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    Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Zenoob le Dim 5 Mai 2013 - 21:42

    Peut être aussi qu'on gagne certaines qualités qui permettent de s'éveiller en vieillissant ? Faut demander aux vieux !
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par lausm le Dim 5 Mai 2013 - 23:10

    Pour ma part, j'ai eu des moments phares de mon enfance qui me sont reparus comme une vraie délectation d'éveil naturel.
    Même s'ils peuvent être une refabrication a posteriori (j'ai une photo de moi à trois ans, avec un bouquet de colchiques dans les mains, qui est pour moi l'incarnation de ce moi en pleine innocence de l'enfance, c'est peut être fabriqué à partir d'une image, mais ça m'a parfois servi de référence : j'ai été cela).
    Mes souvenirs de cet ordre ont une grande constante : des moments de profonde jouissance simple dans la nature. Le printemps, en général. Le souvenir de plaisir simples sans aucun objet pour le créer : juste être là dans un verger, dans l'herbe, sous le soleil.

    mais j'ai souvent été trop gentil, innocent.
    Bien sûr je ne suis pas dupe de la duplicité de l'être humain même enfant, mais je pense qu'il y a quand même cette inaptitude au calcul conscient, qu'on apprend par la suite : elle est là l'innocence.
    La perversité de l'enfant est souvent un mimétisme inconscient de ce qu'il voit pratiquer autour de lui, et ou un moyen de défense.

    Mais je pense vraiment que la voie spirituelle c'est permettre à tout ce qui a été étouffé de cette spontanéité innocente de l'enfant, de se réexprimer, de quitter le carcan social, culturel...de rebouger son corps, son esprit. De jouer, d'arrèter de mettre un masque.
    Tout ceci avec la conscience de la complexité de l'être humain, de l'adulte.
    On remet en lien différentes dimensions de notre être, l'enfant et l'adulte, ensemble.
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 6 Mai 2013 - 10:04

    La perversité enfantine, je pense, repose essentiellement sur le désir de plaire aux personnes référence. C'est cela qui l'entraîne à mentir, de même qu'un chien à qui il a été interdit de dormir sur le canapé, va se dépêcher de faire semblant de dormir par terre à l'arrivée de ses maîtres (qui vont néanmoins se rendre compte que le canapé est encore chaud, et plein de poils...)
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    Message par lausm le Lun 6 Mai 2013 - 12:26

    De plaire, ou aussi la peur de déplaire.
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    Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Kaïkan le Lun 6 Mai 2013 - 15:08


    Bonjour,

    J'ai regroupé quelques messages qui avaient fait une digression vers ce thème très intéressant : y a-t-il vraiment une innocence inhérente à la jeunesse et une sagesse réservée à la vieillesse ?

    Les opinions diverses vont-elles nous surprendre ?


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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Kaïkan le Lun 6 Mai 2013 - 19:22

    Yudo, maître zen a écrit:La perversité enfantine, je pense, repose essentiellement sur le désir de plaire aux personnes référence. C'est cela qui l'entraîne à mentir, de même qu'un chien à qui il a été interdit de dormir sur le canapé, va se dépêcher de faire semblant de dormir par terre à l'arrivée de ses maîtres (qui vont néanmoins se rendre compte que le canapé est encore chaud, et plein de poils...)

    Je ne suis pas sûr que cette perversité enfantine ne soit pas une projection d'adulte.
    Pas toujours bien sûr mais souvent cela peut être une interprétation erronée.


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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Zenoob le Lun 6 Mai 2013 - 20:08

    Je ne sais pas si le terme "perversité" convient ; mais il suffit de regarder une cour de récréation 10 minutes pour se rendre compte que les enfants sont certes super marrants, adorables, altruistes, sympas, mais qu'ils sont aussi cruels, violents, manipulateurs, peureux, qu'ils mettent leurs mains dans les culottes des filles sans leur demander leur avis, etc etc.

    Il y a plusieurs phases dans l'enfance et dans certaines les enfants sont complètement à côté de la plaque niveau réalité, ahah ; je pense à tous ces gamins qui ont des amis imaginaires vers 3 ou 4 ans, par exemple... Ils jouent aussi des scénarios familiaux dont ils ne sont pas conscients, ils sont pris dedans, ils se fabriquent un réel avec ce qu'on leur donne, et sont complètement dépendants de la vision du monde de leurs parents et de leur milieu éducatif, sans aucune possibilité de le savoir et d'en avoir conscience.

    Pour toutes ces raisons, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un enfant est plus éveillé qu'un adulte. Un enfant n'a pas les outils nécessaires pour juger ni pour s'abstenir de juger ; et contrairement aux idées reçues, un enfant ne représente pas un état "naturel" ou "normal" de l'homme, les gamins sont aussi - voire plus - influencés par la société qui les entoure que les adultes. Ils en sont un reflet.

    Mon avis sur la question est que plus on vieillit, plus on a d'outils et d'opportunités de s'éveiller ; j'irai même plus loin, peut être un peu trop loin, vous me direz, en avançant que quelqu'un d'éveillé est quelqu'un d'adulte, d'enfin adulte. Conscient de ce qu'il est, de qui il est, de sa vie, de comment la vivre, et heureux d'y être.

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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Kaïkan le Mar 7 Mai 2013 - 18:03


    A l'inverse de l'opinion de perversité, il y a celle d’innocence...



    Il est aussi probable que cette fameuse "innocence" attribuée à l'enfance soit simplement cette spontanéité qui est due au non-calcul, à l'absence de réflexion, et qui donne cet aspect touchant aux gestes enfantins.

    Il est peut-être hasardeux de faire un rapprochement avec l'attitude de non-conceptualisation évoquée par Dõgen notamment dans le Shôbôgenzô, chapitre 10 : Shoaku Makusa développé par Yudo dans ce lien → ICI.
    Mais cependant retrouver la spontanéité d'un enfant accompagnée de la sagesse des Bouddhas, n'est-ce pas une réalisation, une actualisation de cet "éveil" dont on parle tant...?





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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Zenoob le Mar 7 Mai 2013 - 18:14

    Bonne question ! Pour moi, enfin, comme je comprends les choses, l'action juste et éveillée repose sur l'ensemble des facultés de celui qui l'accomplit, cognitives, physiques, morales, etc. ; une action juste (d'ailleurs je crois que Yudo parle un peu de ça dans le topic sur Dogen) est l'actualisation, la condensation de toutes ces facultés dans le moment présent. Je ne crois pas que bien agir soit l'équivalent d'agir sans réflexion, sans jugement, hors de toute considération mentale. Bien agir, dans ce que je comprends, c'est agir dans le moment présent, moment qui condense absolument tout ce qu'on est. Du coup je ne sais pas si la spontanéité est une condition de l'action de quelqu'un d'éveillé, et si on peut retenir ce critère... Une action issue d'un examen poussé, et d'une réflexion intelligente, peut tout à fait être juste, éveillée, et pourtant elle n'est pas spontanée, non ?

    L'autre question, c'est de savoir si les enfants peuvent "agir juste" selon ces conditions, alors que leurs capacités ne sont pas complètement développées. Mais je crois que oui, les enfants peuvent produire des actions justes, qui leur correspondent...

    La dernière question est alors de savoir à quoi on reconnaît quelqu'un d'éveillé, si c'est seulement à ses actions...

    Casse tête, tout ça !
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Fred le Mar 7 Mai 2013 - 18:38

    Zenoob :
    Du coup je ne sais pas si la spontanéité est une condition de l'action de quelqu'un d'éveillé, et si on peut retenir ce critère... Une action issue d'un examen poussé, et d'une réflexion intelligente, peut tout à fait être juste, éveillée, et pourtant elle n'est pas spontanée, non ?


    Bonjour,

    Juste par rapport à cette question. On peut être je crois quelqu'un de spontané et à la fois de réfléchi.

    Spontané : Qui se produit de soi-même, librement et sans contraintes / Qui parle ou agit sans calcul ou arrière-pensée.

    http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/spontane/
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Kaïkan le Mar 7 Mai 2013 - 19:21


    Ah Ah Je suis content d'avoir soulevé ce lièvre car beaucoup doit être clarifié à ce sujet quand je vois l'opinion de Zenoob.

    Le premier de l'octuple sentier c'est : la vision (ou opinion) juste (ou correcte)

    Il va donc falloir approfondir un peu cette histoire d'"Éveil"...
    N'oublions pas que notre pratique nous enseigne à être au-delà de la pensée et que c'est cela la pensée juste (ou correcte) qui est :
    Le deuxième de l'octuple sentier : « samyak-saṃkalpa; ou bien sammā-saṅkappa »

    On verra le reste après je ne veux pas surcharger les méninges... Laughing
    Donc spontané, juste et sage ne sont pas antinomiques mais sont les qualités de l'homme éveillé (entre autres)...




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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Tertulien le Mar 7 Mai 2013 - 20:03

    Bonsoir,

    Mon idée de départ n'était pas que la spontanéité de l'enfance était une marque d'éveil, mais plutôt une sorte de pré-requis, une qualité qui s'estompe avec le passage à ce qu'on appelle "l'âge de raison". Et que du coup, du fait de cette perte, nous devons refaire le chemin pour la retrouver.
    Maintenant, que devoir refaire le chemin vers la spontanéité est un mal ou au contraire une opportunité...

    L'idée de pouvoir "agir juste" spontanément, sans passer obligatoirement par les schémas du raisonnement, a pour moi quelque chose de beau... Il y a derrière ça la notion d'appréhension totale de ce qui nous entoure, notre inscription harmonieuse dans ce tout, entre autre...
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Zenoob le Mer 8 Mai 2013 - 1:52

    Merci pour ces précisions !

    Je trouve aussi cette idée belle, Tertullien ; mais pour moi une action juste pourrait tout à fait "contenir" un raisonnement, en être en quelque sorte l'actualisation. Je ne comprends pas pourquoi une action juste devrait se définir en ne tenant pas compte du mental, du cognitif ; au contraire pour moi une action juste intègre toutes les composantes d'un être humain, de façon équilibrée, souple et naturelle, sans en exclure. C'est, je pense, ce qu'on vit parfois en pratiquant les arts martiaux quand tout se passe parfaitement (ça arrive rarement, ahahah) ; non seulement notre corps agit de façon adéquate, mais en même temps on peut inscrire cette action dans une stratégie, dans une élaboration qui voit plus loin que seulement le prochain coup ou la prochaine technique.

    Peut être qu'on peut prendre un exemple (bien crétin évidemment, sinon c'est pas drôle) pour y voir plus clair ; disons que quelqu'un a une décision très importante à prendre, qui consiste en une action simple : appuyer sur le bouton de la bombe atomique (pour y aller franchement dans l'exemple débile).

    Est-ce qu'une action spontanée, dans ce cas, peut être juste ? Peut-on agir justement, dans ces conditions, sans élaborer, dans le mental, les conséquences de ses actes, les causes, etc ? Confierait-on ce bouton à un enfant, ou plutôt à un adulte ?
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Leela le Mer 8 Mai 2013 - 7:21

    Zenoob a écrit:Peut être aussi qu'on gagne certaines qualités qui permettent de s'éveiller en vieillissant ? Faut demander aux vieux !
    quand je relis mon journal, écris autour de mes 20 ans, je ne me trouve ni plus sage, ni plus lucide. Une bonne partie de la vie nous absorbe tellement par ses difficultés qu'on se contente de la vivre sans se poser de question, et c'est du temps "perdu" pour la vie intérieure, quand il ne cause pas carrément des blessures difficiles à refermer.
    Par contre le désir de plaire s'évacue, on devient plus "ce qu'on est", et on s'accepte comme on est.

    Par contre je vois des très jeunes adultes posséder une sagesse telle que quand les difficultés arriveront, ils sauront en tirer profit, comme j'essaie maintenant de le faire aussi.

    Bien sûr, on acquiert certaines expériences, notamment de l'impermanence des sentiments, souffrances et difficultés, on sait qu'elles passeront, mais on perd aussi cette impression qu'on a toute la vie devant soi pour réaliser des projets. L'échéance approche, ce qui nous force à éliminer les choses inutiles (actions, objets) et à se concentrer sur l'essentiel. La recherche de cet "essentiel" est peut-être le seul bénéfice de l'âge ?
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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Tertulien le Mer 8 Mai 2013 - 10:19

    Ouloulou Zenoob ton idée exemple n'est pas si débile que ça et mériterait même d'étendre la réflexion sur le sujet... affraid

    Je ne comprends pas pourquoi une action juste devrait se définir en ne tenant pas compte du mental, du cognitif ; au contraire pour moi une action juste intègre toutes les composantes d'un être humain, de façon équilibrée, souple et naturelle, sans en exclure

    C'est tout à fait sensé... Mais si tu regardes de près, nous sommes pour la plupart guidé exclusivement par le cognitif et le raisonnement discursif... Pourquoi ne pas envisager la coexistence de ces deux modes d'action, plutôt que de penser que l'acceptation de l'un exclue forcément l'autre?


    Leela a écrit:
    L'échéance approche, ce qui nous force à éliminer les choses inutiles (actions, objets) et à se concentrer sur l'essentiel. La recherche de cet "essentiel" est peut-être le seul bénéfice de l'âge ?

    Est-ce qu'on ne cherche pas à se convaincre de la nécessité d'abandonner ces choses inutiles? Est-ce que ça n'est pas une stratégie pour justifier et mieux accepter un certain assèchement de sa vie intérieure par rapport à l’ébullition souvent un peu explosive de la jeunesse?

    Ton idée que les blessures les plus graves sont celles que l'on reçoit dans l'état semi-conscient "du temps qui fuit" est très pertinente. Quand on est adolescent, on encaisse tout sans bouclier. Les blessures et les souffrances sont brutes, entières. Du coup on est souvent dépassé par cette souffrance, on cherche un moyen de s'en débarrasser, on le vit mal. Mais c'est vrai que les blessures souterraines que l'on reçoit ensuite sont finalement plus dangereuses car elles évoluent dans notre ignorance ou notre mépris.

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    Re: Innocence pour la Jeunesse, Sapience pour la Vieillesse (Mythe ou réalité)

    Message par Fred le Mer 8 Mai 2013 - 16:14

    Tertulien a écrit:Ouloulou Zenoob ton idée exemple n'est pas si débile que ça et mériterait même d'étendre la réflexion sur le sujet... affraid

    Je ne comprends pas pourquoi une action juste devrait se définir en ne tenant pas compte du mental, du cognitif ; au contraire pour moi une action juste intègre toutes les composantes d'un être humain, de façon équilibrée, souple et naturelle, sans en exclure

    C'est tout à fait sensé... Mais si tu regardes de près, nous sommes pour la plupart guidé exclusivement par le cognitif et le raisonnement discursif... Pourquoi ne pas envisager la coexistence de ces deux modes d'action, plutôt que de penser que l'acceptation de l'un exclue forcément l'autre?

    Finalement, nous semblons tous d'accord pour ne pas enfermer notre action dans une idée limitative de l'action juste. Reste justement peut-être à développer l'ouverture du corps-esprit qui donnera spontanément à nos actes cette justesse inconsciente et automatique, justesse issue d'une sagesse primordiale au delà du cognitif et du raisonnement, mais intégrant ces deux aspects cependant.






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