Zen et nous

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    Pièges de la voie

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    Re: Pièges de la voie

    Message par bulleOcéan le Dim 17 Aoû 2014 - 22:18

    Bon je réactive ce post     intitulé  Pieges de la voie car je viens de trouver cela en naviguant sur internet ..    
    Quelqu'un l'a lu ?

    http://www.buddhism.be/fr/bibliotheque/3-mahayana/4-les-pieges-sur-la-voie

    Les pièges sur la Voie
    Cover of Les pièges sur la Voie
    Category: Mahayana
    Author: Roland Yuno Rech
    Editor: Yuno Kusen Editions
    Review

    Les pièges sur la Voie recense une quarantaine de pièges rencontrés sur la Voie. Roland Yuno Rech les expose et les élucide à la lumière de l’enseignement bouddhiste et de sa pratique. Il s’agit d’un condensé des difficultés et des pièges les plus fréquemment rencontrés sur la Voie. Cet ouvrage est destiné à tout pratiquant, du débutant au moine ou à la nonne qui pratique la Voie depuis de nombreuses années. Espérons qu’il constitue une aide qui rendra le cheminement plus aisé. Il est bon de se rappeler qu’un bon enseignement peut par attachement excessif se pervertir et se transformer en piège. Si par hasard, vous vous reconnaissez pris dans un de ces pièges, espérons que sa mise en lumière vous aidera à vous en dégager et poursuivre le chemin d’un pas plus léger, libéré, guidé par les paroles de Maître Dogen : « Les gens ordinaires s’illusionnent sur l’éveil, les éveillés éclairent leurs illusions. »

    L'auteur mentionne une quarantaine de pièges !  
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Dim 17 Aoû 2014 - 23:36

    Je pense qu'il les connaît tous de première main...  Twisted Evil 
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Lun 18 Aoû 2014 - 6:17

    Bonjour,

    bulleOcean a écrit:Maître Dogen : « Les gens ordinaires s’illusionnent sur l’éveil, les éveillés éclairent leurs illusions. »
    merci pour cette citation Smile 

    40 ? c'est parce que 5 x 8 ?

    https://www.dailymotion.com/video/xj2hba_ali-baba-et-les-40-voleurs-bande-annonce_shortfilms
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Kaïkan le Lun 18 Aoû 2014 - 20:45


    Ah oui Ali-baba et les quarante voleurs.  Laughing 

    C'est vrai la voie est truffée de pièges et puis à chaque instant on peut glisser le pied dedans...  clown (qu'on soit nouveau ou ancien.)
    L'important c'est pas de faire des conférences ou des livres savants à ce sujet, mais de les résoudre lorsqu'ils se présentent.
    Autrement la connaissance du nombre exact des pièges sur la voie à quoi ça sert ?
    Ça dépend de celui qui pratique en fait car chacun est différent bien que nous soyons tous semblables.
    La connaissance ça peut devenir comme la confiture : "moins on en a, plus on l'étale."
    C'est surtout important de garder le sens de l'humour.  Wink 
    Pas vrai ?



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    Re: Pièges de la voie

    Message par bulleOcéan le Mar 19 Aoû 2014 - 1:28

    lol
    En résumé personne ne l'a lu !!


    Wink
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    Re: Pièges de la voie

    Message par zanshin le Mar 19 Aoû 2014 - 7:59



    C'était pour une enquête de lecture ?   Laughing 
    Il fallait le dire. C'est peut-être pour les éditions SED ? → http://editions-sed.fr/index.php?id_product=906&controller=product


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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Mar 19 Aoû 2014 - 13:19

    bulleOcean a écrit:lol
    En résumé personne ne l'a lu !!

    C'est sûr que, lorsqu'on connaît bien Yuno Who, cela ne donne guère envie de le lire.
    Ce serait comme, si l'on s'intéresse à la Science, de lire les frères Bogdanoff...
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    Re: Pièges de la voie

    Message par bulleOcéan le Mar 19 Aoû 2014 - 13:32

    Yudo, maître zen a écrit:
    bulleOcean a écrit:lol
    En résumé personne ne l'a lu !!

    C'est sûr que, lorsqu'on connaît bien Yuno Who, cela ne donne guère envie de le lire.
    Ce serait comme, si l'on s'intéresse à la Science, de lire les frères Bogdanoff...


    lol
    Oui mais vous connaissez le proverbe Yudo
    Parles en mal , parles en en bien mais parles en.
    Principe de base d'un bon marketing.

    Donc cela m'incite fortement à me le procurer pour en faire mon propre jugement. lol
    Wink
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Lumpinee le Mar 19 Aoû 2014 - 17:02

    Je veux etre sur de bien savoir de quoi vous parlez: des pièges de la voie spirituelle en général, ou du Dharma?
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fred le Mar 19 Aoû 2014 - 21:08

    De toutes façons, le Bouddha dis bien qu'il faut expérimenter soi même pour vérifier la validité d'un enseignement :

    http://www.geneva-vihara.org/fr/bouddha.html a écrit:"Il est naturel que vous ayez des doutes, puisque vous avez entendu des enseignements contradictoires et de telles situations provoquent certes la confusion.
    Cependant, je vous dis ceci :
    - Ne croyez pas quelque chose parce qu'elle vous a été simplement transmise par une tradition.
    - Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans des écrits. Quelquefois, il peut y avoir dans les livres des choses fausses ou correctes, mais comment le savoir?
    - Ne croyez pas aveuglément ce qu'un maître spirituel, votre guru, vous enseigne, parce que, lui aussi, peut faire des erreurs de temps en temps.
    - Ne croyez pas non plus parce que vous entendez ici ou là par la rumeur. Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.
    - Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l'expérimenter, ceci est la manière d'enseigner du Bouddha."

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    Re: Pièges de la voie

    Message par Kaïkan le Mar 19 Aoû 2014 - 22:59

    Lumpinee a écrit:Je veux etre sur de bien savoir de quoi vous parlez: des pièges de la voie spirituelle en général, ou du Dharma?

    Dans le zen les deux ne sont pas séparés.  Smile 


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    Re: Pièges de la voie

    Message par Lumpinee le Mer 20 Aoû 2014 - 17:21

    Oui, bien sur, mais tu ne trouves pas les memes risques de se tromper sur telle ou telle notion suivant l'enseignement, qu'il soit bouddhiste, new age, catholique ect.. Aucun n'est parfait.

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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Jeu 21 Aoû 2014 - 8:07

    Bonjour,

    tiens ! la "Science" écrit avec un grand S.
    Fred a écrit:(...) Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.
    je trouve il y a un peu de Lao Tsé... dans cette phrase: "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".
    Moi, si je comptais toute la salive que j'ai bavé pour dire à mon fils "fais pas ci", "fais ça", "attention, c'est pas comme ça" etc. etc. etc. je pourrais me noyer dedans ! Et résultat: nada ! des trucs pourtant hyper simples à comprendre comme "ranges ta chambre" répété des milliers et des milliers de fois, et c'est pire que le pire, que même si je l'avais jamais dit, sa chambre serait peut-être mieux rangée; bref ! que de salive dépensée pour rien. Je crois que j'ai tout essayé, rien à faire ! Il n'y a peut-être que sa propre expérience pour lui faire entendre, un jour peut-être...


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    Re: Pièges de la voie

    Message par Lumpinee le Jeu 21 Aoû 2014 - 15:21

    Un des travers que j'ai le plus remarqué (hé hé, la paille dans l'oeil du voisin...) dans le monde de la spiritualité, c'est le fait que nos connaissances, notre conscience, qu'on a developpées avec le temps, soit une source pour l'égo de gonfler.

    Beaucoup ont de grandes certitudes, meme des professionnels, et laissent souvent peu de place au doute. Ils parlent de choses qu'ils n'ont pas vraiment expérimentées, et donc ne savent pas toujours de quoi ils parlent. Il faut etre humble pour dire "je ne sais pas", alors que vous etes dans une position supérieure dans un domaine précis, quel qu'il soit.
     
    Après, ne jugeons pas ces personnes qui profitent de leurs connaissances pour des buts égoistes. Ces personnes étaient deja égoistes à la base, et la spiritualité peut les aider à s'améliorer, ne serait ce qu'un peu. Et un peu, c'est déjà beaucoup, ça ouvre le chemin, ça créé une inertie.

    Après, je peux aussi parler de mes propres travers, ceux dont je me suis rendu compte avec le temps, avec les autres, et le developpement de la conscience. Je crois que moi aussi au début, mon ego a commencé a frétiller.
    Et j'ai eu aussi un peu une sorte de déconnexion avec le monde, la réalité, mes amis, les premières années. Je me créais une sorte d'auto satisfaction.


    Dernière édition par Lumpinee le Ven 22 Aoû 2014 - 10:12, édité 1 fois
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    Re: Pièges de la voie

    Message par lausm le Jeu 21 Aoû 2014 - 15:56

    bulleOcean a écrit:lol
    En résumé personne ne l'a lu !!


    Wink

    Non, mais je l'ai pratiqué.
    Et j'en ai pris des mètres de notes, pour lui.
    Sûrement ce qu'il écrit est très bien écrit, le problème est l'applicabilité dans la pratique au quotidien.
    Pour ma part, quand je pratiquais avec, ce qui m'a frappé, c'est que j'avais bien plus d'emmerdes avec les autres quand je tentais d'appliquer ce qui était enseigné, que quand je me fiais à ce que je sentais-qui est ce que j'ai essentiellement appris avec celui qui m'a appris zazen au début, et auquel je suis revenu, et auquel je ne dérogerais plus.
    Alors, après m'être remis-trop-en cause personnellement, j'en ai déduit qu'il y a un clivage entre ce qui est dit et ce qui est agi, et que si celui qui enseigne en est porteur, de ce clivage, et qu'il attire des gens qui fonctionnent sur le même mode, et qu'on refuse de cesser d'être qui l'on est (non par égotisme, mais simplement par respect pour la vie telle qu'elle est, qu'on la porte, que les autres portent), alors ce truc s'autorenforce, et donne l'impression qu'on est décalé, mauvais pratiquant, etc...à partir du moment où l'on tient à sauvegarder son autonomie, son individualité, ne pas se diluer dans une masse normative.
    Le problème, c'est qu'il écrit très bien, mais est-ce exportable dans le réel? Ce qui revient à la mise à l'épreuve de l'enseignement que prônait le Bouddha, qui est pour moi le premier et dernier critère de validité de la qualité d'un enseignement. Et pour moi, ça ne fonctionne que dans le cadre conditionné de dojos et de pratique formelle où tout le monde a les mêmes codes, mais marche mal dès qu'on en sort. Alors qu'un enseignement devrait être utilisable hors du milieu de pratique s'il est vraiment efficace.

    Par contre, un bouquin qui m'a bien servi, notamment à identifier ce genre d'ombres dans les dojos, a été le livre de Jack Kornfield "périls et promesses de la voie spirituelle", qui est à mon avis une référence par rapport à toutes ces problématiques.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Jeu 21 Aoû 2014 - 18:57

    à 15:56:56
    lausm a écrit:Alors, après m'être remis-trop-en cause personnellement, j'en ai déduit qu'il y a un clivage entre ce qui est dit et ce qui est agi, et que si celui qui enseigne en est porteur, de ce clivage, et qu'il attire des gens qui fonctionnent sur le même mode, et qu'on refuse de cesser d'être qui l'on est (non par égotisme, mais simplement par respect pour la vie telle qu'elle est, qu'on la porte, que les autres portent), alors ce truc s'autorenforce, et donne l'impression qu'on est décalé, mauvais pratiquant, etc...à partir du moment où l'on tient à sauvegarder son autonomie, son individualité, ne pas se diluer dans une masse normative.
    je trouve que ça résume bien quelque chose d'essentiel ces quelques lignes du 40 ème message.

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    Re: Pièges de la voie

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Aoû 2014 - 19:39

    lausm a écrit: Et pour moi, ça ne fonctionne que dans le cadre conditionné de dojos et de pratique formelle où tout le monde a les mêmes codes, mais marche mal dès qu'on en sort. Alors qu'un enseignement devrait être utilisable hors du milieu de pratique s'il est vraiment efficace.

    Tous ceux qui ont eu le courage de se poser ce questionnement et qui ont eu le courage d'essayer de se distancer des associations officielles, pour mettre vraiment à l'épreuve une pratique indépendante du fait d'être en groupe ou dans la solitude, se sont aperçu du hiatus de ces belles théories avec la réalité.
    Le zen qui se réclame de l'expérience de Shakyamuni sous l'arbre de la Bodhi, ne doit pas oublier que c'est justement après avoir abandonné toutes les structures, tous les enseignements, tous les conseils, toutes les mortifications, pour simplement s'asseoir sans ne plus rien chercher que la véritable nature de Bouddha s'est révélée clairement.
    Par conséquent il n'y a rien à regretter, car lorsqu'on prend son envol il n'est plus nécessaire de regarder en arrière.




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    Re: Pièges de la voie

    Message par zanshin le Ven 22 Aoû 2014 - 7:15

    tao 

    Les structures, les associations, les écoles c'est aussi vraiment très pratique quand on veut commencer et qu'on est perdue sans savoir vers quoi se tourner.
    Alors heureusement qu'il y a beaucoup de dojos et de gens qui s'en occupent. flower


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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Ven 22 Aoû 2014 - 12:45

    C'est pour cela qu'il est important de houspiller les structures pour les empêcher de devenir sectaires. Parfois cela marche, parfois pas, parfois, il faut du temps. Mais peu importe...

    Il y a trente ans, en tant que délégué régional, je me suis opposé aux abus de pouvoir de certains dirigeants de la FFMC et de la Mutuelle des Motards, car, à mon sens, ils risquaient de tout faire foirer. L'un d'entre eux, administrateur de la mutuelle, avait été radié pour non paiement de ses cotisations. Ils m'ont traité de traître, accusé de mettre "en danger le mouvement".
    Et puis, quand cela a été trop, ils ont été tous virés comme des malpropres, en laissant une situation critique, qui a été heureusement redressée. Mais à cause d'eux, tout aurait pu s'écrouler lamentablement.

    Je ne regrette rien, à part le manque de lucidité de mes collègues qui ont préféré m'ostraciser parce que je "parlais", avant d'adopter une attitude aussi excessive dans l'autre sens.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par gigi le Ven 22 Aoû 2014 - 17:32

    Zanzin dit:

    Les structures, les associations, les écoles c'est aussi vraiment très pratique quand on veut commencer et qu'on est perdue sans savoir vers quoi se tourner.
    Alors heureusement qu'il y a beaucoup de dojos et de gens qui s'en occupent.

    gigi dit:

    C'est vrai pour certain mais pour être vraiment en contact profond avec le Dhamma,
    les structures ne servent à rien, on peut passer des vies dans des structures et des vies pour en sortir de ces mêmes structures, le Dhamma n'a rien à voir avec les structures pour faire union avec les Êtres Libres, on ne se libère pas dans des structures, bien au contraire on se limite à ce qui nous est enseigner, les structures c'est bon pour les système de conditionnements des individus, toutes note vie est conditionné, c'est ce que Bouddha a Enseigner, mais comme dit Kaikan il a fallut qu'il quitte toutes les structures pour se concentrer sur sa propre structure Son Corps, et comprendre comment il pouvait arriver à le déconditionner de toutes ces vies de structurations, si les gens cherchent des structures c'est qu'ils ignorent que la plus près de chez eux, c'est leur propre corps  Smile 

    avec metta
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Ven 22 Aoû 2014 - 18:03

    Le Sûtra du Lanka (je sais, il n'est pas très canonique pour les Théravadins...  Smile ) dit expressément:

    "En conséquence, Mahâmati, dans nos textes, ni les bouddhas, ni les bodhisattvas, ni moi-même ne prononçons une seule syllabe à titre d'enseignement ou de réponse. Pourquoi? Parce que toutes choses sont libres du langage. Cela ne veut pas non plus dire que nous ne choisissons pas nos mots en fonction de ce que nous avons à dire. En effet, Mahâmati, si nous ne disions absolument rien, c'en serait fini du Dharma de transmission, et s'il n'y avait pas de Dharma de transmission, il n'y aurait pas d'Auditeurs, de bouddhas-par-soi, de bodhisattvas ni de bouddhas."

    Les structures sont ce qui permet de maintenir le Dharma dans les moments difficiles: lorsqu'il n'y a que très peu d'enseignants valables, la structure permet de maintenir le Dharma a minima. SInon, il n'y aurait plus rien. Il me paraît bien dommage que la principale structure de transmission du Bouddhisme zen tente à toute force d'empêcher ses adeptes d'aller voir ailleurs, mais, en même temps, sans elle, ces personnes ne tenteraient même pas d'aller voir ailleurs, ne sachant pas que cet ailleurs existe.

    C'est un peu comme pour lausm: sans le dirigeant de ce dojo qui l'a fait expulser, sans l'intervention de ce godo qui a soutenu le précédent, aurait-il pu constater l'inaction et le "lâchage" de celui qu'il considérait à l'époque comme son maître? Aurait-il été tenté d'aller voir ailleurs?

    Il en fut ainsi pour moi: si la groupie de Yuno Who n'avait pas foutu le boxon au dojo de Montpellier, si elle et ses copines ne m'avaient pas affirmé qu'elles n'en avaient rien à foutre du Bouddha et qu'elles suivaient un maître mort depuis 15 ans (à l'époque), aurais-je été tenté de chercher ailleurs, ce qui m'a amené à faire la connaissance de Nishijima. En gros, il me faut leur en être reconnaissant.

    C'est l'utilité des structures. Parfois paradoxale...
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    Re: Pièges de la voie

    Message par lausm le Ven 22 Aoû 2014 - 20:33

    La structure est un édifice relatif...en fait, elle fonctionne bien quand on n'en a aucune nécessité, et qu'elle fonctionne parce que des gens se retrouvent, avec au centre un espace vide où partage et échange peuvent se faire.
    Autrement dit, si l'on pense que la structure est nécessaire, c'est parce qu'on a juste besoin de légitimer la dépendance qu'on a créé vis à vis d'elle.
    La structure est un résultat d'une évolution d'un groupe : le Bouddha n'avait pas besoin de règles, avec ses premiers disciples. C'est venu par nécessité. Le problème c'est quand on croit que ces règles sont devenues nécessaires et doivent rester éternelles sans être mises en question par rapport à un contexte actuel.
    Effectivement, le corps est une structure basique et essentielle.
    Mais, je vais aller plus loin, même cela doit être abandonné.
    C'est comme si on identifiait le tuteur avec ce qui pousse dessus.
    Le corps est moins soumis aux aléas des fantasmes du mental. Il est une valeur plus sûre, terrestre.
    Mais il est soumis à l'impermanence, donc aussi, on doit le laisser tomber comme investissement.
    alors on rentre dans ce truc qu'on appelle Dharma, mais qui en fait est profondément difficile à définir. D'où l'usage des mots : ils ne sont pas un absolu.
    D'ailleurs, si certains écrivent pour enseigner, on peut se demander si Bouddha ou le Christ ont demandé à ce qu'on prenne leurs paroles en notes : ils parlaient dans un contexte, leurs paroles étaient circonstancielles, mais elles touchaient des choses suffisamment universelles pour qu'on puisse estimer nécessaire de les transmettre par delà le temps.
    Mais, il ne faut pas s'attacher à l'écrit : il faut surtout explorer son expérience, en relation au monde, aux autres, la relation à soi, ce qu'on vit. Et faire des liens, des liens de sens avec un enseignement traditionnel, pour relativiser ce qui doit l'être, et voir l'importance de ce qui est important et traverse le temps et l'espace tout en étant toujours valable.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par gigi le Sam 23 Aoû 2014 - 3:26

    Yudo dit:

    Il en fut ainsi pour moi: si la groupie de Yuno Who n'avait pas foutu le boxon au dojo de Montpellier, si elle et ses copines ne m'avaient pas affirmé qu'elles n'en avaient rien à foutre du Bouddha et qu'elles suivaient un maître mort depuis 15 ans (à l'époque), aurais-je été tenté de chercher ailleurs, ce qui m'a amené à faire la connaissance de Nishijima. En gros, il me faut leur en être reconnaissant.

    C'est l'utilité des structures. Parfois paradoxale...

    gigi dit:

    Avec des si on fais de belles chansons cher Yudo, je vais chanter avec vous Smile 
    Si vous n'aviez jamais fait le choix d'aller dans des dojos
    Si vous aviez choisie d'entendre votre nature profonde avec foi en la Vie et en vous-même vous seriez possiblement  Eveillé aujourd'hui et seriez votre propre Maître sans référence à aucun autre maître.
    Mais les conditions n'étaient sans doute pas réunies pour ça,
    Voilà tout le paradoxe
    avec metta
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fa le Sam 23 Aoû 2014 - 6:58

    vous seriez possiblement Eveillé aujourd'hui et seriez votre propre Maître
    sans référence à aucun autre maître,
    Mais les conditions n'étaient sans doute pas réunies pour ça,
    Voilà tout le paradoxe

    Bonjour Gigi,

    Veux-tu dire que du fait d'avoir suivi un maître fait que Yudo ne peut en être un ?
    Que le fait de suivre un maître à un moment de sa vie, exclu le fait de pouvoir un jour en être un ?

     scratch 

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    Re: Pièges de la voie

    Message par gigi le Sam 23 Aoû 2014 - 7:48

    Fa dit:

    Bonjour Gigi,

    Veux-tu dire que du fait d'avoir suivi un maître fait que Yudo ne peut en être un ?
    Que le fait de suivre un maître à un moment de sa vie, exclu le fait de pouvoir un jour en être un ?

    gigi dit:

    Veux-tu dire que du fait d'avoir suivi un maître fait que Yudo ne peut en être un ?

    Yudo est probablement passer Maître des enseignements de son Maître, mais es-ce vraiment cela qui fait qu'un être s'éveille totalement à la réalité,je ne suis pas certaine, les Enseignement sont graver profondément en soi-même et ces Enseignements sont parfaitement adapter à chaque personne, si on suit un Maître on peut bien le faire mais il ne faut pas s'attendre à autre chose que l'entendement du Maître quel qu'il soit, des enseignements qu'il a reçu,

    le Dhamma est le Maître qui transmet les énergies adéquates et personnalisées pour la progression spirituel de chacun en autant que nous faisons notre bout de chemin par la pratique,
    lorsqu'un individu s'éveille c'est grâce à sa propre pratique et non grâce à un Maître, l'Éveil est le résultat d'une grande intimité avec le Dhamma et sa propre nature, tout est inscrit dans le corps il suffit d'être le plus souvent possible en contact avec sa nature profonde, et la méditation le permet, un Maître va contribuer Enseigner la pratique pour ceux qui n'ont pas confiance en eux-mêmes et vont vers des Maîtres,
    chacun son chemin selon les conditions du Karma

    Ce que j'approuve de Yudo c'est qu'il a du coeur, c'est le plus important  Smile 
    avec metta
    gigi

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    Re: Pièges de la voie

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