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Humains ou Animaux ?

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Fred
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Fred le Ven 1 Aoû 2014 - 14:57

Bonjour,
Je profite que ce sujet soit encore ouvert pour m'inspirer d'une réflexion de lumpinee sur le fil "Animaux et souffrance". Je publie ici cet article parce qu'il n'a pas particulièrement trait à la souffrance mais entre bien d'avantage dans le sujet de ce fil.

Lumpinee a écrit:Je voue à nos amis à plumes et à poils un amour et un respect sans bornes.

Mais même si je les considère comme mes égaux, d'un point de vue spirituel, nous sommes différents. A cause de cette histoire de bien et de mal, et à cause de notre proportion à évoluer.

Les crocodiles chassent aujourd'hui comme il y a 200 millions d'années, les escargots se cachent dans leur coquille, comme il y a 500 millions d'années. Ils évoluent très peu dans notre monde.

Les animaux me semblent avoir une place de choix dans l'évolution de l'humain.
Ils sont pour nous un aspect de nous-même qui nous interroge.
Ils représentent quelque chose d'obscure et à la fois de clair.

En premier lieu, obscure, car leur sensation d'être, leur vécu purement instinctif nous est devenu étranger tant la réflexion s'est installée en nous, réflexion produisant le fait que nos mouvements pulsionnels peuvent être posés comme sujet, avec comme résultat une distanciation et probablement une lenteur lors de nos prises de décisions. Il y'aurait bien ce que nous pourrions nommer une réflexion entre l'acte premier auquel nos pulsions nous inviteraient et l'acte effectif. C'est là entre autres qu'en effet, cette réflexion portant sur ce qui est bien ou mal, donc sur la morale, serait vectrice de la formation d'un esprit proprement humain ; par ce que cette morale implique comme recul par rapport à nos réactions primitives.

Le deuxième point donc ; l'animal apporte une clarté en négatif sur notre existentialité d'être humain en tant que tel, existentialité liée à la place que nous nous octroyons relativement à l'animalité et au fait que nous pouvons nous définir comme n'étant pas des animaux. Que cela soit effectivement vrai ou non que nous ne soyons pas des animaux, réfléchir sur le sujet implique me semble-t-il de fait entre eux et nous une distinction de principe.

Mais en quoi serions-nous des non animaux plus précisément et selon quels attributs ?
Les Dieux, les êtres célestes de la mythologie humaine ont souvent revêtu des traits d'animaux, en effet, par là, il semblerait que l'homme a en conscience la faculté de comprendre, de s'inspirer et d'intégrer les qualités de chaque animal, là où les animaux dans leur infinie variété possèderaient chacun selon son espèce une forme de perfection de manière inconsciente.
La conscience serait donc cette non-animalité par laquelle l'homme définirait ce qui le distingue et la perfection de l'animal serait seulement visible pour l'être conscient que nous sommes. Il faut noter que certains affirment que l'animal possède une conscience, disons alors que l'homme possèderait de ce fait à la différence de lui, une conscience de conscience. La conscience de conscience serait alors ce par quoi l'homme s'autodéfinirait lorsque l'animal se trouverait peut-être seulement au stade où il n'est pas conscient d'être conscient. C'est là, nous pouvons le constater en effet, une manière de réitérer une perspective différenciatrice entre l'humain et l'animal.

(Il est à noter au passage qu'au niveau symbolique, les figures animalières comme pratiquement tous les symboles, revêtent un aspect positif et négatif. Mais je pense sans m'étendre sur le sujet, que leurs aspects négatifs servent également dans une perspective de perfectionnement à dévoiler en chacun ce que nous sommes susceptibles de dépasser.)


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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Kaïkan le Ven 1 Aoû 2014 - 16:21

zanshin a écrit:Salut à tous,

Comme annoncé dans le message n°120 de ce topic ( en fin de la page n°8 )
Cool 

Kaïkan a écrit:Ce fil de discussion semble s'épuiser et sera bientôt fermé.

Il sera toujours possible d'ouvrir un autre sujet tout aussi passionnant par la suite, nous pouvons faire confiance à l'esprit créatif des intervenants de ce forum...
japonais 
Donc cette fois-ci c'est fini...bonjour 



On dirait que ça continue, le sujet s'est déverrouillé tout seul, à moins que la modération ait oublier de le fermer... Laughing


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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Fred le Ven 1 Aoû 2014 - 22:03

Bonsoir Kaïkan
Je croyais que c'était sciemment. Smile 
Si zanshin et toi-même souhaitez clôturer ce topique, il serait possible de mettre mon message au cas où il susciterait des réactions, dans un nouveau topique, avec pour titre par exemple : Complémentarité entre animal et humain, ou quelque chose dans ce goût.
Je mets sciemment dans ce titre possible l'animal en premier parce que c'est ce qui se fait lorsqu'on se fait passer soi-même après l'autre, comme quand on dit mon frère et moi ou mes voisins et moi. Et puis ce commentaire que j'ai publié parle il me semble d'anthropocentrisme ou plutôt montre que cette complémentarité pourrait dénouer cette fâcheuse habitude que nous avons à nous croire au centre de toute chose même s'il est vrai qu'on sait à présent que la terre n'est pas le centre du monde, et de plus à instrumentaliser les animaux probablement un peu aussi pour cette même raison.
Et puis dans une optique de garder bien en tête que notre destin est lié à celui des animaux, plus qu'ils sont non seulement nos racines mais en plus que leur perfection inconsciente est un appel à trouver dans ce qui nous caractériserait, à savoir la conscience de conscience (à débattre sans doute) la perfection de ce caractère, sachant que la conscience viendrait sans doute avant la conscience de conscience raison pour laquelle peut-être en tant que tout au plus une jouvencelle, cette dernière doit encore trouver son efficacité au sein du vivant, cela me semble une raison supplémentaire justifiant de mettre l'animal avant l'humain.  bounce  Smile
Ou alors, peut-être que le thème abordé dans mon message peut entrer dans un topic déjà existant, à voir  scratch .
Ou, peut-être que tout est très bien comme cela est  Laughing

Bonne soirée  Salut-zen

PS Ha ! J'y pense, cet anthropocentrisme est peut être cause de la souffrance des animaux  Neutral 
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Ven 1 Aoû 2014 - 22:17

Fred a écrit:
PS Ha ! J'y pense, cet anthropocentrisme est peut être cause de la souffrance des animaux  Neutral 
Comme quoi nous sommes bien des animaux. albino 
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Kaïkan le Ven 1 Aoû 2014 - 22:27




Bonne soirée


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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Ven 1 Aoû 2014 - 23:23


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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Fred le Sam 2 Aoû 2014 - 9:19

Très inspirantes ces illustrations  Very Happy 

Ce coeur avec des ailes, comme un regard savourant la splendeur naturelle du papillon.

 Chinois-salut
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Lumpinee le Sam 2 Aoû 2014 - 10:35

"Les animaux n'ont pas conscience d'avoir conscience."

Oui, c'est intéressant. Ca semble le cas, je suis d'accord!

J'ajouterai juste que les animaux sont égoistes. Pas au sens humain et spirituel, mais dans le sens où tout ce qui les préoccupe (leurs petits, leur groupe, leur nourriture) est directement lié à eux. Je pense pas un jour voir un lapin philanthrope Laughing
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Kaïkan le Sam 2 Aoû 2014 - 19:28

Lumpinee a écrit:
J'ajouterai juste que les animaux sont égoistes. Pas au sens humain et spirituel, mais dans le sens où tout ce qui les préoccupe (leurs petits, leur groupe, leur nourriture) est directement lié à eux. Je pense pas un jour voir un lapin philanthrope Laughing

Le mot "égoïste" est plutôt mal approprié, les animaux agissent en suivant leur instinct. D'autre part ils se dévouent complètement pour leur progéniture même en mettant leur vie en danger.
Quant à ceux qui vivent en meutes, parfois ils doivent se sacrifier pour le groupe.



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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Sam 2 Aoû 2014 - 20:21

Lumpinee a écrit:"Les animaux n'ont pas conscience d'avoir conscience."

Oui, c'est intéressant. Ca semble le cas, je suis d'accord!

J'ajouterai juste que les animaux sont égoistes. Pas au sens humain et spirituel, mais dans le sens où tout ce qui les préoccupe (leurs petits, leur groupe, leur nourriture) est directement lié à eux. Je pense pas un jour voir un lapin philanthrope Laughing
J'ai entendu dire je ne sais plus où, que pendant la dernière guerre de nombreuses expériences ont été effectuées par les allemands pour parfaire leurs convictions...et que l'une d'entre elles consistait à enfermer un maître avec son chien pour voir ce que cela donnerait quand la faim sonnerait le glas de la dernière alternative.Il a toujours été constaté que le chien n'a jamais bouffé son maître, alors que de nombreuses fois le maître n'a pas tardé à manger son chien.
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Aoû 2014 - 21:10

tangolinos a écrit:J'ai entendu dire je ne sais plus où, que pendant la dernière guerre de nombreuses expériences ont été effectuées par les allemands pour parfaire leurs convictions...et que l'une d'entre elles consistait à enfermer un maître avec son chien pour voir ce que cela donnerait quand la faim sonnerait le glas de la dernière alternative.Il a toujours été constaté que le chien n'a jamais bouffé son maître, alors que de nombreuses fois le maître n'a pas tardé à manger son chien.

Oui, mais ça, c'est en raison d'un rapport de domination. Jamais le dominé ne se hasardera à attaquer le dominant.
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Sam 2 Aoû 2014 - 22:42

Yudo, maître zen a écrit:Oui, mais ça, c'est en raison d'un rapport de domination. Jamais le dominé ne se hasardera à attaquer le dominant.
Hé Yudo, n'oublies pas que nous sommes en France...rappelles-toi ce qui s'est passé en 1789.
De même dans les troupeaux d'animaux, il est fréquent de voir de jeunes mâles provoquer le mal dominant pour prendre sa place.
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Lumpinee le Dim 3 Aoû 2014 - 9:47

Kaïkan a écrit:
Lumpinee a écrit:
J'ajouterai juste que les animaux sont égoistes. Pas au sens humain et spirituel, mais dans le sens où tout ce qui les préoccupe (leurs petits, leur groupe, leur nourriture) est directement lié à eux. Je pense pas un jour voir un lapin philanthrope Laughing

Le mot "égoïste" est plutôt mal approprié, les animaux agissent en suivant leur instinct. D'autre part ils se dévouent complètement pour leur progéniture même en mettant leur vie en danger.

Oui oui, tout à fait! Je ne savais pas quel mot employer d'où ma parenthèse.


Tangolinos

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de comparer l'esprit humain à celui des animaux.
Le chien est très particulier en plus, car sa relation aux hommes est unique sur Terre: elle est génétique.
Peut etre que si ça avait été un loup, l'expérience se serait passée différemment.

J'avais vu un doc où un gars perdu dans la jungle, mourrant de faim, a fini par manger son chien. Il a tout vomi peu après, car son estomac, sans nourriture depuis des jours, n'a pas supporté cette avalanche de nourriture soudaine.

Mais là encore, tous les humains ne mangeraient pas leur chien s'ils étaient acculés.
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par bulleOcéan le Dim 3 Aoû 2014 - 13:19

Lumpinee a écrit:
Kaïkan a écrit:
Lumpinee a écrit:
J'ajouterai juste que les animaux sont égoistes. Pas au sens humain et spirituel, mais dans le sens où tout ce qui les préoccupe (leurs petits, leur groupe, leur nourriture) est directement lié à eux. Je pense pas un jour voir un lapin philanthrope Laughing

Le mot "égoïste" est plutôt mal approprié, les animaux agissent en suivant leur instinct. D'autre part ils se dévouent complètement pour leur progéniture même en mettant leur vie en danger.

Oui oui, tout à fait! Je ne savais pas quel mot employer d'où ma parenthèse.


Tangolinos

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de comparer l'esprit humain à celui des animaux.
Le chien est très particulier en plus, car sa relation aux hommes est unique sur Terre: elle est génétique.
Peut etre que si ça avait été un loup, l'expérience se serait passée différemment.

J'avais vu un doc où un gars perdu dans la jungle, mourrant de faim, a fini par manger son chien. Il a tout vomi peu après, car son estomac, sans nourriture depuis des jours, n'a pas supporté cette avalanche de nourriture soudaine.

Mais là encore, tous les humains ne mangeraient pas leur chien s'ils étaient acculés.


N'oublions pas que des chiens quand ils sont affamés dévorent également les hommes
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Fred le Dim 3 Aoû 2014 - 13:40

Smile Il y'a aussi cette histoire fameuse du bodhisattva et de la tigresse :

http://members.tripod.com/japon_iki/id37.html

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Re: Humains ou Animaux ?

Message par Lumpinee le Dim 3 Aoû 2014 - 14:19

bulleOcean a écrit:
N'oublions pas que des chiens quand ils sont  affamés dévorent également les hommes

Dévorerait il son propre maitre?


Je ne sais pas si vous etes au courant, mais les scientifiques viennent de reconnaitre officiellement que tous les animaux ont une conscience, et la conscience d'eux meme.

Bon, on le savait tous depuis longtemps, mais ça fait quand meme plaisir de voir que c'est reconnu. Avant, on pensait que seuls les dauphins et les singes avait une conscience, car il reconnaissent leur reflet dans un miroir.

On sait meme que les dauphins s'appellent entre eux par leur "prénom".
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par bulleOcéan le Dim 3 Aoû 2014 - 14:34

Lumpinee a écrit:
bulleOcean a écrit:
N'oublions pas que des chiens quand ils sont  affamés dévorent également les hommes

Dévorerait il son propre maitre?


Je ne sais pas si vous etes au courant, mais les scientifiques viennent de reconnaitre officiellement que tous les animaux ont une conscience, et la conscience d'eux meme.

Bon, on le savait tous depuis longtemps, mais ça fait quand meme plaisir de voir que c'est reconnu. Avant, on pensait que seuls les dauphins et les singes avait une conscience, car il reconnaissent leur reflet dans un miroir.

On sait meme que les dauphins s'appellent entre eux par leur "prénom".

On n'a qu'à se rappeler le génocide dur Rwanda.
Des milliers de chiens vagabonds qui dévoraient les cadavres trainant partout.

Dévoraient ils  leurs maîtres ? Je ne le sais pas .   Faisaient ils une différence après avoir déjà goûté ?  
Par contre ici c'était des cadavres.

Par ailleurs on a  des cas que  1 à 3 chiens sauvages s'attaquent à des enfants pour les dévorer .

Celui ci peut être qu'il voulait pas dévorer ici mais Ninja chat à la rescousse

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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Dim 3 Aoû 2014 - 21:54

Bonsoir bulleOcean

super ta video !

comme quoi certains animaux peuvent surprendre nos à-priori.

De même l'homme peut nous montrer que dans certaines situations il ne soit pas à la hauteur de certains animaux.

Scientifiquement parlant, l'homme est un mammifère, point barre.

Inutile de prétendre être extraordinaire.

Nous ne sommes qu'une résultante du paramètre de la cause à effet nécessaire au déploiement du Grand Tout.

Inutile de penser que nous soyons les élus... toute chose à son importance.
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par bulleOcéan le Dim 3 Aoû 2014 - 22:06

Oui Tangolinos

En définitive rien n'est important   ...


  c'est pour ça que chaque chose ont leur  beauté en soi  Smile
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Dim 3 Aoû 2014 - 22:30

bulleOcean a écrit:Oui Tangolinos

En définitive rien n'est important   ...

Hum... je dirais plutôt que tout est important.


c'est pour ça que chaque chose ont leur  beauté en soi
Oui, chaque chose nous montre ce qu'on veut ou ce qu'on ne veut pas.
Sans creux, il n'y aurait pas de relief, la montagne ne pourrait être.
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par bulleOcéan le Dim 3 Aoû 2014 - 22:35

tangolinos a écrit:
bulleOcean a écrit:Oui Tangolinos

En définitive rien n'est important   ...

Hum... je dirais plutôt que tout est important.


Et bien c'est parce que rien n'est important que tout  est important  

Dans l'équanamité et l'impermance  rien n'est important 
Et qu'ainsi on peut voir que toutes choses sont merveilleusement précieuses

Les deux  sont vrais en même temps.
Je le ressens profondément


japonais
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Dim 3 Aoû 2014 - 22:46

bulleOcean a écrit:
tangolinos a écrit:
bulleOcean a écrit:Oui Tangolinos

En définitive rien n'est important   ...

Hum... je dirais plutôt que tout est important.


Et bien c'est parce que rien n'est important que tout  est important  

Dans l'équanamité et l'impermance  rien n'est important 

japonais
Alors pourquoi le dire ?
C'est marrant de voir que l'indicible ne peut s'évoquer que par ce qu'il n'est pas... Very Happy
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par bulleOcéan le Dim 3 Aoû 2014 - 22:47

tangolinos a écrit:
bulleOcean a écrit:
tangolinos a écrit:
bulleOcean a écrit:Oui Tangolinos

En définitive rien n'est important   ...

Hum... je dirais plutôt que tout est important.


Et bien c'est parce que rien n'est important que tout  est important  

Dans l'équanamité et l'impermance  rien n'est important 

japonais
Alors pourquoi le dire ?
C'est marrant de voir que l'indicible ne peut s'évoquer que par ce qu'il n'est pas... Very Happy

même pas Smile
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Re: Humains ou Animaux ?

Message par tangolinos le Dim 3 Aoû 2014 - 22:58

Un pti coup de gong suffit pour retourner la configuration.

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Re: Humains ou Animaux ?

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