Qui accumule un savoir ?
    Le fait est que le mental ne peut pas se voir en dehors de lui même pour le vérifier totalement, je crois que c'est a peu près la limite jusqu'a laquelle on peut aller en matière d'éveil du reste , constater cela
    Qui accumule un savoir? Et bien chacun d'entre nous et nous tous ensemble (l'humanité)
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 14:54

    Matic a écrit:
    Tandis que l'animal pour survivre n'a pas besoin de cela, son instinct y pourvoit
    Contradictoire , parce que si la connaissance chez l'homme vient de son instinct , alors l'homme n'agit que par instinct, tout comme l'animal .
    Sauf que l'animal n'a pas l'instinct de la connaissance. cet instinct nous est spécifique et il ne nous donne pas un comportement à reproduire mais à chercher.


    Dernière édition par Lulu65 le Mar 16 Avr 2013 - 14:57, édité 1 fois
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 14:55

    Lulu 65 a dit :

    Qui accumule un savoir? Et bien chacun d'entre nous et nous tous ensemble (l'humanité)

    Quand on est mort on n'accumule plus rien et tous les animaux meurent et nous sommes comme eux à ce moment là.
    L'accumulation de connaissance n'est qu'une vision d'un instantané à un moment donné , pas une vérité absolue .
    Le fait est que le mental ne peut pas se voir en dehors de lui même pour vérifier totalement qu'il se vide ou qu'il accumule .
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 15:00

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :
    Qui accumule un savoir? Et bien chacun d'entre nous et nous tous ensemble (l'humanité)
    Quand on est mort on n'accumule plus rien et tous les animaux meurent et nous sommes comme eux à ce moment là.
    L'accumulation de connaissance n'est qu'une vision d'un instantané à un moment donné , pas une vérité absolue .
    Je n'ai pas dit que c'était une vérité absolue. Mais je dis que c'est une nécessité pour vivre. Or ce qui nous intéresse c'est vivre il me semble...
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 16 Avr 2013 - 15:13

    Lulu65 a dit :

    Je n'ai pas dit que c'était une vérité absolue. Mais je dis que c'est une nécessité pour vivre. Or ce qui nous intéresse c'est vivre il me semble...

    La mort fait partie de la vie .
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 17:23

    Matic a écrit:
    Je n'ai pas dit que c'était une vérité absolue. Mais je dis que c'est une nécessité pour vivre. Or ce qui nous intéresse c'est vivre il me semble...
    La mort fait partie de la vie .
    Disons que la mort et la vie vont ensemble, mais nous sommes vivants et ce qui nous intéresse c'est vivre.
    Mais là n'est pas le sujet...
    Le sujet c'est d'où nous vient le besoin de savoir?. Vous avez lu ma réponse: c'est parce que nous ne pouvons faire autrement pour survivre et vivre, c'est notre spécifité par rapport aux animaux qui eux peuvent davantage s'appuyer sur leurs instincts (et du coup n'ont pas un irrésitible besoin de savoir comme nous)...

    a+
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mar 16 Avr 2013 - 18:00

    Lulu65 :
    d'où nous vient le besoin de savoir?

    J'aimerais bien le savoir... What a Face
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mar 16 Avr 2013 - 18:02

    Fred a écrit:
    Lulu65 :
    d'où nous vient le besoin de savoir?

    J'aimerais bien le savoir... What a Face
    c'est parce que nous ne pouvons faire autrement pour survivre et vivre, c'est notre spécifité par rapport aux animaux qui eux peuvent davantage s'appuyer sur leurs instincts (et du coup n'ont pas un irrésitible besoin de savoir comme nous)...
    Notre besoin de savoir vient de notre désir de vivre.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mar 16 Avr 2013 - 18:40

    C'est un savoir sur le savoir ce que tu exprimes non ?

    Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mer 17 Avr 2013 - 15:02

    Fred a écrit:C'est un savoir sur le savoir ce que tu exprimes non ?

    Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?

    Bonjour ,

    Comment un couteau pourrait il se couper lui même ? geek
    j'aime plutôt parler de sensation de savoir que de savoir réel .
    Ca n'est pas parce que nous avons une sensation d'accumuler du savoir qu'un savoir s'accumule en nous réellement .
    Encore faudrait il différencier sensation avec réalité certaine .
    On sait combien nos sens nous trompent parfois , j'ai des doutes sur le fait de me fier à une sensation pour m'en faire une certitude puis sois disant une connaissance qui aurait lieu quelque part en moi .
    D'abord y a t'il un "moi" ou pourrait s'accumuler cette connaissance ?
    Cette sensation certaine du "moi" n'est elle pas un nouveau mirage ?

    je ne sais pas, j'avoue je suis comme mon ami cochonet, un bon ami à moi . pig lol!
    Mais rien ne prouve que mon ami cochonet ne cherche pas à apprendre et à savoir aussi , qui bien malin pourrait le vérifier, dans le monde de l'illusion tout le monde danse .
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mer 17 Avr 2013 - 17:00

    Bonjour,

    Mon cochonnet à moi.

    Dès fois les animaux, on leur prête des sentiments et même des pensées, ça s'appelle faire de l'anthropomorphisme. C'est comme ça que parfois, on a l'impression, quand on leur pose des questions, qu'ils nous répondent comme des humains.
    Perso, quand j'ai une question à poser, c'est à cochonnet que je la pose, et à sa manière, il se goure jamais dans ses réponses. C'est fou ce qu'un simple objet peut nous apprendre sur nous-même.
    Dans le zen on utilise un mur, c'est pas bavard un mur, mais par contre, ça nous montre bien à quel point on l'est nous, bavard. Ca nous montre bien à quel point on se perd, quand on passe le pas des portes qu'on a ouvert avec nos questions ; Quand on passe ces portes, il y'a toujours derrière pleins de couloirs, de pièces et de couloirs encore, ça n'en finit pas. Ceux qui pratiquent le zen préfèrent souvent laisser les portes fermées, et s'en servir de mur justement, pour s'asseoir tranquillement devant, bien calés sur leur zafu. étoile



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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mer 17 Avr 2013 - 17:09

    Fred a dit :

    Dès fois les animaux, on leur prête des sentiments et même des pensées, ça s'appelle faire de l'anthropomorphisme. C'est comme ça que parfois, on a l'impression, quand on leur pose des questions, qu'ils nous répondent comme des humains.

    Bonjour ,

    Bien sûr , moi je ne sais rien sur les animaux , je ne sais rien non plus sur l'être humain , je ne me base que sur des sensations , des apparences . Wink
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 17 Avr 2013 - 19:09

    Tiens j'ai un truc qui va lancer 20 pages de débat :

    les animaux ne pratiquent pas zazen !
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Jeu 18 Avr 2013 - 17:35

    Zenoob a écrit:Tiens j'ai un truc qui va lancer 20 pages de débat :

    les animaux ne pratiquent pas zazen !

    Bonjour ,

    Ils pratiquent peut être mieux que nous du reste , si zazen comme le dit Yudo c'est simplement manger , faire la sieste etc .....
    A part l'homme qui se donne l'illusion d'être différent et qui se met la tête sur la tête sans arrêt .
    On est les champion, on est les champions , on est, on est ,on est les champions !!!!! cheers
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Lun 22 Avr 2013 - 18:40

    Fred a écrit:C'est un savoir sur le savoir ce que tu exprimes non ?

    Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?
    Je l'ai expliqué déjà: parce que ça nous fait vivre, ça satisfait notre désir de vivre.
    (nous voyons par exemple que voler détruit les relations harmonieuses, nous savons donc que voler empêche de vivre, entrave notre désir de vivre. Nous pouvons donc être sûr du savoir -nous savons donc- que voler n'est pas bien).


      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 20:36