Zen et nous

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    Humains ou Animaux ?

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Mer 15 Mai 2013 - 23:03

    Bonsoir,

    1- Une personne se fait mouiller en restant sous la pluie.
    2- Une personne se brûle avec des braises en faisant un feu.

    Dans les deus cas on peut en parler et faire un reportage pour les médias. Les deux personnes peuvent aussi exprimer ce qu’elles ont ressenti.
    Cependant leur expérience du fait réel est bien au-delà des mots, et même si nous faisions l’expérience n°1 ou n°2 nous-mêmes, ce serait une autre sensation, semblable peut-être mais en aucun cas comparable avec celle d’aucun autre.

    Ceci est très important à comprendre si on veut saisir ce qu’on exprimé les moines zen dans leurs écrits et leurs enseignements oraux.

    @Zenoob
    au sujet de la terre plate ou ronde, c’est une question de distance. : Si on regarde à courte distance et avec une courte vue la terre est plate. Si on regarde depuis une navette spatiale et avec la vue d’un astronaute on se rend compte que de loin, en fait, la terre est ronde… rigolo




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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 15 Mai 2013 - 23:15

    Les anciens astronomes, lorsqu'ils disaient la terre plate, parlaient bien de la terre dans son entier, vue dans sa globalité, et pas de la terre "à courte vue" !

    Mais au delà de ça, je suis d'accord avec toi Kaïkan, ce qu'on dit ou croit du monde dépend complètement de l'expérience immédiate qu'on en fait. C'est pourquoi on devrait bien se garder d'énoncer des vérités définitives sur les choses, et rester ouvert à ce que disent les uns et les autres !
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 16 Mai 2013 - 8:26

    Cela dit, et juste pour remettre les choses à leur place, les seuls à prétendre que la terre est plate étaient justement les peuples sans astronomes et sans marins.

    Cette scie de la terre plate, trop souvent associée à Galileo Galilei, est une mésinterprétation. A l'époque de Galilée, on savait depuis fort longtemps que la terre est ronde. Mais on la situait au centre de l'Univers. Ce que Galilée faisait, en reprenant la théorie de Copernic, que celui-ci avait prudemment qualifiée "d'hypothèse intéressante de travail", c'était non seulement déplacer la Terre en périphérie du soleil, mais aussi de ré-introduire l'atomisme dans la discussion scientifique européenne, dont il avait été éliminé par le Christianisme. D'où l'hostilité de l'Office pour la Propagation de la Foi (Inquisition), dont le nom a d'ailleurs donné le mot moderne "propagande" (Officium Propaganda Fides).

    L'atomisme était anathème pour l'Eglise, car il rendait scientifiquement impossible la Transsubstantiation: le pain se transforme en viande, et le pinard se transforme en hémoglobine.

    Voilà. Na.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Jeu 16 Mai 2013 - 10:26

    Merci pour la précision ! La terre a été apparemment considérée plate jusqu'au Ve siècle, et c'est le fameux Thalès qui proposa cette hypothèse, parmi d'autres. Toute l'histoire (passionnante) ici :

    http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Patrice/terreplate.htm

    Mais la question n'est pas de savoir si la terre est plate ou pas, l'exemple sert juste à montrer qu'on ne peut pas s'exprimer sur le monde sans subjectivité et donc sans y coller une forme de croyance. "La terre est ronde" ne correspond pas non plus au réel. "La terre est un ovoïde polymorphe et bizarre", non plus... Le réel est irréductible au langage !

    Là où ça devient tordu, c'est que le langage, lui, est bien réel : des sons sont produits par notre appareil phonatoire, des mots sont écrits, des gestes sont faits, etc. En d'autres termes, on peut considérer l'énonciation comme un fait, par contre, on ne peut pas considérer ce qui est énoncé, le contenu des énoncés, comme un fait.

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Jeu 16 Mai 2013 - 13:11

    zenoob :
    Mais la question n'est pas de savoir si la terre est plate ou pas, l'exemple sert juste à montrer qu'on ne peut pas s'exprimer sur le monde sans subjectivité et donc sans y coller une forme de croyance. "La terre est ronde" ne correspond pas non plus au réel. "La terre est un ovoïde polymorphe et bizarre", non plus... Le réel est irréductible au langage !

    Là où ça devient tordu, c'est que le langage, lui, est bien réel : des sons sont produits par notre appareil phonatoire, des mots sont écrits, des gestes sont faits, etc. En d'autres termes, on peut considérer l'énonciation comme un fait, par contre, on ne peut pas considérer ce qui est énoncé, le contenu des énoncés, comme un fait.

    Je pense pour ma part que cette difficulté que tu traduits, désigne une conception de la connaissance des faits, qui serait une forme de connaissance idéale qui pourrait une fois pour toutes être arrêtée de sorte que cela nous satisfasse définitivement comme si il était possible de manger ou de boire une seule fois pour être définitivement sustenté ou déshydraté. En revanche, si on conçoit la parole, telle une pratique du réel qui s'approfondit sans cesse sans qu'il ne puisse y avoir de terme à cet approfondissement, une sorte d'énoncé évolutif des faits, alors nommer les choses, discuter, philosopher ne sera pas une pratique différente que celle de manger et de boire, cela s'inscrira dans la conscience sans cesse changeante du réel en mouvement. Nous dirons alors que tel objet de notre étude est ainsi, mais dans la conscience qu'il peut être étudié selon une infinité d'angles de vue et que donc, l'objet que nous nous proposons d'étudier, ne s'arrête pas à ce que nous en disons. Ainsi nous disons dans un premier temps que la terre est ronde, mais dans un deuxième temps nous allons affiner et ajouter qu'elle est "un ovoïde polymorphe et bizarre", et ceci en attendant un développement ultérieur. Donc, pour revenir plus précisément à ce que tu disais, je dirais que le contenu des énoncés peut être considéré comme l'expression d'un fait, comme un moment de vérité face à ce qui nous est donné d'observer, de constater à un moment précis, mais c'est le prolongement infini de l'énoncé de ce fait qui détermine notre faculté de connaître. On pourrait dire la chose autrement, on pourrait dire que là bas au loin, comme une étoile, se trouve le connaître absolu, la fin de toute forme de questionnement, la connaissance qui s'est cristallisée telle l'Objet suprême dont nous pourrions faire notre possession, mais qu'en tant qu'être humain, notre quête constitue un éternel rapprochement de cet Objet qui se donne paradoxalement au travers de la conscience du cheminement en sa direction.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Jeu 16 Mai 2013 - 14:00

    Pour connaître la fleur, nous devons cheminer constamment en sa direction avec le désir de la connaître. Magritte dirait sans doute devant une fleur : "ceci n'est pas une fleur". Ce sera sa manière à lui de cheminer vers cet objet qui est là devant lui, et de le reconnaître tel "n'étant pas une fleur".
    Dire d'une fleur qu'elle est une fleur, relève donc d'un choix, du choix de reconnaître l'objet qui est devant nous tel une fleur, d'un choix réactualisé au moment même où nous prenons la décision de cheminer vers l'objet, d'aller à sa rencontre pour le connaître.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Jeu 16 Mai 2013 - 16:48

    Chez l'être humain, chaque nouvel instant pourrait être instant de connaissance. Au contraire, la plupart du temps, il ne s'agit pour lui que de reconnaissance, c'est à dire d'une forme d'actualisation d'une description toute faite du monde à laquelle il adhère inconsciemment par le biais de son dialogue intérieur et de ses opinions. L'être humain s'est donc vu privé de la pure sensation du réel au delà des mots, qui, comme des gangues, lorsqu'il n'en est pas le maître, s'empressent de mouler la matière précieuse que sont les sensations, pour lui restituer une sorte de spectre sensitif du réel qui n'a rien à voir avec le réel lui-même. La réalité au delà des mots qui l'emprisonnent, voilà ce que le Bouddha a voulu nous transmettre lors de son sermon silencieux au Pic des Vautours. On sait que malheureusement, seul Mahākāśyapa comprit le message.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Ven 17 Mai 2013 - 15:37

    L’objectivité chez les êtres humains ordinaires, repose sur l’opinion tacite, qu'une affirmation sur un sujet donné est valable si elle emporte l’accord de la collectivité, accord qu’ils nommeront vérité. En revanche, l’objectivité des Bouddhas repose sur un consentement conscient aux conventions de langage et de représentations, conventions qu'ils choisiront de réactualiser lorsqu’ils jugeront qu’il est opportun de le faire pour servir leur propre créativité. En d’autres termes, un Bouddha consent à appeler l’objet qui est devant lui, une fleur, alors que l’être humain ordinaire affirme que la vérité consiste toute entière dans le fait que l’objet qui est face à lui est une fleur. Ce dernier prendra donc cette convention pour une vérité objective.

    Enfermant inconsciemment le monde de ses perceptions dans une description et une syntaxe, l'être humain ordinaire est le plus souvent, lorsqu’il combat pour la vérité, comparable à un petit soldat défendant avec ardeur, cette description qu’il craint de voir s’ébranler, puisque en s’ébranlant, c’est, le croit-il, tout son monde perceptif qui sera mis en danger. Une grande part de son énergie est donc mobilisée dans la fonction de s'assurer de la présence du monde sous les formes et les contours qui lui ont été appris. Pour s'assurer cette présence du monde, il devra également gaspiller son énergie pour réprimer sa créativité, qui, comme une force adverse, cherchera à le pousser hors des limites dans lesquelles ce monde spectrale cherche à l’enfermer.

    Il sera nécessaire pour l’être humain ordinaire de prendre effectivement conscience que le monde des conventions n’est pas en danger, que l’objet qui est face à lui, peut être vécu au-delà de la convention consistant à l’appeler une fleur, bien qu’il soit possible et même opportun, pour des raisons pratiques, de s’accorder à l’appeler une fleur. Il devra retrouver sa faculté de cheminer vers l’objet, pour le connaître dans un geste de rencontre toujours neuf, et sans cette angoisse de voir ce qu’il nomme le monde, se dérober sous ses pieds.

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Sam 18 Mai 2013 - 19:34

    Bonjour,

    Dans les "Médiations métaphysiques", Descartes montre que la sensation n’est pas une source fiable pour la connaissance. Pour cela, il use du célèbre exemple du « morceau de cire ». Au départ celui-ci présente un certain ensemble de qualités sensibles : il est dur, froid, a une odeur de fleurs, rend un son particulier lorsqu’on le frappe etc. Mais supposons que l’on approche ce morceau de cire du feu, alors l’ensemble de ces qualités disparaissent et sont remplacées par d’autres. Mais on ne dit pas pour autant que cette chose qui est présente devant moi est autre chose que la cire que je percevais auparavant. C’est bien la même cire qui est là avant et après son exposition au feu donc ce n’est pas ce que j’ai perçu à l’aide des sens qui peut expliquer ce qu’est la cire. Mais l’imagination, qui conçoit les variations d’une chose, ne le peut pas plus car ces variations sont infinies. Seul l’entendement le peut. C’est ainsi que Descartes en vient à considérer la perception non plus comme une « vision » mais comme « une inspection de l’esprit ». La perception est donc un acte d’intellection, produisant une idée qui peut être « imparfaite et confuse » ou « claire et distincte ». Dans ce dernier cas, il y a identification de la perception et de la vérité. Les successeurs de Descartes (Spinoza, Leibniz, etc.) adopteront à leur tour cette conception de la perception comme idée. On la retrouve encore au début du 20ème siècle chez Alain, qui fait de la perception une « fonction d’entendement ».




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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Sam 18 Mai 2013 - 23:40

    Bonjour Kaïkan,
    Toute petite correction ; ce ne sont pas les "médiations métaphysiques", mais les "méditations métaphysiques". Embarassed study
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Dim 19 Mai 2013 - 7:13


    Bonjour,

    Exact, il manque une tasse de T au milieu du mot... pouce levé




    ► zen japonais composition de Pentecôte fleur blanche et tasse de thé ◄



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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mar 21 Mai 2013 - 23:45

    Tiens, une spécificité toute bête (mais pas tant que ça puisque d'un point de vue évolutif bon nombres de nos facultés en découlent, puisque, par exemple, nos mains sont libérées, etc) des humains par rapport aux autres espèces : la station debout quasi permanente, ainsi que tout ce qui va avec : la marche, la position assise, etc...
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Mer 22 Mai 2013 - 9:13


    Bonjour,

    Oui, cette faculté de l'habileté manuelle ne se retrouve pas développée à ce point dans le règne animal, même chez les autres primates. La station debout et assise a libéré cette potentialité; mais il y a aussi la parole, le langage et sa grande complexité.
    De plus les êtres humains peuvent se tenir assis très droit et donc rester longtemps dans cette position favorable à l’introspection. L'être humain a la conscience de soi. Assis il peut donc s'étudier lui-même jusqu'à s'oublier et se mettre en phase, en harmonie avec l'univers entier... japonais




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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Ven 7 Juin 2013 - 14:02

    Zenoob a écrit:
    Lulu59 a écrit:
    Zenoob a écrit:Comme dit plus haut, à mon humble avis tu confonds le fait et la description du fait. Le fait appartient au réel ; un énoncé comme "la fleur est là devant nous" n'est pas un fait, mais la description d'un fait, ce qui implique une construction subjective.
    Si il y a description (je préfère énoncé) d'un fait c'est qu'il y a fait, et ce fait n'est pas une opinion. L'énoncé de ce fait n'est pas davantage une opinion, c'est juste du langage qui permet de rendre compte du fait. Il n'y a opinion que si je porte un jugement sur ce fait.
    Il pleut, c'est un fait
    Il pleut beaucoup, c'est une opinion (un jugement sur comment il pleut)

    "Il pleut" n'est pas un fait. "Il pleut" est une assertion, qui est vraie si et seulement si il pleut effectivement. Je peux dire qu'il pleut alors qu'il ne pleut pas du tout.
    Bonjour,
    mais quand je dis "il pleut" je ne parle pas de l'assertion (c'est toi qui en parle), je parle du fait. Comme quand j'ai dit "les hommes ont besoin du savoir est un fait" je ne parlais pas de l'assertion mais bien du fait...

    Salut,
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Ven 7 Juin 2013 - 14:06

    Exactement. Tu parles du fait, ce qui n'a rien à voir avec le fait en lui même. On peut parler du fait "il pleut" alors qu'il ne pleut pas, c'est d'ailleurs une des fonctions principales de notre langage. Ca ne garantit aucunement la vérité du fait... Ce n'est pas parce qu'on affirme quelque chose sur un état de fait que cet état de fait est avéré.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Ven 7 Juin 2013 - 14:08

    Zenoob a écrit:Exactement. Tu parles du fait, ce qui n'a rien à voir avec le fait en lui même.
    Ben si, quand je parle du fait je renvoie au fait lui-même... (si je dis "il pleut", je renvoie au fait de il pleut et non à autre chose...) (évidemment dans le contexte où il pleut effectivement, ça va de soi...)
    C'est pareil quand j'ai dit "les hommes ont besoin du savoir pour vivre est un fait" c'est bien avec ce fait (les hommes ont besoin du savoir pour vivre) que ça a à voir...
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Ven 7 Juin 2013 - 14:34

    Non, tu renvoies à une représentation d'un état de fait, plutôt.

    Sinon on ne pourrait pas dire "il pleut" alors qu'il ne pleut pas. Or, on peut le faire. La description d'un état de fait ne coïncide pas avec l'état de fait lui même mais avec une représentation de cet état de fait.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Ven 7 Juin 2013 - 14:37

    Zenoob a écrit:Non, tu renvoies à une représentation d'un état de fait, plutôt.
    Je regrette mais quand je dis "il pleut" alors qu'il pleut effectivement ça ne renvoie pas à une représentation (mon jardin n'est pas arrosé par une représentation...)
    Quand j'ai dit "les hommes ont besoin du savoir pour vivre est un fait", c'est pareil ça renvoit à ce fait (les hommes ont besoin du savoir pour vivre) et non à une représentation ou une opinion...

    Tu compliques les choses pour t'en sortir mais c'est comme ça, il y a des faits et des opinions (qui sont un jugement sur les faits). C'est simplement ce que je veux dire quand je dis "les hommes ont besoin du savoir pour vivre est un fait", je ne parle pas d'une opinion...
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Ven 7 Juin 2013 - 15:24

    Je ne cherche à me sortir de rien ; il se trouve juste que je suis linguiste de métier, donc ce sont des problèmes que je connais bien et qui me passionnent. Je ne complique pas les choses non plus par plaisir ou sadisme ou mauvaise foi, c'est juste que notre langage et son rapport au réel sont complexes.

    A l'inverse, tu ne peux pas arroser ton jardin en disant "il pleut". Le langage assertif et les faits ne sont pas du même ordre, ils ne coïncident pas. Ce n'est pas parce que tu affirmes quelque chose sur le monde que cette chose est vraie et/ou se produit effectivement. Cela ne me paraît pas très compliqué à comprendre, pourtant, il suffit de dire "il pleut" et de voir qu'il ne pleut pas pour le constater, ahah ! De même, ce n'est pas parce que tu dis "les hommes ont besoin du savoir, c'est un fait", que c'est le cas...

    Enfin, dans tous les cas, on sort ici du débat initial, et cela tourne au dialogue de sourds, je m'arrête donc ici, mais si ces problématiques t'intéressent il y a une littérature foisonnante et passionnante qui traite de ces problèmes bien mieux que nous.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Ven 7 Juin 2013 - 15:49


    Bonjour,

    Pour vivre tels qu'ils vivent à l'heure actuelle, les êtres humains ont besoin de leur savoir, de leur connaissance, cela semble assez solide comme argument, et on peut même l'établir comme un fait si on tient à enfoncer le clou.

    Par contre affirmer que les êtres humains ont besoin du savoir pour vivre, et présenter cela comme un fait indiscutable est évidemment complètement tendancieux. Il serait plus évident de soutenir que les êtres humains ont besoin de nourriture et d'eau pour vivre (ainsi que d'air pour respirer).

    Il y a de nombreux individus sur terre qui n'ont aucune connaissance de quoi que ce soit et qui vivent cependant... Laughing
    Sans même évoquer les cas hospitaliers, tout le monde se rend compte que vivre ne dépend pas d'une connaissance ou d'un savoir pour un être vivant qu'il soit humain ou non.

    Ce fil de discussion semble s'épuiser et sera bientôt fermé.

    Il sera toujours possible d'ouvrir un autre sujet tout aussi passionnant par la suite, nous pouvons faire confiance à l'esprit créatif des intervenants de ce forum...

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Ven 7 Juin 2013 - 15:58

    Zenoob a écrit:Le langage assertif et les faits ne sont pas du même ordre, ils ne coïncident pas.
    Mais je n'ai jamais parlé du langage (c'est toi qui va sur cette piste) mais des faits. (je le sais bien que le mot porte n'est pas la porte ou que dire "il pleut" ne fait pas la pluie)
    Zenoob a écrit:A l'inverse, tu ne peux pas arroser ton jardin en disant "il pleut".
    Je ne l'arrose pas, mais vu qu'il pleut effectivement au moment où je dis "il pleut", de fait, il est arrosé...
    Zenoob a écrit:! De même, ce n'est pas parce que tu dis "les hommes ont besoin du savoir, c'est un fait", que c'est le cas...
    "Ont besoin du savoir pour vivre" ai-je dit et c'est bien le cas puisque l'humanité perdure parce que se transmet (et s'améliore) un savoir de générations en génération depuis l'aube de l'humanité...

    Tous les parents transmettent un savoir à leurs enfants, à commencer par savoir parler (et même marcher encore avant). Les sociétés ont inventé l'école, etc... C'est pour quoi à ton avis? pour le fun ou la survie de leurs enfants (et indirectement de la continuité de la vie de l'humanité)...

    ("Après le pain l'instruction est le premier besoin du peuple" disait notre vieux Danton)


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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Sam 8 Juin 2013 - 12:40

    Lulu :
    Je ne l'arrose pas, mais vu qu'il pleut effectivement au moment où je dis "il pleut", de fait, il est arrosé...

    C'est pas de la pluie, c'est un gamin qui joue avec le tuyau d'arrosage... geek
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Sam 8 Juin 2013 - 15:07


    SUITE

    Une hypothèse scientifique tout à fait moderne différencie l’homme de l’animal par la faculté du langage.

    Les hominidés ont tous eu la possibilité de moduler de nombreux sons et ont eu recours au langage articulé. Cependant c’est l’homo sapiens qui aurait l’organe le plus extraordinairement développé ce qui le différencie fortement de ses prédécesseurs et aussi de l’homme de Neandertal.
    Mais la théorie faisant la supériorité de l’homo sapiens, s’appuie sur une découverte récente d’une mutation génétique il y a environ 200 000 ans. Cette mutation aurait profondément modifié l’aire de Broca et de Wernicke.


    Chez l'Homo Sapiens sont apparus des modifications importantes des aires de Broca sur une circonvolution frontale gauche, et de Wernicke sur une circonvolution temporale gauche qui ont suivi la mutation génétique d’un gène, ou peut être plus, dominant, dit de la parole qui a donné la capacité de l’homme de passer des mots à la syntaxe (ce facteur n’est pas suffisant en lui-même car il existe chez d’autres espèces sans donner naissance à la parole) ; il faut mentionner que ce(s) gène(s) serai(en)t à l’origine (voir à ce sujet la théorie de Jean-Pierre Changeux) de la maturation de ces deux zones – Broca et Wernicke.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_langues

     
    Cette faculté va permettre un développement accéléré dans l’évolution humaine. Les informations vont pouvoir circuler entre les gens, les tribus, les générations. Il va être possible de prévoir, d’informer, de raconter, d’enseigner etc.
    Les possibilités d’améliorer la chasse et la pêche, les outils, les techniques etc. vont transformer la vie de l’homo sapiens qui va se multiplier et asseoir sa domination en tous lieux.



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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Subrisio Saltat. le Ven 23 Aoû 2013 - 11:58

    Bonjour,

    Le débat est intéressant, mais sans fin. L'humanité est un concept, de même que l'animalité, tout dépend donc de ce qu'on met derrière ces mots.

    Pour moi, c'est clair, l'humanité s'inscrit dans le cadre de l'animalité, c'est à dire que c'est un animal particulier, avec ses spécificités.  
    La chauve-souris (par exemple) aussi possède ses spécificités : Ses ailes de mammifère volant, sa manière de se repérer dans l'espace lui est propre. Pour autant, elle reste un animal, non pour ce qui lui est propre, mais pour ce qu'elle a en commun avec les autres espèces.
    Ne parlons même pas de l'ornithorynque.

    Il y a une certaine arrogance anthropocentriste dans le fait de refuser son animalité.

    Les religieux, les philosophes affirmeraient probablement le contraire. Mais mon point de vue est celui "rationnel" du biologiste : Nous ne sommes pas des plantes, ni des champignons, et aucune différence fondamentale "tangible" permet une discrimination de l'homme dans le règne animal. C'est un point de vue d'éthologue aussi : nos comportements, même si a priori plus raffinés par des acquis culturels, sont tous, à leur base, des comportements animaux (Cf. vidéo).

    Mais je laisse plutôt la place à une conférence passionnante à l'université de Yale, pour les anglophones, malheureusement :

    Spoiler:
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par zanshin le Ven 23 Aoû 2013 - 13:28

    Salut à tous,

    Comme annoncé dans le message n°120 de ce topic ( en fin de la page n°8 )
    Cool 

    Kaïkan a écrit:Ce fil de discussion semble s'épuiser et sera bientôt fermé.

    Il sera toujours possible d'ouvrir un autre sujet tout aussi passionnant par la suite, nous pouvons faire confiance à l'esprit créatif des intervenants de ce forum...
    japonais 
    Donc cette fois-ci c'est fini...bonjour 




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