Zen et nous

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    "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

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    "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Avr 2013 - 20:02

    "Dôgen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire"

    (Pierre Dokan Crépon)
    _________________________________

    Lorsqu'une de mes connaissances s'est inscrit à une fukudenkai (sesshin de couture) au Kanshoji, il a été bien marri de ce que la sesshin pour laquelle il avait payé s'est trouvé annullée au bénéfice d'une conférence de Pierre Dokan Crépon qui en a profité pour proférer l'énormité qui sert de titre à ce fil.

    Comme je lisais aujourd'hui de nouvelles interprétations du Shôbôgenzô par mon aîné Mike Eido Luetchford, je me suis rappelé cette phrase et je me suis dit que ce serait l'endroit idéal pour en faire lire quelques extraits, comme je l'avais déjà fait pour le Genjokoan et le Bendowa.


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 27 Avr 2013 - 10:33

    Shôbôgenzô, chapitre 43: Kuge*

    Fleurs dans l'espace – Une interprétation moderne, par Michael Eido Luetchford, successeur du Dharma de Gudo Nishijima rôshi.

    Bodhidharma écrivait:
    ..........Au départ, je suis venu en Chine pour transmettre l'enseignement de la réalité,
    ..........Et pour libérer les gens de leurs illusions.
    ..........Cinq pétales qui s'ouvrent, une seule fleur;
    ..........Le fruit mûrit de lui-même.


    [1] Il nous faut apprendre grâce à notre pratique le temps où s'ouvre la fleur, et observer sa brillance, sa couleur et sa forme. Un fleur est faite de cinq pétales: cinq pétales qui s'ouvrent sont la fleur. Venir en Chine transmettre les enseignements pour libérer les gens de leurs illusions émotionnelles est clairement Bodhidharma qui incarne cette fleur. En apprenant ceci grâce à notre pratique, il nous faut rechercher cet état de brillance et de couleur. Ce "mûrit de lui-même" signifie laisser le résultat être ce qu'il est. Ce qui mûrit de lui-même est une cause produisant un effet. Dans l'Univers, il y a des causes et il y a des effets. Cet Univers n'est autre que les causes que nous produisons et les effets que nous ressentons.

    "Lui-même" ne renvoie pas à un "soi" abstrait, mais à un soi concret fait de la matière réelle de l'Univers. Maître Rinzaï paralit de "la personne vraie sans position" pour exprimer cette sorte de soi, parce qu'elle ne renvoie pas à un "Je" ou à un "quelqu'un" abstraits. "De lui-même" signifie juste tel quel. "Mûrit de lui-même" est juste l'instant où les fleurs s'ouvrent et les fruits mûrissent; l'instant où Bodhidharma enseigne la réalité et libère les personnes de l'illusion.

    _______________________________________________________
    Ku [空] signifie “ciel” ou “espace” et ge[花] signifie “fleurs”. Traditionnellement, le caractère
    ku sert aussi pour traduire le sanscrit sunyata, qu'on traduit souvent en français par "vacuité" ou "vide", ce qui fait qu'un rendu alternatif de l'expression kuge serait "fleurs de la vacuité" ou "fleurs du vide." Cependant, dans ce chapitre, Dôgen se sert des "fleurs dans l'espace" pour symboliser le phénoménal, par opposition à "fleurs par terre", qui symbolisent ce qui est réel.

    [1] Dans ce paragraphe, Dôgen décrit la fleur comme un phénomène individuel composé de ses parties. Il parle là à partir du premier de ses quatre points de vue. Pour plus de détails sur les Quatre Vues de Nishijima rôshi, on peut consulter
    Comprendre le SBGZ

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Sam 27 Avr 2013 - 11:25

    ..Le fruit mûrit de lui-même.

    Et se dirige naturellement aussi vers le pourrissement et la mort; pas besoin de méthode pour ça. Quand la méthode fleuri, on peut sentir son parfum.
    Quand elle est devenue fleur, la fleur se dépêche de donner tout son parfum, parce que déjà, elle sait.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par lausm le Sam 27 Avr 2013 - 12:29

    La méthode, c'est pour l'esprit humain qui oublie que la fleur donne son parfum simplement parce que c'est sa nature de faire ainsi, sans aucune intention ni conscience personnelle qui en décide.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Sam 27 Avr 2013 - 12:35

    Méthode- non méthode.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 27 Avr 2013 - 12:54

    [2] On peut voir un exemple de cette ouverture naturelle dans la fleur du lotus bleu (utpala, symbole de fraîcheur), qui s'ouvre et s'étend dans des endroits et des saisons qui sont d'une chaleur suffocante -- dans le feu. Et, à l'inverse, la chaleur suffocante, les flammes et le feu, existent à l'endroit et dans la saison où s'ouvre et se répand la fleur du lotus bleu. Une seule flamme contient des centaines et des milliers de lotus bleus; ils s'ouvrent et s'étalent dans l'espace, ils s'ouvrent et s'étendent sur la terre, ils s'ouvrent et s'étendent dans le passé et ils s'ouvrent et s'étendent dans le présent. Ressentir le moment et l'emplacement de ce feu est ressentir les lotus bleus. Il ne faut pas que nous dérivions loin du moment et de l'emplacement des lotus bleus.

    Un ancêtre a dit:
    ..........Des fleurs de lotus bleus
    ..........S'ouvrent dans le feu
    Les fleurs de lotus bleu s'ouvrent donc et s'étalent toujours dans le feu. Pour comprendre "dans le feu", il nous faut trouver l'endroit où s'ouvre et s'étale la fleur de lotus bleu. Il ne nous faut pas nous laisser prendre au piège du point de vue de la personne ordinaire, pas plus qu'à celui du point de vue idéaliste, sinon nous ne comprendrons pas ce que signifie "dans le feu". Si vous en doutez, vous pourriez aussi douter du fait que les lotus bleus croissent en fait dans l'eau, ou vous pourriez douter du fait que les fleurs poussent en fait sur des tiges. Si nous devions douter, nous pourrions douter du fait qu'un monde physique stable existe devant nous ici et maintenant. Mais nous n'en doutons pas.
    __________________________________________________
    [2] A partir d'ici, Dôgen décrit la relation entre les phénomènes (lotus bleus) et leurs circonstances (la chaleur) à partir du second point de vue.


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 27 Avr 2013 - 18:06

    [3] A moins d'être dans la lignée de la vérité du Bouddha, nous ne pouvons pas reconnaître qu'une fleur qui s'épanouit est le monde qui se manifeste. Et une fleur qui s'épanouit représente chacun des nombreux et variés phénomènes réels. L'Univers est tous ces phénomènes individuels rassemblés afin de former quelque chose de clair et brillant. Lorsqu'on l'a compris, on peut regarder le printemps et l'automne. Ce n'est pas qu'au printemps et à l'automne qu'il y a des fleurs et des fruits; le temps-présent est toujours en train de fleurir et de fructifier. Les fleurs et les fruits gardent toujours leur propre temps-présent, et chaque temps-présent garde toujours ses fleurs et ses fruits. C'est ainsi que chaque phénomène a ses fleurs et ses fruits. Chaque arbre a ses fleurs et ses fruits. les phénomènes matériels ont tous leurs fleurs et leurs fruits. Les éléments de ces phénomènes ont tous leurs fleurs et leurs fruits. Les êtres humains individuels ont leurs fleurs et les êtres humains eux-mêmes fleurissent; même les personnes vieilles et émaciées fleurissent.

    [4] Tout cela étant, il y a les fleurs dans l'espace dont parle le Bouddha 5. Les personnes à l'esprit étroit et sans pénétration ne savent pas que les fleurs dans l'espace ont des couleurs, de la brillance, des feuilles et des pétales; elles peuvent à peine entendre les mots "fleurs dans l'espace." Rappelez-vous, les gens qui suivent la voie du Bouddha peuvent parler de fleurs dans l'espace, mais les non-bouddhistes n'en savent rien, et n'y comprennent encore moins rien. Seuls les bouddhas et leurs descendants savent comment les fleurs dans l'espace et les fleurs par terre s'épanouissent et se fanent; eux seuls savent comment les fleurs du monde s'épanouissent et se fanent; eux seuls savent que ces fleurs dans l'espace, par terre, et dans le monde, servent à nous enseigner la vérité. Elles sont la façon acceptée d'étudier le Bouddhisme. Comme les fleurs dans l'espace sont le moyen grâce auquel les bouddhas et leurs descendants étudient, les bouddhas dans le monde et les enseignements du Bouddha se fondent sur ces fleurs dans l'espace.
    __________________________________________________________
    [3] A partir d'ici, Dôgen décrit l'identité entre les phénomènes et l'Univers à partir du troisième point de vue.

    [4] Dans ce paragraphe, Dôgen parle de la situation réelle à partir du quatrième point de vue; nous vivons dans un monde de phénomènes et quoique les phénomènes soient des fleurs dans l'espace, nous nous fondons sur le monde phénoménal.

    5 Voir le poème plus loin.



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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fa le Sam 27 Avr 2013 - 20:13

    Dans le feu de l'action,
    Nous nous consumons.
    sunny

    Nous dissipons même plus de chaleur par unité de masse, qu'une étoile telle que le soleil...
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 27 Avr 2013 - 20:57

    Mais lorsque les gens ordinaires et ignorants entendent les paroles du Bouddha selon lesquelles les yeux voilés voient les fleurs dans l'espace, ils s'imaginent que les yeux voilés font référence au voile sur les yeux qui affecte les gens ordinaires. Ils s'imaginent que ces personnes ont des yeux malades et que c'est pour cette raison qu'ils voient des fleurs inexistantes qui flottent dans l'air vide. Comme ces ignorants sont attachés à cette explication, ils en concluent que les trois mondes 6, les six domaines 7, ceux pourvus de la nature-de-bouddha et ceux qui en sont dépourvus, sont tous illusoires et n'existent pas réellement. Ils s'excitent sur la possibilité de guérir la maladie qui est cause que leurs yeux sont voilés, après quoi ils ne verraient plus de fleurs dans l'espace, et disent que c'est là le sens de la phrase "l'espace est originellement sans fleurs." Des personnes comme celles-là, qui ne savent pas quand existent les fleurs dans l'espace dont parle le Bouddha, quand elles apparaissent et quand elles disparaissent, sont pitoyables.

    Les gens ordinaires qui ne sont pas bouddhistes ne peuvent pas comprendre le vrai sens des yeux voilés et des fleurs dans l'espace dont parle le Bouddha. Mais c'est en étudiant les fleurs dans l'espace que les bouddhas et les tathagatas reçoivent leurs robes, prennent leur place en tant qu'enseignants et réalisent ce qu'est la réalité, et en reçoivent les bénéfices. Lorsque le Bouddha indiquait la réalité en faisant tourner une fleur et en clignant de l'oeil à l'adresse de Mahâkashyapa, il s'agissait d'yeux voilés voyant des fleurs dans l'espace. L'essence du bouddhisme et l'esprit clair et serein qui sont passés jusqu'à maintenant sans interruption incarnent les yeux voilés qui voient des fleurs dans l'espace. S'éveiller à la réalité, être dans l'état serein et paisible, incarner la réalité, revenir à notre nature originelle, ne sont qu'une fleur dans l'espace qui ouvre deux ou trois de ses pétales.

    _______________________________________________________
    6 Mental/spirituel, physique, réel.
    7 Les mondes des fantômes affamés, des démons, des animaux, des êtres humains, des titans et des dieux.



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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par AncestraL le Dim 28 Avr 2013 - 9:17

    C'est sectaire que de dire que Dogen n'est pas intelligible...
    C'est comme de dire pour moi : "vous n'y comprendrez rien, ne lisez pas Dogen, mais écoutez-moi à la place"... Ca me fait peur.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Avr 2013 - 9:32

    AncestraL a écrit:C'est sectaire que de dire que Dogen n'est pas intelligible...
    C'est comme de dire pour moi : "vous n'y comprendrez rien, ne lisez pas Dogen, mais écoutez-moi à la place"... Ca me fait peur.

    C'est très cela:

    "Moi, qui suis si grand et si parfait, je ne comprends rien à Dôgen, donc, vous, minables que vous êtes, ne vous donnez pas cette peine."

    Evidemment, lorsque cet ami lui a posé la question de la grille de lecture de Nishijima rôshi, il a balayé cela du revers de la main...
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Avr 2013 - 9:45

    Le Bouddha Shakyamuni a dit:
    ______C'est comme si une personne qui a les yeux voilés
    ______Voyait des fleurs dans l'espace;
    ______Une fois que la maladie de leurs yeux voilés est guérie
    ______Les fleurs dans l'espace disparaissent.


    Aucun savant n'a clairement compris ce qui est dit ici. Comme ils ne savent pas ce qu'est l'espace, ils ne savent pas ce que sont les fleurs dans l'espace. Et comme ils ne savent pas ce que sont les fleurs dans l'espace, ils ne savent pas qui a les yeux voilés et ne peuvent décider de qui a les yeux voilés; ils n'ont jamais rencontré quelqu'un aux yeux voilés, et n'ont jamais eux-mêmes vécu ce qu'est d'avoir les yeux voilés. Quand on rencontre une personne qui a les yeux voilés, on peut en venir à savoir ce que sont les fleurs dans l'espace, et on peut alors voir les fleurs dans l'espace.

    Une fois qu'on a vu des fleurs dans l'espace, on peut aussi voir comment les fleurs dans l'espace disparaissent. L'idée qu'une fois qu'elles ont disparu, les fleurs dans l'espace ne réapparaîtront jamais est une petite croyance. Mais si on ne voit pas de fleurs dans l'espace, qu'y a-t-il à voir? Si vous ne connaissez les fleurs dans l'espace que comme quelque chose dont on doit se débarrasser, alors vous ne pourrez jamais connaître l'affaire profonde qui s'ensuit des fleurs dans l'espace, ni le processus par lequel elles germent, fleurissent et se fanent.

    Chez nos savants d'aujourd'hui, la plupart pense que l'espace, c'est le ciel – l'endroit où réside l'énergie yang, et un vide dans lequel le soleil, la lune et les étoiles sont suspendues. Par exemple, ils pensent probablement que les fleurs dans l'espace renvoient à des formes colorées qui flotteraient dans un ciel dégagé comme le feraient des nuages; comme des corolles épanouies flottant et poussées de ci de là par le vent. Ils ne conçoivent pas que les éléments de toutes choses créées et les choses créées par eux, tout ce qui est connu dans tout l'Univers; notre état d'équilibre originel, notre nature originelle, et ainsi de suite, sont tous des fleurs dans l'espace.

    Qui plus est, ils ne savent pas que les éléments de toutes choses créées existent à cause de ces choses, et ils ne savent pas que le monde matériel existe de façon stable en vertu de l'existence des choses réelles en son sein. Ils pensent seulement que les choses réelles existent à cause du monde matériel dans lequel ils se trouvent. Ils comprennent que les fleurs dans l'espace n'existent que lorsque les yeux sont voilés, et ne voient pas la vérité selon laquelle ce sont les fleurs dans l'espace qui sont cause de ce que les yeux voilés existent."

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 28 Avr 2013 - 19:38

    Rappelez-vous: aussi longtemps que vous suivrez la voie du Bouddha, lorsque vos yeux seront voilés, vous réaliserez votre nature originelle, vous réaliserez quelque chose de subtil, vous serez un bouddha, une personne des trois mondes, transcendant l'état de bouddha. Nous ne devons pas être assez stupides pour croire qu'il faille éviter d'avoir les yeux voilés et que la réalité se trouve ailleurs. Il s'agit là d'une vue restreinte. Si les yeux voilés et les fleurs étaient des illusions, la personne attachée à cette vue erronée devrait elle-aussi être une illusion, et l'attachement devrait être une illusion. Si tout est illusion, on ne peut en aucun cas établir que quoi que ce soit soit vrai. Si on ne peut pas établir ce qui est vrai, il n'y a aucun moyen d'affirmer que les yeux voilés et les fleurs sont des illusions.

    Lorsque notre réalisation est voilée, tous les éléments de notre réalisation sont décorés de nuages. Et lorsque nos illusions sont voilées, tous les éléments de nos illusions sont décorées de nuages. Pour l'instant, disons que lorsque les yeux voilés sont équilibrés, les fleurs dans l'espace sont équilibrées; et lorsque les yeux voilés n'apparaissent pas, alors les fleurs dans l'espace n'apparaissent pas. Lorsque tout se montre tel que c'est, alors les nuages et les fleurs se montrent tels qu'ils sont. Ce n'est pas dans la même dimension que celle du temps qui passe du passé au présent et au futur, et ce n'est pas une situation qui a un commencement, un milieu et une fin. Ce n'est pas comme une situation qui surgit et qui passe; c'est la cause elle-même du surgissement et de la fin – des fleurs qui surgissent dans l'espace et qui disparaissent dans l'espace, surgissant dans des yeux voilés et disparaissant dans des yeux voilés, surgissant en fleurs et disparaissant en fleurs. Toutes les autres fois et les autres endroits sont également ainsi.

    Il se peut qu'il y ait différentes façons de voir les fleurs dans l'espace. Il y a voir avec des yeux voilés, voir avec des yeux clairs, voir avec des yeux bouddhistes, voir avec les yeux de nos ancêtres, voir avec les yeux de la vérité, et voir avec des yeux aveugles. Il y a voir avec les yeux de trois-mille ans, voir avec les yeux de huit-cents ans, voir avec les yeux de centaines d'éons, et voir avec les yeux d'innombrables éons. Même si toutes ces façons existent de voir des fleurs dans l'espace, il existe aussi bien des sortes d'espace, et bien des sortes de fleurs.

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Avr 2013 - 9:34

    Rappelez-vous que l'espace se comporte tout comme une plante. Et, de même que les fleurs s'épanouissent sur des plantes, de même des fleurs s'épanouissent dans l'espace. En expliquant comment cela est, le Tahâgata a dit que l'espace est à l'origine sans fleurs, ce qui est exactement ce qui se produit pour les pêchers et les pruniers, les abricotiers et les saules. Par exemple, on dit qu'hier le prunier n'avait pas de fleurs, mais que les fleurs arrivent au printemps. Lorsqu'arrive le printemps, juste alors les fleurs s'épanouissent. Ceci peut être exprimé autant comme le printemps des fleurs que comme le fleurissement du printemps. Les fleurs s'épanouissent toujours au moment opportun. Les fleurs d'abricotiers fleurissent toujours sur les abricotiers, et les fleurs de saule fleurissent toujours sur les saules. Si l'on considère la fleur, on peut dire de quel arbre elle provient, et si on considère l'arbre, on peut dire à quoi ressemblera sa fleur. Les fleurs de pêcher ne fleurissent jamais sur les abricotiers et les fleurs de prunier ne fleurissent jamais sur les saules. Les fleurs d'abricotier fleurissent sur les abricotiers, et les fleurs de saule fleurissent sur les saules; les fleurs de pêcher fleurissent sur les pêchers et les fleurs de prunier fleurissent sur les pruniers. Et de la même façon les fleurs dans l'espace fleurissent toujours dans l'espace; elles ne fleurissent jamais sur d'autres plantes ou d'autres arbres.

    En considérant toutes les couleurs différentes de fleurs de l'espace, on peut imaginer toutes les sortes différentes de fruits de l'espace. En observant quand les fleurs dans l'espace s'épanouissent et quand elles se fanent, on peut en venir à savoir quand vient le printemps pour elles et quand vient l'automne pour elles. C'est probablement la même sorte de printemps qui vient pour les fleurs dans l'espace que pour les autres fleurs. Mais en considérant toutes les différentes couleurs de fleurs dans l'espace, on peut imaginer qu'il puisse y avoir bien des saisons de printemps différentes dans l'espace. Et ceci pourrait bien produire des printemps et des automnes dans le passé et des printemps et des automnes dans le présent. Les gens qui pensent que les fleurs dans l'espace sont irréelles, et que seules les autres sortes de fleurs sont réelles, n'ont jamais rencontré les enseignements du Bouddha.

    Lorsqu'on entend que l'espace est à l'origine sans fleurs, si on le comprend comme étant que les fleurs qui existent maintenant dans l'espace n'étaient pas là à l'origine, ce point de vue est étroit et limité. On doit avancer et se procurer une vue plus profonde. Un ancêtre disait: "Ce qui apparaît n'est jamais des fleurs." Et le sens réel de ses paroles est que les fleurs n'ont jamais apparu, que les fleurs n'ont jamais disparu, que le mot "fleurs" ne capture jamais les fleurs, et que le mot "espace" ne capture jamais l'espace. Et on ne devrait pas s'amuser en discussions pour savoir si les fleurs existent dans l'espace ou si elles n'existent pas dans l'espace, en mélangeant au hasard l'avant-floraison et l'après-floraison.

    Les fleurs apparaissent imbues de nombreuses couleurs différentes, mais ces nombreuses couleurs n'appartiennent pas aux fleurs; d'autres saisons aussi ont des bleus, des jaunes, des rouges et autres couleurs. Le printemps apporte les fleurs et les fleurs apportent le printemps.

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Avr 2013 - 11:25

    Cho Setsu était un haut-fonctionnaire local ainsi que disciple laïc de maître Sekiso Keisho. Quand il réalisa ce qu'est la vérité de ce monde, il composa le poème suivant:

    _____Toutes choses mondaines – nombreuses comme les grains de sable du Gange – sont illuminées dans une clarté sereine.
    _____Tous, gens ordinaires ou religieux, sont ma famille.
    _____Lorsque pas une seule image ne surgit [dans notre esprit] le tout se manifeste.
    _____Mais s'il y a le moindre mouvement dans nos sens, des nuages voilent le tout.
    _____Tenter de se défaire des désirs ne fait qu'empirer les choses.
    _____Mais de s'approcher de la vérité intentionnellement est tout aussi erroné.
    _____Quand on suit les circonstances, il n'y a pas d'obstacle.
    _____Le nirvâna et la vie-et-mort8 ne sont que des fleurs dans l'espace.


    C'est cette clarté qui fait que la Salle des moines, la Salle du Bouddha, la Cuisine et la Porte du temple sont réelles.9 Cette clarté fait que toutes choses dans le monde – aussi nombreuses que les grains de sable du Gange – sont réelles, et elles-mêmes sont clarté faite réelle.

    _____Tous, gens ordinaires ou religieux, sont ma famille.

    On ne peut nier que les gens ordinaires comme les religieux existent, mais leur coller l'étiquette d'ordinaires et de religieux est une négation de leur valeur réelle.

    _____Lorsque pas une seule image ne surgit [dans notre esprit] le tout se manifeste.

    Chaque image surgit ici à chaque instant. Donc, lorsqu'aucune image ne surgit, la substance de l'Univers dans sa totalité se manifeste ici. C'est pour cette raison qu'il dit "Lorsque pas une seule image ne surgit".

    _____Mais s'il y a le moindre mouvement dans nos sens, des nuages voilent le tout.

    Nous avons six organes sensoriels: les yeux, les oreilles, le nez, la langue, la peau et le centre nerveux. Mais notre division des données sensorielles en six sens peut se révéler arbitraire. Et mouvement signifie semblable au mouvement d'une montagne ou le mouvement de la Terre; le mouvement dans nos sens est un mouvement subtil. Dans leur immobilité, les montagnes bougent subtilement, et c'est ainsi qu'elles produisent des nuages et des rivières.

    _____Tenter de se défaire des désirs ne fait qu'empirer les choses.

    Si on veut se défaire du désir, la poigne du désir ne fait que se renforcer. Nous n'avons peut-être pas été libres de désir jusqu'ici, mais la poigne qu'il avait sur nous était causée par notre désir de devenir parfaits. Notre voeu de nous débarrasser du désir ne fait qu'ajouter à notre désir. Même vouloir se débarrasser du désir est une forme de désir. Le désir est présent dans le voeu de se débarrasser du désir.

    _____Mais de s'approcher de la vérité intentionnellement est tout aussi erroné.

    S'approcher de la vérité de façon intentionnelle est erroné, et de tourner le dos à la vérité est tout aussi erroné. La vérité apparaît dans l'état où nous ne en approchons ni ne lui tournons le dos. Mais dans les situations réelles, parfois la vérité apparaît alors que nous nous approchons de la vérité, et parfois elle apparaît alors que nous lui tournons le dos. Et, de plus, même s'il nous est presque impossible de la réaliser, même les actions erronées de s'approcher intentionnellement de la vérité et de tourner le dos à la vérité révèlent la vérité.

    _____Quand on suit les circonstances, il n'y a pas d'obstacle.

    Les circonstances qui suivent les circonstances sont ce qui signifié ici par pas d'obstacle. Nous pouvons apprendre comment transcender la différence entre les obstacles et pas d'obstacle dans l'état où nos yeux ne font qu'enregistrer ce qui se trouve devant eux.

    _____Le nirvâna et la vie-et-mort ne sont que des fleurs dans l'espace.

    Le nirvâna est l'état ultime d'équilibre. Nos ancêtres bouddhistes et leurs disciples habitaient cet état. Notre corps réel vit et meurt à la fois en même temps. Quoique le nirvâna et la vie-et-mort soient tous deux réels, ils ne sont en même temps que des fleurs dans l'espace. Les fleurs dans l'espace s'épanouissent avec des racines et des tiges, des branches et des feuilles, des fleurs et des fruits et de la brillance et des couleurs. Les fleurs dans l'espace produisent toujours des fruits dans l'espace et jettent toujours des semences dans l'espace.

    _________________________________________
    8 Le samsâra
    9 Paroles du maître Unmon Bun-en, citées dans le Shinji-shôbôgenzô, 1ère partie, no. 81.


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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 17:03

    Bonjour ,

    Oui mais si on arrêtait de temps en temps de faire de Dogen une bible aussi . Wink
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Kaïkan le Lun 29 Avr 2013 - 17:25

    Matic a écrit:Bonjour ,

    Oui mais si on arrêtait de temps en temps de faire de Dogen une bible aussi . Wink
    Bonjour,

    Dõgen est le fondateur du zen japonais. Il n'est pas un livre mais un être humain. Ses écrits sont étudiés et respectés par tous les pratiquants du zen.
    Personne n'oblige quiconque à étudier le bouddhisme zen.
    La liberté consiste à laisser les autres pratiquer ce qui leur convient.

    Nous remercions au passage "Yudo" de se donner le mal de poster ces textes très instructifs et très intéressants, ce qui permettra à tous ceux qui en ont besoin de les consulter en toute liberté.




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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Zenoob le Lun 29 Avr 2013 - 17:27

    Ouaip, merci réitéré ! C'est non seulement intéressant comme tout, mais en plus ce sont de très beaux textes.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Avr 2013 - 18:02

    Ce n'est pas que Dôgen soit une bible. Ceux qui en feraient une bible sont, je soupçonne, précisément ceux qui n'y comprennent rien. Si l'on suit la méthodologie offerte par Nishijima rôshi, on s'aperçoit que ce qu'il dit n'a rien de dogmatique, rien qui nous obligerait à "croire" sans réfléchir, mais bien au contraire, qu'il nous offre une façon de voir le monde à travers ses contradictions et de comprendre comment ces contradictions mêmes sont le jus de l'Univers.

    Il nous intéresse parce qu'il est un des rares enseignants du passé à avoir fait un tel effort de mise par écrit de ce qu'il avait compris, ressenti et vécu. Lorsqu'on regarde attentivement, on voit bien qu'il n'est ni le premier, ni le dernier à fonctionner de cette manière, mais qu'il est un des rares à avoir été prolixe par écrit là-dessus. Les autres étant davantage dans l'oral. Ce qui n'empêche pas qu'il a beaucoup été écrit sur ces choses. Mais Dôgen le fait tout en sensibilité, sensibilité qu'il est malheureusement facile de ne pas voir si l'on plonge directement sans clefs dans ces textes touffus et pouvant facilement avoir l'air cryptiques, au même titre que les kôans.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 20:08

    Bah alors tues Dogen et puis voilà ( "si tu trouves le Bouddha tues le" ) , ce Monsieur a son opinion, tu as la tienne .
    Tu nous dit que zazen c'est faire la cuisine , faire la vaisselle etc ....
    Mais moi je n'ai pas besoin d'un manuel de 600 pages de Dogen pour faire la vaisselle , acceptes aussi le point de vue de ce Monsieur .
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Fred le Lun 29 Avr 2013 - 20:19

    Qu'avais-tu besoin de connaître Lin Tsi ?

    Bon en tous les cas, moi je les trouve magnifiques ces textes, vu que c'est le sujet, Yudo pourra peut-être continuer sur sa lancée.
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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 20:30

    Fred a écrit:Qu'avais-tu besoin de connaître Lin Tsi ?

    Bon en tous les cas, moi je les trouve magnifiques ces textes, vu que c'est le sujet, Yudo pourra peut-être continuer sur sa lancée.


    Tu veux dire sur sa lancée de critiquer ce Monsieur en disant qu'il est ignare et n'y comprends rien en couvrant la chose avec une illusion de connaisances du Bouddhisme de récitation de textes d'un pratiquant ?
    Que les textes de Dogen soient beau ou laids n'est pas du tout le titre du sujet .
    Ce dont il est question c'est de l'indispensabilité ou non de lire Dogen pour comprendre zazen .
    A la question je réponds comme le Monsieur , ça n'est pas indispensable, utile pour certains c'est tout . Wink

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Avr 2013 - 20:45

    Matic a écrit:
    Ce dont il est question c'est de l'indispensabilité ou non de lire Dogen pour comprendre zazen .
    A la question je réponds comme le Monsieur , ça n'est pas indispensable, utile pour certains c'est tout . Wink


    Non, ce dont il était question, c'est de l'arrogance d'un type qui se fait passer pour un maître, qui, comme il ne comprend rien, dit aux autres "ne vous donnez pas la peine".

    C'est tout.

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Zenoob le Lun 29 Avr 2013 - 20:47

    Moi j'avais compris que Yudo voulait juste présenter quelques aspects et interprétations des textes de Dogen, se servant juste de la citation en incise comme "introduction". Je ne vois pas en quoi ça pose un problème, et je suis pour.

    De plus, même si on considère la citation comme le sujet du fil, la "bêtise" de celle-ci réside dans la relation de cause à effet qui unit les deux propositions qui la constitue : "on n'y comprend rien, donc ce n'est pas la peine de le lire". C'est le "donc" qui est stupide. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose qu'il ne faut pas le lire, sinon on brûle 90% de la littérature.

    Ce n'est peut être pas la peine de lire Dogen pour comprendre ou faire zazen ; mais ça peut aider, et le fait de dire qu'il ne faut pas le lire parce qu'on ne comprend pas est pour le moins hâtif, voire stupide... Dogen fait partie de ces rares auteurs qui illustrent par leur façon d'employer le langage ce qu'ils veulent démontrer, pas seulement en décrivant les choses, mais en utilisant le matériau même de la langue. Ca relève parfois de la poésie. Par certains côtés ça fait penser à Lacan, tiens : on n'y comprend parfois pas grand chose, mais voir qu'on ne comprend rien fait partie de ce qu'il faut comprendre.

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

    Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 20:53

    zenoob a dit :

    "on n'y comprend rien, donc ce n'est pas la peine de le lire". C'est le "donc" qui est stupide.

    Bonjour,
    Je ne suis pas d'accord, tu donnes une réponse d'intello , ta réponse n'en n'est pas plus vrai pour autant .
    On pourrait tout aussi bien dire que le fait qu'on n' comprenne rien justifie parfaitement de ne pas le lire .
    Mais j'ai lu effectivement ce qu'a posté Yudo et j'y comprends rien non plus et ça ne me donne pas envie d'aller plus loin .
    Je trouve le style pompeux et indigeste à lire , tous les avis sont dans la nature .
    Ce Monsieur n'a pas dit qu'il ne fallait pas le lire , mais que ça n'était pas la peine de le lire .

    Yudo a dit :

    Non, ce dont il était question, c'est de l'arrogance d'un type qui se fait passer pour un maître, qui, comme il ne comprend rien, dit aux autres "ne vous donnez pas la peine".

    C'est tout.

    Mais pourquoi , il a son avis tu as le tiens , c'est toi qui est arrogant envers lui , tu fais preuve de condescendance , son avis me parrait tout à fait valide . IL n'y a pas une seule vérité sur la chose , il y a la tienne, la sienne etc .....



    Dernière édition par Matic le Lun 29 Avr 2013 - 21:01, édité 1 fois

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    Re: "Dôgen (...), ce n'est pas la peine de le lire"

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