Zen et nous

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    Humains ou Animaux ?

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    Fred
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mar 23 Avr 2013 - 19:40

    Il y'a plusieurs forme de vol. Par exemple lorsqu'on a des opinions trop arrêtées, on vole l'univers, on lui vole son immensité.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Invité le Mar 23 Avr 2013 - 19:41

    Lulu 65 a dit :

    (nous voyons par exemple que voler détruit les relations harmonieuses, nous savons donc que voler empêche de vivre, entrave notre désir de vivre. Nous pouvons donc être sûr du savoir -nous savons donc- que voler n'est pas bien)

    Bonjour,

    je pense que ce qu'a voulu dire Fred c'est qu'il n'y a pas de vérité de connaissance extérieure à celui qui la fabrique .
    Le bien et le mal n'est pas une vérité de connaissance , mais peut être une fabrication de ton propre esprit qui en a trouvé une certaine comodité . Un animal agit aussi par comodité , mais on s'éloigne du sujet initial , je ne vois pas en quoi tu nous démontres que l'homme ne serait pas un animal , qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Mar 23 Avr 2013 - 20:12

    Lulu65 a écrit:
    Fred a écrit:C'est un savoir sur le savoir ce que tu exprimes non ?

    Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?
    Je l'ai expliqué déjà: parce que ça nous fait vivre, ça satisfait notre désir de vivre.
    (nous voyons par exemple que voler détruit les relations harmonieuses, nous savons donc que voler empêche de vivre, entrave notre désir de vivre. Nous pouvons donc être sûr du savoir -nous savons donc- que voler n'est pas bien).

    La question de Fred (en gras) : Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?

    La question est donc bien Comment et non pas Pourquoi.




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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 9:32

    Fred a écrit:Il y'a plusieurs forme de vol. Par exemple lorsqu'on a des opinions trop arrêtées, on vole l'univers, on lui vole son immensité.
    Cela n'y change rien à ce j'ai dit: que l'on sait sur le savoir par le fait que ce ce savoir nous fait vivre, satisfait notre désir de vivre.

    Matic a écrit:Lulu 65 a dit :
    (nous voyons par exemple que voler détruit les relations harmonieuses, nous savons donc que voler empêche de vivre, entrave notre désir de vivre. Nous pouvons donc être sûr du savoir -nous savons donc- que voler n'est pas bien)
    Bonjour,
    je pense que ce qu'a voulu dire Fred c'est qu'il n'y a pas de vérité de connaissance extérieure à celui qui la fabrique .Le bien et le mal n'est pas une vérité de connaissance , mais peut être une fabrication de ton propre esprit qui en a trouvé une certaine comodité .
    Quand vous voyez que voler ou mentir crée de la discorde dans les relations harmonieuses humaines, est-ce que c'est une vérité fabriquée? Non, c'est un fait vrai, véritable (c'est donc une vérité qui n'est pas fabriqué, mais constatée).

    Matic a écrit:Un animal agit aussi par comodité , mais on s'éloigne du sujet initial , je ne vois pas en quoi tu nous démontres que l'homme ne serait pas un animal , qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
    Au lieu de commodité, je dirais plutôt que comme les animaux nous agissons par désir de vivre.
    Et pour répondre à la question: parce que l'animal agit par instinct (pour satisfaire son désir de vivre), il n'a pas besoin de faire des choix contrairement à nous les hommes qui devons toujours faire des choix vis à vis de notre observation et de notre expérience du réel (par exemple nous pouvons choisir entre voler et ne pas voler pour satisfaire notre désir de vivre).

    Kaïkan a écrit:La question de Fred (en gras) : Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?

    La question est donc bien Comment et non pas Pourquoi.
    Mon "parce que" vaut aussi pour le "comment". Comment savoir ce que l'on sait sur le savoir ?: en voyant que le savoir nous fait vivre, satisfait notre désir de vivre. (par exemple en voyant que mentir ou voler crée de la discorde dans l'harmonie humaine, nous savons que voler ou mentir est mal).
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mer 24 Avr 2013 - 10:36

    Lulu :
    Cela n'y change rien à ce j'ai dit: que l'on sait sur le savoir par le fait que ce ce savoir nous fait vivre, satisfait notre désir de vivre.

    C'est un éclairage. On pourrait sans doute dire plein d'autres choses sur le savoir, et sans doute pourrions nous apporter d'infinis éclairages.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 10:44

    Fred a écrit:
    Lulu :
    Cela n'y change rien à ce j'ai dit: que l'on sait sur le savoir par le fait que ce ce savoir nous fait vivre, satisfait notre désir de vivre.
    C'est un éclairage. On pourrait sans doute dire plein d'autres choses sur le savoir, et sans doute pourrions nous apporter d'infinis éclairages.
    Qu'est-ce qu'il faut entendre par éclairage? Une opinion parmi d'autres?
    Ce que je dis n'est pas une opinion parmi d'autres, c'est un fait: nous avons besoin du savoir pour vivre.
    Biensûr que l'on peut dire d'autres choses sur le savoir mais ma réponse concerne -le fil- la spécificité de l'homme par rapport aux animaux qui comme je l'ai dit ne recourent pas au savoir, leur instinct pourvoyant largement à ce qu'ils se maintiennent en vie.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 12:56

    Il y a des animaux qui se transmettent un savoir de génération en génération, notamment l'emploi d'outils, ou même leur langage...

    La distinction entre instinct et savoir n'est pas si évidente que ça. Si on veut faire du "savoir" un critère de distinction entre l'homme et l'animal, il faut définir ce qu'est un "savoir". Par exemple, est-ce que la transmission de gènes ne peut pas être considérée comme une transmission de savoir si l'on considère que finalement, les gènes ne font que coder des informations ? Cela dépend du paradigme que l'on choisit pour voir le monde...

    Le problème fondamental c'est que cette distinction entre humain et animal est complètement culturelle, elle est entièrement conditionnée par notre civilisation, notre histoire religieuse, etc. Du coup, c'est pas évident d'explorer ça. D'autres civilisations et cultures ont d'autres façons de penser le monde, ce qui prouve bien que cette distinction est artificielle ou en tout cas pas forcément nécessaire.

    Là encore je crois que ce que peut nous apprendre le bouddhisme zen là dessus, c'est de ne pas se poser de question inutile : l'important est de se comporter de façon juste avec ce qui nous entoure, peu importe que ce soit humain, animal, ou la main de ma soeur.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 13:23

    Zenoob a écrit:Il y a des animaux qui se transmettent un savoir de génération en génération, notamment l'emploi d'outils, ou même leur langage....
    Oui mais ça reste infime dans l'ensemble du règne animal, et ce savoir est sans comparaison avec les proportions immenses qu'a le notre ou les notres.

    Zenoob a écrit:La distinction entre instinct et savoir n'est pas si évidente que ça. Si on veut faire du "savoir" un critère de distinction entre l'homme et l'animal, il faut définir ce qu'est un "savoir"
    Un savoir c'est ce qui s'acquiert et se conserve par la mémoire et se transmet, l'instinct c'est ce qui est d'office dans le comportement (et non la mémoire) et qui ne se transmet pas.

    Zenoob a écrit: Par exemple, est-ce que la transmission de gènes ne peut pas être considérée comme une transmission de savoir si l'on considère que finalement, les gènes ne font que coder des informations ? Cela dépend du paradigme que l'on choisit pour voir le monde...
    Peut-être mais ça ne comble pas l'énorme différence de savoir qui nous distingue du monde animal.

    Zenoob a écrit: Le problème fondamental c'est que cette distinction entre humain et animal est complètement culturelle, elle est entièrement conditionnée par notre civilisation, notre histoire religieuse, etc. ...
    pourquoi dire cela? ça me parait évident (et non conditionné par la culture) que nous avons un rapport au monde très différent des animaux. Nous créons, nous pensons, nous questionnons, nous devons faire des choix, nous infuons sur le monde en permanence, ce que les animaux ne font pas.

    Zenoob a écrit: Du coup, c'est pas évident d'explorer ça. D'autres civilisations et cultures ont d'autres façons de penser le monde, ce qui prouve bien que cette distinction est artificielle ou en tout cas pas forcément nécessaire....
    Si d'autres civilisations et cultures ont d'autres façons de penser le monde ,toutes font une distinction entre l'homme et l'animal.

    Zenoob a écrit: Là encore je crois que ce que peut nous apprendre le bouddhisme zen là dessus, c'est de ne pas se poser de question inutile : l'important est de se comporter de façon juste avec ce qui nous entoure, peu importe que ce soit humain, animal, ou la main de ma soeur.
    Se comporter de manière juste avec tout ce qui nous entoure ne veut pas dire que humain=animal=main de ma sœur.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 14:27

    Je fais une fois le jeu des citations pour rigoler mais après j'arrête !

    Lulu65 a écrit:Oui mais ça reste infime dans l'ensemble du règne animal, et ce savoir est sans comparaison avec les proportions immenses qu'a le notre ou les notres.

    Peu importe de quantifier le savoir, puisqu'on cherche à distinguer l'homme de l'animal en utilisant ce critère ; la question, pour ce faire, n'est pas de savoir "combien de savoir" possèdent l'un et l'autre mais si ce savoir est similaire qualitativement, et s'il existe du savoir qui se transmet chez des espèces que l'on nomme "animale". On appelle bien les chimpanzés des animaux, que je sache, et pourtant ils ont une culture, des règles politiques, une transmission de génération en génération, etc. Un seul exemple d'animal suffit à invalider la thèse selon laquelle "animal = ce qui ne possède pas de savoir". Je ne dis pas que ce n'est pas un critère important, ça l'est peut être, mais il n'est pas si déterminant que ça.

    Lulu65 a écrit:Un savoir c'est ce qui s'acquiert et se conserve par la mémoire et se transmet, l'instinct c'est ce qui est d'office dans le comportement (et non la mémoire) et qui ne se transmet pas.

    Un chaton, qui n'est pas éduqué par sa mère, ne sait pas chasser, ne sait pas se laver, et finit par mourir... Je ne sais pas s'il s'agit d'un savoir ou pas, mais c'est bien quelque chose qui se transmet, qui s'acquiert, et qui n'est pas présent "d'office" à la naissance dudit chaton. Du coup soit la définition du savoir ne va pas, soit les animaux ont un savoir et le critère ne peut pas être utilisé pour distinguer humain et animal.


    Lulu65 a écrit:Peut-être mais ça ne comble pas l'énorme différence de savoir qui nous distingue du monde animal.

    Voir réponse 1 : la quantité n'a rien à voir là dedans. Un critère définitoire est qualitatif et non quantitatif.

    Lulu65 a écrit: pourquoi dire cela? ça me parait évident (et non conditionné par la culture) que nous avons un rapport au monde très différent des animaux. Nous créons, nous pensons, nous questionnons, nous devons faire des choix, nous infuons sur le monde en permanence, ce que les animaux ne font pas.

    Ce n'est pas parce que ça paraît évident que ça l'est. Moi, c'est l'inverse qui me paraît évident ! Nous sommes des êtres de culture et il nous est impossible de faire abstraction de cela lorsqu'on évoque notre regard sur le monde et la façon dont nous le découpons. Ceci dit je suis d'accord sur le fait que nous avons des spécificités que nous ne partageons pas avec d'autres espèces. Cependant cela ne permet pas d'établir une différence "humain / animal". Les autruches courent partout et enterrent leurs oeufs, ce que nous ne faisons pas. Cette spécificité suffit-elle à les définir en tant qu'animal ? La différence humain / animal ne peut pas reposer simplement sur la liste des spécificités des uns ou des autres.


    Lulu65 a écrit: Si d'autres civilisations et cultures ont d'autres façons de penser le monde ,toutes font une distinction entre l'homme et l'animal.

    Ca reste à vérifier, je n'en suis pas sûr.

    Lulu65 a écrit:Se comporter de manière juste avec tout ce qui nous entoure ne veut pas dire que humain=animal=main de ma sœur.

    Non, et je n'ai pas dit ça. La distinction existe, elle est pour moi culturelle, et je ne suis pas sûr que chercher à la définir ait une importance en dehors de considérations purement philosophiques ou éthiques, voilà ce que je voulais dire. Se comporter justement avec ce qui nous entoure signifie prendre en compte aussi cette distinction culturelle. Pour moi, par exemple, petit occidental français de 2013, entre sauver un animal et sauver un homme, je choisis l'homme. C'est ma culture, ça fait partie de ce que je suis, et ça ferait partie de mon "action juste". Savoir si c'est parce que l'homme possède le savoir et pas l'animal, au moment de prendre ma décision, n'importe vraiment pas.

    Ca ne veut pas dire que c'est une "bonne" ou une "mauvaise" action ; d'autres paradigmes appelleraient peut être d'autres réponses.

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 14:41

    Zenoob a écrit:
    Lulu65 a écrit:Se comporter de manière juste avec tout ce qui nous entoure ne veut pas dire que humain=animal=main de ma sœur.
    Non, et je n'ai pas dit ça. La distinction existe, elle est pour moi culturelle,
    Je n'ai rien dit d'autre que cela tout au long de mes posts: La distinction existe...
    Qu'elle soit culturelle c'est ce que je dit quand je dis que c'est une différence énorme qualitativement comme quantitativement.

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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 14:45

    Si la distinction existe d'un point de vue culturel, c'est donc qu'elle est relative. C'est ça que je veux dire et c'est là dessus que, je crois, nous ne sommes pas d'accord. J'ai l'impression (je me trompe peut être, si c'est le cas je m'en excuse) que quand tu dis "cette distinction existe", tu veux en faire une vérité absolue. Or c'est une vérité relative. Elle existe pour nous, nous pouvons en parler, etc. Pour d'autres cultures, cette question n'aurait même pas lieu d'être. Cette distinction ne peut pas être une vérité absolue, elle ne dit pas la vérité du monde qui nous entoure ; ça ne l'empêche pas d'être pertinente pour nous.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 14:53

    Zenoob a écrit:Si la distinction existe d'un point de vue culturel, c'est donc qu'elle est relative. C'est ça que je veux dire et c'est là dessus que, je crois, nous ne sommes pas d'accord. J'ai l'impression (je me trompe peut être, si c'est le cas je m'en excuse) que quand tu dis "cette distinction existe", tu veux en faire une vérité absolue.
    C'est la vérité (ou du moins la constatation) partagée par tous les hommes, je n'ai dit que cela. Quand je dis qu'elle existe d'un point de vue culturel, ça n'a rien à voir avec du relatif par rapport à un absolu, ça a à voir avec du culturel, la culture, le savoir, c'est tout.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 15:33

    Alors là, je ne comprends plus... Je ne vois pas comment on peut dire que quelque chose de culturel est absolu (c'est ce que j'ai compris quand tu dis que la culture, c'est "tout") ! Il y a pourtant d'innombrables cultures, d'innombrables façons de voir le monde, de penser, etc. S'il y a quelque chose qui est relatif, ce sont bien les cultures !

    Différentes cultures défendent différentes vérités concernant le monde. Pour les uns, la vache est sacrée ; pour les autres, c'est un futur hamburger. Il s'agit bien de deux façon différentes, et donc relatives à une culture, d'appréhender une même réalité, non ?

    Il en va de même pour la distinction homme / animal. Elle n'existe que relativement à certaines cultures. Pour d'autres, elle n'a peut être pas lieu d'être.


    Dernière édition par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 15:38, édité 4 fois
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 15:36

    Zenoob a écrit:Alors là, je ne comprends plus... Je ne vois pas comment on peut dire que quelque chose de culturel est absolu !
    Où ai-je dit cela??

    Zenoob a écrit:Différentes cultures défendent différentes vérités concernant le monde. Pour les uns, la vache est sacrée ; pour les autres, c'est un futur hamburger. Il s'agit bien de deux façon différentes, et donc relatives à une culture, d'appréhender une même réalité, non ?
    ça n'y change rien que cette culture fait une différence entre les hommes et les animaux.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 15:41

    Ca veut juste dire qu'il n'est pas possible d'énoncer une vérité sur le monde hors de notre cadre culturel. Et ça vaut pour la distinction humain / animal qui est valable pour toi, pour moi, mais pas pour tout le monde.

    Je m'arrête là, on tombe dans un dialogue de sourds, qui ressemble à un combat de trollage, j'ai l'impression ! Ca me rappelle ce bon vieux doubidou !

    Le troll est-il un animal ou un humain ? Prochain débat.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 15:44

    Zenoob a écrit:Ca veut juste dire qu'il n'est pas possible d'énoncer une vérité sur le monde hors de notre cadre culturel. Et ça vaut pour la distinction humain / animal qui est valable pour toi, pour moi, mais pas pour tout le monde.
    .
    Ai-je dit quelque part qu'il est possible d'énoncer une vérité sur le monde en dehors du cadre culturel??
    (ce que j'ai dit c'est que toutes les cultures font une différence entre l'homme et l'animal. Pour cause cette différence est évidente à l'homme depuis la nuit des temps)


    Dernière édition par Lulu65 le Mer 24 Avr 2013 - 15:50, édité 2 fois
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Zenoob le Mer 24 Avr 2013 - 15:45

    Sleep

    Ca c'est toi qui le dis !

    Le fait même qu'on pose la question prouve qu'il est possible d'envisager qu'on ne fasse pas la différence.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 15:59

    Zenoob a écrit:Ca c'est toi qui le dis !

    Le fait même qu'on pose la question prouve qu'il est possible d'envisager qu'on ne fasse pas la différence.
    Il est possible de l'envisager (l'imagination ou l'erreur des hommes est infinie) mais ça ne veut pas dire que ce soit juste pour la majorité des hommes (et des civilisations). Or à leur immense majorité les hommes pensent que les hommes et les animaux sont différents (ce qui n'empêche pas un immense respect ou voire une divinisation des animaux).
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Mer 24 Avr 2013 - 16:51

    Zenoob a écrit:Je m'arrête là, on tombe dans un dialogue de sourds, qui ressemble à un combat de trollage, j'ai l'impression ! Ca me rappelle ce bon vieux doubidou !

    Le troll est-il un animal ou un humain ? Prochain débat.
    @ Zenoob
    Le troll est à la fois animal et (presque) humain.
    Il lui arrive de se métamorphoser au niveau de son nom ou de son avatar, mais jamais au niveau de son éternelle propension à débattre sans fin sur des futilités, allant de digressions en digressions, imperturbablement, tout en étant persuadé de se montrer brillant voir ingénieux... Laughing




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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 17:22

    Tous ceux qui ont participé à ce fil ont participé à la même futilité (si futilité il y a ).
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Kaïkan le Mer 24 Avr 2013 - 17:38

    Lulu65 a écrit:Tous ceux qui ont participé à ce fil ont participé à la même futilité (si futilité il y a ).
    C'est un peu un postulat :

    PHILOS. Proposition qui n'est pas évidente par elle-même, mais qu'on est conduit à recevoir parce qu'on ne voit pas d'autre principe auquel on puisse rattacher soit une vérité qu'on ne saurait mettre en doute, soit une opération ou un acte dont la légitimité n'est pas contestée`

    Mais comme l'indique Matic : "Y a-t-il futilité dans ce méli-milot" ?

    Nous laisserons tout cela à votre sens de l'humour et à votre bon-sens bien sûr... Laughing




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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 18:46

    Kaïkan a écrit:Nous laisserons tout cela à votre sens de l'humour et à votre bon-sens bien sûr... Laughing
    Laughing Très bon! Le rire est le propre de l'homme (Rabelais).
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mer 24 Avr 2013 - 20:45

    Lulu : Ce que je dis n'est pas une opinion parmi d'autres, c'est un fait: nous avons besoin du savoir pour vivre.

    Si si c'est une opinion parmi d'autre que la tienne.
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Lulu59 le Mer 24 Avr 2013 - 21:36

    Fred a écrit:
    Lulu : Ce que je dis n'est pas une opinion parmi d'autres, c'est un fait: nous avons besoin du savoir pour vivre.
    Si si c'est une opinion parmi d'autre que la tienne.
    Depuis la nuit des temps l'homme cherche a améliorer son savoir sur tout (la chasse, le comportement des animaux, le temps qu'il fera, les meilleurs silex, les plantes qui guérissent, -sans parler de la cause du monde, de la vie, de la mort-, etc, etc... jusqu'aux savoirs les plus récents), c'est grâce à cela que l'humanité perdure. Si l'homme cesse de savoir il meurt. C'est donc que le savoir est un besoin pour vivre. Ce n'est donc pas une opinion mais un fait, une réalité.
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    Fred
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    Re: Humains ou Animaux ?

    Message par Fred le Mer 24 Avr 2013 - 22:32

    Merci de nous donner ton opinion.

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