Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pièges de la voie

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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fred le Mar 26 Aoû 2014 - 18:50

    Surtout qu'il peut y avoir des passages sympas dedans...  
    (à 5'28 précise)
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Lumpinee le Jeu 28 Aoû 2014 - 10:05

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lumpinee a écrit:Je ne suis pas persuadé qu'un maitre soit indispensable.


    Je suis plutôt ici sur la même longueur d'onde qu'un Brad Warner, pour qui la présence d'un maître est la seule chose qui peut empêcher le dérapage.
    Il est très facile pour quelqu'un qui croit avoir compris quelque chose de prendre le mors aux dents et de partir en peur (désolé si je pléonase...). Le maître reste souvent le seul rempart contre la chute dans le précipice de l'autosatisfaction.

    Je pense que c'est du cas par cas, en fait. Suivant l'élévation de la conscience de la personne.

    Bien sur, pour s'écouter, écouter notre maitre intérieur, il faut deja avoir une certaine maitrise de soi, avoir fait pas mal de travail sur soi.

    Pour quelqu'un qui est un peu perdu, c'est une autre paire de manche. C'est vrai que seul un bon maitre peut l'aider à prendre le vraie chemin vers lui meme, vers sa nature profonde.

    Lausm insiste sur la relation aux autres, et je plussoie mille fois. Les autres, que ce soit le maitre, un ami,  ou un collègue, seront toujours un peu le reflet de nous meme, et donc des gardes fous.

    Ceci dit, quand je me suis mis à m'intéresser à ma spiritualité, à mon ame, et que je me suis cherché, j'ai commencé à penser que j'avançais dans la bonne direction. J'avais décidé de m'y mettre à fond dans ce chemin.
    Mais j'avoue que les premières années, je me demandais quand meme: "suis je REELLEMENT sur le bon chemin? Ne suis je pas dans un délire d'auto satisfaction?"
    Autour de moi, je n'avais pas de personnes accomplies, d'amis, avec qui je puisse confronter mes réalisations, bien que j'ai vu qu'on me faisait pas mal de compliments, plus qu'avant. Mais j'étais pas encore sur à 100% que je ne me trompais pas de chemin.

    Et quand Yudo je t'ai rencontré avec Brad à Toulouse, je vous ai écouté attentivement, et j'ai pu me rendre compte que vous aviez le même point de vue que moi sur beaucoup de choses. Ce jour là, j'ai vraiment pu me rendre compte que j'avais trouvé mon chemin. Que mon maitre intérieur et vous étiez d'accord. Et ça m'a paru super important d'avoir une confirmation de la part de personnes extérieures que j'estimais qualifiées. Donc c'est vrai, avoir un maitre qui puisse nous aider, c'est important.

    ...

    Dans tous les cas, il est impossible d'avancer seul sur la voie. Sans cette connexion au monde, aux autres, nous ne sommes qu'une particule perdue dans l'univers, et qui n'arrivera à rien de constructif.

    Parfois, quand des problemes d'ordre matériel me troublent un peu, je me rappelle à l'ordre: "ce qui est vraiment, vraiment essentiel dans ta vie, outre manger et dormir, ce sont ceux que tu aimes. Mets les au dessus de tout."
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Jeu 28 Aoû 2014 - 12:24

    le verbe "pléonaser" existe vraiment ou c'est un barbarisme ?

    je pléonase
    tu pléonases
    il ou elle pléonase (...)

    c'est pas un peu chelou comme phonétique ?
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Kaïkan le Jeu 28 Aoû 2014 - 13:07




    Trouvant parfois la langue française trop "unicifiée" et par conséquent son utilisation "attachiante", Yudo se plait à utiliser le subterfuge de la néologie : le néologisme.  clown


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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 28 Aoû 2014 - 13:46

    Kaïkan a écrit:Trouvant parfois la langue française trop "unicifiée" et par conséquent son utilisation "attachiante", Yudo se plait à utiliser le subterfuge de la néologie : le néologisme.  clown

    Twisted Evil Rolling Eyes Laughing bounce lol!

    En fait, en me modelant sur l'italien, j'aurais sans doute dû écrire "pléonasmer"
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Lumpinee le Ven 29 Aoû 2014 - 10:44

    Mais après, comment etre sur que nous avons un bon maitre?

    Si j'avais voulu m'engager dans le zen, peut etre serai je allé à l'AZI. J'aurai pu avoir comme maitre Yuno Who-machin. C'est une structure nationale, j'aurai pu avoir confiance dans le fait qu'ils aient pignon sur rue, et que le bouddhisme ait bonne réputation en France pour les non initiés.

    Donc, on en revient à notre propre jugement, à notre maitre intérieur qui nous fera sentir si on doit aller par là ou pas.


    Après, pour en revenir aux expériences personnelles, j'ai eu pas mal de soucis à me débarrasser de mon attachement au temps. Depuis enfant, j'ai toujours été pressé. Meme dans des moments de joie, j'avais souvent une partie de moi qui avait hât que ça finisse. Toujours cette sale sensation de courir après un mirage.

    Maintenant que j'ai réussi à me débarrasser de cet attachement au temps, des choses se sont débloquées. Je me suis rendu compte que, naturellement, je n'ai plus de préférence sur l'endroit où je me trouve, et de ce qui va se passer après. Meme etre au travail ou chez moi, ça ne m'importe peu, tant que je suis là. Quand je fais quelquechose, tout ce qui existe en dehors de ce que je fais n'existe plus. Je suis la chose.

    Je ne sais pas si parmi vous, il y en a qui ont eu (ou ont encore) ce probleme d'attachement au temps. Et le plus difficile, c'est qu'il faut connaitre l'heure qu'il est (toute notre vie est basé sur des systèmes d'emploi du temps) tout en étant détaché.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Ven 29 Aoû 2014 - 11:07

    Dans la mesure où le "maître" dirige ou oriente le "disciple" et qu'il en est de même pour la pensée et l'action, le "présent" d'un disciple peut devenir déterminant pour le futur du maître tongue
    Donc, on en revient à notre propre jugement
    Tout à fait ! dans un procès vaut-il mieux être le frère d'un bon avocat ou d'un bon juge ?  Laughing
    Autrement dit, vaut-il mieux être plein d'"humanisme" ou plein d'Humanité ?

    https://www.youtube.com/watch?v=KkkWrmeNlx4

    ps:

    j'ai eu un "enseignant" dans ma vie et je ne sais pas si c'est vrai ce qui m'a été répété qu'il aurait dit sur moi, il aurait dit qu'"avec moi, il perdait son temps".

    Lumpinee a écrit:Et le plus difficile, c'est qu'il faut connaitre l'heure qu'il est (toute notre vie est basé sur des systèmes d'emploi du temps) tout en étant détaché.
    le plus drôle, c'est que j'allais prendre mes "cours" à Toulouse.
    Dès le début du Seigneur des Anneaux, Gandalf le Gris dit "un magicien est toujours à l'heure..." mais dans ce qui se dit à l'oral, on ne voit pas comment c'est écrit.
    Durant l'Antiquité, l'identification de l'auteur d'un document est garantie par l'intermédiaire de témoins ou réalisé grâce à des sceaux (signum gravé le plus souvent sur un chaton d'un anneau)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Signature
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sceau
    Donc peu importe si ce qu'il a dit est vrai ou faux! l'essentiel c'est qu'il m'a appris beaucoup de mots et de "choses" et que moi, il ne me l'a pas fait perdre, mon temps.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Ven 29 Aoû 2014 - 13:29

    Lumpinee a écrit:
    Si j'avais voulu m'engager dans le zen, peut etre serai je allé à l'AZI. J'aurai pu avoir comme maitre Yuno Who-machin. C'est une structure nationale, j'aurai pu avoir confiance dans le fait qu'ils aient pignon sur rue, et que le bouddhisme ait bonne réputation en France pour les non initiés.

    Donc, on en revient à notre propre jugement, à notre maitre intérieur qui nous fera sentir si on doit aller par là ou pas.

    Ouais. En fait, à en juger par l'expérience de ceux qui sont allés voir You Know Who et qui en sont revenus, en général, ils en sont revenus suite à une trahison de Yuno Who. Il y en a assez peu, finalement, qui l'ont quitté pour avoir senti la vacuité existentielle de son enseignement. Des personnes comme lui, assez habile pour feindre toutes les attentes des personnes en quête d'une voie, il y en a un certain nombre. Et la personne qui est prise au piège est souvent en même temps prise au piège de ses propres attentes, avec la crainte d'avoir perdu son "investissement"!

    Ce fut, en tout cas, mon expérience avec le luthier de Lellis. Il m'est assez rapidement paru évident qu'il était peu fiable, mais mon désir d'apprendre la lutherie, et le fait que je ne voyais pas d'alternative, a été déterminant pour que je reste auprès de lui. J'aurais pu partir, mais pour aller où? C'était la question qui me taraudait. Je sais aujourd'hui qu'il y avait un certain nombre d'alternatives, mais j'étais trop mal informé pour les découvrir. J'étais donc pris au piège de ma propre détermination.

    De même, quand je vois les disciples de tonton Kosen, je ne puis m'empêcher d'admirer leur enthousiasme, leur détermination. Je suis sincèrement désolé de voir qu'ils sont pris au piège d'un poseur, mais le fait même que ledit poseur possède une forme de charisme, qu'il réussisse à susciter leur enthousiasme et à les faire avancer, même si c'est sur une voie qui est "aussi éloignée que la lune de la terre" en dit long sur la difficulté qu'il peut y avoir à s'arracher à un groupe qui rassure, qui te conforte dans la perspective d'être en bonne voie.

    C'est pourquoi je ne suis pas aussi optimiste sur le "bon jugement" ou sur le "maître intérieur". Ils sont si faciles à subvertir.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fred le Ven 29 Aoû 2014 - 14:44

    C'est peut-être le terme "maître intérieur" qui pose problème. Cette expression a une connotation qui sonne un peu comme "nous n'avons besoin de personne". Mais peut-être est-ce une déformation de ma part de cette expression.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Ven 29 Aoû 2014 - 15:18

    Oui, Fred, moi pareil pour "Humanité", c'est ambiguë I love you
    Bon ! le temps c'est de l'argent, alors Accordons nos Horloges ! Wink
    Quelle est la valeur du "charisme" face à la charité ?
    "5'28 précise" confused de quoi tu parlais ?
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fred le Ven 29 Aoû 2014 - 15:56

    Je parlais du fait qu'après son spitch il est pris d'un éclat de rire le père kosen.
    Moi je me suis dit qu'il rigolait un peu de lui-même. Mais je ne sais pas, c'est mon interprétation, en tous les cas, j'ai envie de le prendre dans ce sens, c'est mon choix en quelque sorte.

    Quelle est la valeur du charisme face à la charité ? 
    Je ne sais pas, il y'a la charité de l'oreille, et kosen il a plein d'oreilles qui l'écoutent avec bienveillance, c'est peut-être pour cela qu'il rit à la fin. Comme dit Tango, l'oreille fait bouger la langue. C'est ce que m'évoque ta question.

    Si j'allais à une de ses sesshin, je saurais en tous les cas à quoi m'en tenir. Bon il parle durant zazen, si cela n'est pas un problème pour moi, j'y vais, sinon je n'y vais pas.

    PS : Personnellement je préfère le silence durant zazen.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par lausm le Ven 29 Aoû 2014 - 16:24

    Sauf si on croit que l'intérieur peut se penser sans relation à l'extérieur.
    Mais on peut appeler cela Conscience, Bon sens, toutes sortes d'autres termes moins flambants mais qui reviennent à la même chose.
    Cela dit, une trahison n'est-elle pas manifester la vacuité d'un enseignement, si cette trahison est justement trahir l'enseignement en ne le manifestant pas lorsqu'il devrait se manifester?
    Car s'il y a une attente d'un "vrai" disciple (si tant est qu'on puisse utiliser ce mot sans le tartouiller de toutes les couches de projections idéalisées de nos fantasmes orientalo-spiritualistes les plus mythifié), c'est bien l'attente de se bouger le cul, de sacrifier une part non négligeable de sa vie (alors qu'on pourrait aller en vacances, à la plage, au cinoche, chez des amis, en voyage, etc...ou chez un autre enseignant pour voir autre chose), pour trouver quelqu'un qui incarne dans le monde réel ce qu'il enseigne, dit, et invite à pratiquer. Autrement dit quelqu'un qui réduise l'écart entre la pensée, la parole, et l'acte.
    Après, je pense que tous ces mécanismes en jeu, sont liés à une évolution historique de la communauté, et que trop d'enseignants reposent sur le capital de l'héritage qu'ils ont reçu...et c'est là que je vais reciter Me Tokuda, qui dit qu'on voit un maître aux disciples de ses disciples. Je dois dire qu'il y a parfois de quoi rigoler, mais là je suis mauvaise langue (quoique parfois il y a surtout de quoi pleurer, et aussi trop de gens qui pleurent vraiment pour être soumis à l'incompétence de certains, maîtres ou sous-maîtres).
    Il y a aussi le verrouillage créé par le groupe autour de la figure magistrale : le pouvoir est ainsi créé...on n'ose pas remettre en cause une compétence quand tout le monde autour suppose qu'elle est si profonde, et cela se structure en cercles concentriques.
    Le jour où l'on atteint le "core", le noyau dur du système, alors là on a franchi toutes les couches d'illusions du système. On y a passé du temps, de l'argent, des efforts, on s'est fait marcher dessus par des ambitieux, des frustrés, on a gèrés des idiots, des planants, on s'est fait chier à faire la vaisselle et nettoyer les chiottes pendant que les anciens causent, causent, et causent, de choses très profondes qu'on comprend en fait en lisant Mohan Wijayaratna en deux volumes, mais qui leur permettent de ne pas trop mettre les mains dans la merde.
    Moi, j'ai été jusqu'à demander à aller dans la chambre du master, et j'ai fait sampai. Je me suis prosterné trois fois.
    C'est vrai que c'est un investissement, et qu'on est piègé par l'attente, celle d'avoir une certification d'enseigner (surtout quand on voit qu'elle est donnée généreusement à des gens arrivés après, ou des gens qui sont franchement peu stables dans leur tète, ou d'autres joyeusetés du genre), celle d'avoir simplement la reconnaissance de ce qu'on est et de ce qu'on fait.
    Mais comme le vrai critère de sélection est d'être Mushotoku, sans but ni esprit de profit, le truc est sans fin : quand on se voit se sentir frustré, on met un chapeau sur son ressenti, qu'on juge en se disant qu'on est trop ambitieux, trop avide, trop égotique, etc...et le show must go on : on fait la vaisselle, on nettoie les chiottes, on fait des sesshins, on donne du temps, de l'argent, des efforts, en servant parfois de paillassons à d'autres, parfois aussi de tremplin.
    Jusqu'au jour où arrive un bug dans le système, un gros bug où l'on demande de l'aide, de la compétence, de la présence, du soutien, en gros le jour où après s'être souvent débrouillés seuls et avoir bien servi le système et les personnes sans rien demander en échange, gratuitement, on se rend compte qu'on est quantité négligeable, qu'on existe pas en tant que personne. Mais que servant d'un système.
    Comme me disait Alain Jacquemart, qui a refusé le shiho, il y a une grande violence et négation de l'individu.
    Et c'est là qu'on voit l'arnaque de cette immense pyramide de Ponzi spirituelle.
    et qu'on ne peut plus considérer n'importe qui comme maître.
    et qu'on est acculé à assumer son maître intérieur, et réaliser, comme le disait je ne sais quel maître ancien, qu'on ne se fera plus tondre de la laine sur le dos.
    Et ce jour-là, on se rend compte qu'on ne plaît plus aux nases.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Ven 29 Aoû 2014 - 19:09

    à propos, je me demande si "droiture" et "zazen" ne serait pas un pléonasme clown

    Fred a écrit:c'est mon interprétation, en tous les cas, j'ai envie de le prendre dans ce sens, c'est mon choix en quelque sorte.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paramita
    Personnellement je préfère le silence durant zazen
    à la messe, il chante, c'est pire ! Smile

    https://www.youtube.com/watch?v=4NRqSrPTPv8
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    Re: Pièges de la voie

    Message par bulleOcéan le Sam 30 Aoû 2014 - 0:49

    Bon
    Personnellement ça fait très longtemps que je vous lis

    Et quand j'ai quelques minutes dans une journée,  j'ai parfois le temps d'écrire et de participer ici sur ce forum
    Évidemment tous les visiteurs du site  ont  lu de long en large les critiques envers un tel et un tel .
    J'avoue personnellement , j'ai toujours été ainsi, je vais toujours vérifier à la source auprès des accusés  .. ce qui en est sur tel ou tel point.
    Pour forger  mon propre jugement (en éliminant un maximum de préjugés énoncés  et/ou les miens )  et non pas faire mien  ....celui énoncé par un autre.
    Et à date plus souvent qu'autrement, la version était différente sur les thématiques ou évènements   énoncés  ici à l'égard de ceux mis au piloris.
    Bon ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent ( les accusés)   mais tout comme les propos ici, il appartient à celui qui s'interroge , qui se pose des questions , qui pratique,   d'avoir un sens critique et de se former son propre jugement etc...

    Mais rien n'est permanent, tout change, les gens changent ,  les erreurs passées,  si erreur il y a,  peuvent être un élément d'apprentissage,  un tremplin pour une direction juste.
    Oui bien sûr le contraire aussi,  si on en tire pas les conclusions justes.
    Sincèrement je ne crois pas qu'il faut se fixer sur comment était un tel ou un tel mais comment ils sont maintenant , et  non pas par des propos rapportés.


    Ceci dit je ne mets pas en doute vos propos ,  c'est plutôt que vos propos suscitent un doute que l'on se doit de vérifier par nous mêmes, chacun de nous ici.
    Les "on dit"   ne doivent pas être vue comme des vérités par celui qui vous lit  mais comme le départ d'un questionnement qu'il se doit lui même d'explorer personnellement .

    Maintenant peu importe qui ,  on peut lui reprocher tout ce qu'on veut,  et ceci est valide également pour  les personnes  s'exprimant ici  , m'incluant .
     
    Si quelqu'un a trouvé un enseignant  zen  vivant parfait en ce monde,   go go  nommez le .  Mais il y aura toujours quelqu'un qui l'aimera pas, qui trouvera tel défaut, qui ne sera pas d'accord avec sa façon de parler sur tel ou tel point , sur sa facon d'enseigner,  sur des éléments de sa vie dans la communauté zen ou sans sa vie professionnelle ou personnelle, sur des erreurs passées ou actuelles    On ne trouvera jamais une unanimité sur qui que  ce soit.

    Personnellement dans les deux qui sont continuellement l'objet d'un sport national de critique ici lol,   je trouve qu'ils ont du bon et du mauvais.   Rien n'est absolument noir ni absolument blanc.      

    Si une personne me dit :    "la  terre tourne autour du soleil "     que cette personne soit une menteur caractériel,  un fraudeur, un imposteur,  un bourré de défauts, cela ne change rien à la validité de la vérité énoncée: " La terre tourne autour du soleil"  Ce n'est pas le messager qu'on doit regarder, analyser ... mais le message

    J'ai commencé à m'intéresser  au boudhisme, la spiritualité, philosophies, religions,  la méditation , le voyages astral etc   dans mon enfance , ma préadolescence.
    Oui bon tout cela est très loin puisque j'ai passé la plupart de ma vie sans .. par la suite .  Smile
    Mais c'est  un des plus gros imposteur du siècle  qui m'a éveillé dans ma plus tendre enfance  à ma vie spirituelle( j'aime pas le terme spirituel  ca sonne esprit sans corps)  et à m'intéresser à tout cela :    Lobsang Rampa  . Oui  drôle de lecture pour l'enfance Smile.
    Peu importe que le personnage était une monstre d'imposture, un menteur , un fabulateur,   il essayait pour forger sa pseudo crédibilité d'énoncer des vérités communes, du connu spirituellement.    Et même si tout était faux, personnellement comme bien des gens, ce fut un point névralgique dans ma vie pour me questionner en général , et sur ma  ma  vie intérieure (terme inapproprié ) dès mon enfance, et tout ce qui s'en est suivi.  

    Évidemment une personne peut se laisser manipuler par tout cela .  Mais c'est à chacun de nous  de ne pas se laisser berner .    Le mauvais peut produire le bénéfique.


    Tout cela pour dire finalement,   moindrement que la personne a un sens critique,  forge son jugement du fond de lui même et de sa pratique,  elle peut bien aller dans n'importe quels dojos, comme dans  ceux que vous critiquez, des lignées que vous critiquez.   Le plus souvent il n'y a pas une grande part de choix  dans la sélection d'un dojo car déjà trouvé des dojos zen à proximité de chez soi, ça court pas les rues à travers le monde .
    Finalement au bout de la ligne, et encore plus quand on connait comment le shiho , la notion de maître peut être monnayer etc ... ( bah c'est ici que j'ai eu le choc de cela lol   )  , finalement   c'est zazen son véritable maître , sa propre expérience, son dojo.




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    Re: Pièges de la voie

    Message par gigi le Sam 30 Aoû 2014 - 3:38

    Le plus grand piège est peut-être d'entretenir l'idée qu'il y a un piège Smile
    avec metta
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    Re: Pièges de la voie

    Message par zanshin le Sam 30 Aoû 2014 - 8:32

    bulleOcean a écrit:

    J'ai commencé à m'intéresser  au boudhisme, la spiritualité, philosophies, religions,  la méditation , le voyages astral etc   dans mon enfance , ma préadolescence.
    Oui bon tout cela est très loin puisque j'ai passé la plupart de ma vie sans .. par la suite .   Smile
    Mais c'est  un des plus gros imposteur du siècle  qui m'a éveillé dans ma plus tendre enfance  à ma vie spirituelle( j'aime pas le terme spirituel  ca sonne esprit sans corps)  et à m'intéresser à tout cela :    Lobsang Rampa  . Oui  drôle de lecture pour l'enfance Smile.

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    Bonjour,

    Pareil pour moi, le livre de Lobsang Rampa "Le troisième œil" a été le départ de mon cheminement spirituel.
    J'ai appris par la suite que c'était un plombier londonien qui n’avait jamais été plus loin que Kensington road.
    Peu importe j'ai continué. tirer la langue


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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Sam 30 Aoû 2014 - 10:24

    Soyons clair: je ne reproche pas à ces gens leurs faiblesses humaines. Je serais alors TRES mal placé pour cela. Ce que je dénonce, essentiellement, c'est l'hubrys. L'un est le SEUL authentique maître zen dans le monde entier, et a clairement répliqué à son père qui l'accusait de se prendre pour Dieu, qu'il n'avait pas tort! Mais s'il y a chez lui cette démesure, je n'ai pas l'impression qu'il y ait la méchanceté qu'il y a chez l'autre.
    Je sais que ce dernier (dont nous ne dirons pas le nom, "vous savez qui" c'est) ne s'est pas gêné pour répandre des mensonges sur le compte de personnes qui ont échappé à son emprise, et cela, la calomnie, est pour moi rhédibitoire. Dans un cas précis d'une de ces calomnies, il se trouve que j'étais présent lors des événements qu'il a sciemment déformés à ses fins. Dont acte.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fred le Sam 30 Aoû 2014 - 11:14

    Bonjour,

    En lisant depuis longtemps les difficultés relevées sur ce forum, difficultés qu'on peut rencontrer parfois à l'intérieur d'une pratique structurée au travers d'une collectivité, cela me fait penser aujourd'hui à l'importance du terme "collectivité". Je pense pour en avoir eu moi même l'intention, que beaucoup entrent dans ces lieux en laissant leur sens critique au vestiaire, cherchant dans cette collectivité un lieux idéal où tout serait comme un long fleuve tranquille. C'est un désir qui me semble légitime, ce désir de trouver un espace de paix, ce pourquoi il me semble qu'il est nécessaire de ne pas idéaliser ces lieux de retraite, pour pouvoir rester à l'écoute de ce qu'ils nous offrent vraiment, et par là, rester ouvert à l'idée qu'un lieu n'est peut-être pas fait pour nous, que cela ne correspond pas à nos attentes. Le problème en effet, c'est que si on va dans ces lieux dans une perspective où on s'est complètement laissé happer par un désir de trouver un lieu idéal, qu'on relâche complètement notre attention en se livrant complètement, le retour risque de faire très mal, et c'est un peu comme donner sa confiance à quelqu'un avant qu'il ne l'ait méritée. Le Bouddha lui-même a quitté ses maîtres dont l'enseignement le laissait insatisfait. En quelque sorte, ne pas tout attendre des autres, mais considérer que nous faisons une tentative, un essai de partage avec eux, sachant qu'on est toujours libre de ne pas donner suite à cette tentative. Quelque part, si on a pas écouté cette petite voix qui nous disait : "courage fuyons !" c'est un peu de notre responsabilité aussi, je pense.

    A contrario, Il y'a une phrase zen qui dit : Si tu n'es pas en paix là où tu es, où espères-tu rencontrer la paix ? ou quelque chose comme cela. Cette phrase fait vraiment écho en moi en ce moment, car vivant une situation délicate là où je suis en ce moment et voyant ma tendance à vouloir fuir, je m'aperçois que ce désir de fuite m'indique une sorte de manière personnelle d'idéaliser l'existence d'un lieu où je pourrais habiter et où il serait possible de ne pas rencontrer de problèmes liés au rapport avec les autres. Ce que je veux dire, c'est que les autres sont partout, et que si je ne sais pas marquer mon territoire avec ces autres qui font partie de mon expérience actuelle, il n'y a aucune raison que je sache le faire ailleurs. Donc, ces difficultés me semblent aussi être une opportunité pour construire notre temple intérieur

    Ces deux aspects me montrent qu'il y'a probablement un subtil mélange au niveau du sens critique qu'il nous faut tenter de maintenir en éveil, qui, appliqué à une situation, doit pouvoir nous guider en éclairant ce qu'on veut vraiment, c'est à dire à propos de nos propres aspirations, savoir reconnaître une réalité qui ne nous convient pas ou au contraire qui nous convient, en suivant notre instinct de conservation.

    Mais en tous les cas, je pense que c'est une chose que ces dirigeants de temple doivent pouvoir entendre, que celle consistant à ce que des personnes leur signifient que leur approche de la Voie a pu les blesser. Il faut qu'ils l'entendent je crois car le processus de remise en question doit aussi les concerner et je dirais même, eux les premiers. S'il restent sourds à ces critiques, alors...c'est pas cool je trouve, car ces critiques pourraient les aider à nous aider.

    Après, je ne suis pas dans leur tête, peut-être que ces critiques ont percuté, peut-être qu'ils tentent de s'améliorer, peut-être que dans leur enseignement actuel, ils ont pris au sérieux certaines critiques à leur égard. Il faudrait en juger sur pièce, et pour cela seul ceux qui font l'expérience de leur enseignement actuel peuvent nous dire ce qu'il en est pour eux, sachant que les avis resteront toujours quand-même relatif à l'expérience personnelle de chacun je pense.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Sam 30 Aoû 2014 - 18:01

    Bonjour,

    Fred a écrit:(...) ces critiques pourraient les aider à nous aider (...)
    c'est ce que je pense aussi et vice versa (heu... je veux dire nous aider à les aider).
    J'espère que ton message sera "transmis".

    lausm a écrit:En fait, un vrai maître n'enseigne rien. Celui qui enseigne est encore dans une relation d'objet.

    Le vrai maître, lui, transmet.
    Cela est très différent.

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    Re: Pièges de la voie

    Message par zanshin le Dim 31 Aoû 2014 - 8:44

    Fred a écrit:Bonjour,
    (...)
    Mais en tous les cas, je pense que c'est une chose que ces dirigeants de temple doivent pouvoir entendre, que celle consistant à ce que des personnes leur signifient que leur approche de la Voie a pu les blesser. Il faut qu'ils l'entendent je crois car le processus de remise en question doit aussi les concerner et je dirais même, eux les premiers. S'il restent sourds à ces critiques, alors...c'est pas cool je trouve, car ces critiques pourraient les aider à nous aider.

    Après, je ne suis pas dans leur tête, peut-être que ces critiques ont percuté, peut-être qu'ils tentent de s'améliorer, peut-être que dans leur enseignement actuel, ils ont pris au sérieux certaines critiques à leur égard. Il faudrait en juger sur pièce, et pour cela seul ceux qui font l'expérience de leur enseignement actuel peuvent nous dire ce qu'il en est pour eux, sachant que les avis resteront toujours quand-même relatif à l'expérience personnelle de chacun je pense.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par fonzie le Dim 31 Aoû 2014 - 10:08

    Bonjour,

    oui, aussi ! selon par quelles mains c'est tenu, mieux vaut un coton tige qu'une lance, beaucoup trop dangereux  Laughing

    autre image  Smile

    Vimalakīrti en train de débattre avec le boddhisatva Manjusri
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    Re: Pièges de la voie

    Message par lausm le Dim 31 Aoû 2014 - 23:56

    Le piège n'est pas de penser qu'il y ait un piège, il est d'adhérer à ses pensées tout court.

    Penser qu'il n'y a pas de piège, n'est pas mieux que penser qu'il y en ait un.

    Et comme dit Fred, le fait même que la plupart des gens posent leur esprit critique au vestiaire, pour trouver un hâvre de paix, crée déjà à la base un déséquilibre. Car il s'agit d'une position vulnérable par essence. Et j'en ai vu plus d'un en avoir souffert.
    Car combien de personnes arrivent dans un dojo, en fait sans savoir même quelles sont leurs attentes, car elles sont parfois perdues dans leur vie ?
    C'est là que pour moi se joue la responsabilité éthique de celui qui gère le groupe, ou de l'enseignant.
    S'il ne dément pas les projections idéalisées, alors ça lui donne une latitude pour se nourrir de l'énergie des personnes qui sont dans cette illusion.
    Et malheureusement, je pense que beaucoup s'arrangent vraiment de ce compromis, qui n'est pour moi pas une voie d'éveil, mais une nouvelle dépendance plus subtile.
    Un enseignant dépendant de son groupe, ne peut enseigner la liberté. S'il en parle, il ne peut en témoigner. Il y a alors discordance entre paroles et actes. La souffrance ne peut s'éteindre, car elle ne peut s'éteindre que par l'illumination. La lumière éteint la lumière, et l'ombre disparaît...un peu plus loin !
    Le truc potentiellement pervers, c'est qu'on nous enseigne qu'il faut persévérer, que l'ego est vicieux, et veut fuir, veut faire cavalier seul, ne veut pas écouter le maître....on nous a conditionné à ne pas nous écouter nous-même, comment écouter alors la voix qui crie « courage fuyons » ?
    Certains y parviennent, et d'autres abdiquent d'eux-même. Beaucoup de dégâts arrivent pour cela, et souvent ils restent dans le non nommé. Une bonne maladie durable peut manifester ce qui n'est pas dit, comme ça tout l'ensemble peut continuer sa comédie.
    Mais si sur un plan ultime, la fuite peut être un évitement, elle est aussi parfois le signe qu'une limite du supportable est dépassée...et je pense qu'une certaine façon d'enseigner le zen, en particulier celle dite « strong », est surtout une façon d'apprendre à se faire violence au nom d'un idéal supérieur appelé éveil. Et c'est très facile de jouer avec cette ambiguité, elle donne un pouvoir énorme aux gens qui ont...le pouvoir !
    En ce qui me concerne, ce que je vois des dirigeants, c'est qu'ils évitent d'entendre les réflexions qui sont faites. Ceux qui partent ont toujours tort, dans les dojos c'est comme ça qu'on en entendait parler...un jour j'ai entendu dire d'un ancien qui ne venait plus : « il a un mauvais karma ». Je pense surtout que nous savons qui avait des attentes, celles qu'il le servirait plus, lui serait utile, puisqu'il l'avait suivi. Or, il s'était mis à penser à sa vie...en plus il a une maladie grave, donc c'est pas tout rose tout le temps...alors le mauvais karma, c'est facile comme jugement : pas de justification concrète, énoncé d'autorité en l'absence de la personne. En fait il continue à s'occuper de sa vie, et il a eu raison. Et tout ceux qui ont compris l'imposture, ont fini par se rappeler un jour qu'ils avaient besoin de s'occuper de leur vie..et dans un système comme celui-là, c'est pas bien vu, car ça veut dire montrer une liberté peu compatible avec la soumission et le fait d'être manipulable.
    J'ai écrit certaines choses à qui je croyais être mon maître. Je n'ai vu dans ses réponses aucun respect pour moi, mais par contre un objectif principal : protéger son armure narcissique. Ce n'est pas lui, ça ne pouvait qu'être moi. Alors, comme quand on me cherche, je mets en forme les arguments, j'ai écrit mes arguments, c'est à dire simplement de façon fort exhaustive, avec l'explication logique entre ce que j'ai observé, et ce que j'en ai conclu. Peut-être un peu long et chiant, mais basé sur des faits concrets, et sous toutes les coutures. Autrement dit the argumentation pesée, pensée, ciselée finement.....
    Et bien jamais il n'a répondu aux arguments fondés sur des faits. Juste balayé d'un revers de main, avec une formule bien propre pour ne surtout pas se trahir et montre le côté  obscur, mais que de mauvaise foi, c'est à dire gratuitement méchante et sans fondement argumentaire qui tienne la route. Autrement dit, tout le contraire de ce qu'il a toujours mis en scène devant ses disciples.
    Donc pour moi, la réponse est fort simple : parfait ou pas, ce n'est pas un maître.
    Après, le problème c'est que quelques centaines de personnes en sont persuadées, certaines ayant été des amis sincères...mais ils préfèrent rester amis avec le maître, et si en coulisse il laisse entendre que je, nous, sommes pas bien-et le silence et l'oubli peuvent être aussi puissants que la critique, alors nous sommes seuls.
    C'est pour cela que quoi qu'on dise, même si chacun est responsable, il y a quand même dans tout ça un conditionnement d'une logique de système hiérarchique et clanique qui est proprement déshumanisante, qui nie l'individu au profit du groupe...et je ne dis pas ça par dogmatisme marxiste léniniste, autre théorie niant l'individu, mais juste parce que c'est ce qui me paraît la réalité de tout ce fonctionnement qui doit être revu de fond en comble, selon moi.
    C'est une forme de système féodal, sous couvert de spiritualité, qui se nourrit de l'énergie de ceux qui ont la foi. C'est juste ça qui me révolte, car souvent la transaction est inégale.
    Alors que ceux qui sont maîtres, devraient d'abord valider leurs disciples. Ils verraient qu'ils n'y perdraient rien, au contraire, ils motiveraient les troupes.
    Mais souvent, ils s'en abstiennent bien, et monnayent le truc comme un outil, un susucre, une carotte pour faire avancer leurs généraux, lieutenants, et autres poissons pilotes.
    Donc on devrait aussi réformer le shiho, dont on a fait un truc d'exception en Europe, alors qu'il est banal au Japon, et la transmission, qui est devenu un truc matérialiste avant tout. Comme la passation de pouvoir d'un directeur.
    Je pense que toute cette structure dinosaurique est maintenant prise dans la propre inertie de son fonctionnement. Je crois bien plus dans la multiplication de petits centres, petits groupes, de choses qui soient plus légères à gérer financièrement, matériellement, humainement. L'avenir est là, pour moi, et aussi en finir avec ce délire moines-nonnes versus bodhisattvas laïcs. L'ordination devrait être quelque chose qu'on cesse d'afficher extérieurement, et qu'on intègre avant tout intérieurement. Cela ne doit plus rendre possible un classement catégoriel entre ceux qui le sont et les autres, ça renforce trop d 'ego et de prétentions. C'est intime, l'ordination. Avant tout.
    Par contre, on devrait regarder les qualités des personnes, ce qu'elles sont, et marcher ensemble à partir de là.
    Et cesser d'avoir comme projet la diffusion du zen pour le zen, mais de créer de vrais projets concrets de zen appliqué dans le quotidien, dans la réalité, sociologique, économique, politique, scientifique, sanitaire, sociale, bref, du zen réalisé dans la vie réelle. Dans le jardin, à l'hopital, des projets pour apporter de l'aide, de la conscience, de l'évolution dans le monde...et pas seulement répéter des cérémonies bien huilés bien abrité des turpitudes du monde en en faisant la seule raison de vivre sur Terre.
    Enfin, c'est ce que j'en pense, mais comme vous savez qu'il ne faut pas trop adhérer à ses pensées!
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Sep 2014 - 8:23

    lausm a écrit:S'il ne dément pas les projections idéalisées, alors ça lui donne une latitude pour se nourrir de l'énergie des personnes qui sont dans cette illusion.

    Ce travers n'est pas que des godos. Je me souviens d'une groupie de Kosen que celui-ci avait expulsée (précédemment, elle avait été virée de la Gendro parce qu'elle en chantait trop les louanges!) pour je ne sais quelles raisons, et qui m'avait confiée qu'elle avait commencé gamine par suivre sa mère aux sesshins de Deshimaru, et ensuite avait "adhéré" à Kosen. (Je pense ici à Paul Valéry qui disait qu'il n'y avait que les sots et les huitres qui "adhèrent"). Elle me disait qu'elle avait besoin de l'énergie, d'abord de D et ensuite de Kosen.

    Et je m'étais fait la réflexion qu'elle avait un comportement de vampire! Il est possible qu'elle ne soit pas la seule...

    lausm a écrit:C'est pour cela que quoi qu'on dise, même si chacun est responsable, il y a quand même dans tout ça un conditionnement d'une logique de système hiérarchique et clanique qui est proprement déshumanisante, qui nie l'individu au profit du groupe...et je ne dis pas ça par dogmatisme marxiste léniniste, autre théorie niant l'individu, mais juste parce que c'est ce qui me paraît la réalité de tout ce fonctionnement qui doit être revu de fond en comble, selon moi.

    Et c'est bien plus fort qu'ailleurs, je pense, à cause de l'excessive vénération dans ce pays pour son Grand Dictateur Militaire, créateur du premier régime totalitaire moderne (et du racisme institutionnel, par dessus le marché).

    lausm a écrit:L'avenir est là, pour moi, et aussi en finir avec ce délire moines-nonnes versus bodhisattvas laïcs. L'ordination devrait être quelque chose qu'on cesse d'afficher extérieurement, et qu'on intègre avant tout intérieurement.

    C'est bien pour cela que j'insiste depuis tant d'années sur le fait que le terme "moine" et le terme "nonne" sont totalement inappropriés, ce d'autant qu'au Japon, il n'y a que l'ordination de bodhisattva. Soit shukke ("ayant quitté la maison"), soit zaike("resté à la maison"). Point barre.
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    Re: Pièges de la voie

    Message par Kaïkan le Lun 1 Sep 2014 - 10:03


    Bonjour,

    Le mot piège vous dérange peut-être ? Alors on peut le formuler autrement : sur la voie il y a des obstacles et des difficultés. Le piège est que cela peut entraîner vers des dérives et donc une pratique erronée.
    Il n'y a pas seulement la relation maître et disciple qui est mise en cause, bien que dans le zen elle prenne souvent une dimension un peu démesurée (hélas Rolling Eyes ), mais il y a surtout notre propre compréhension de pratiquant qui est souvent la source de bien des problèmes.

    Le Bouddhisme c'est une voie qui est loin d'être facile et qui demande des efforts, notamment celui d'être attentif dans tous les moments de la journée tout au long de notre vie. Le point de repère c'est l'octuple sentier et la source de notre engagement c'est la pratique de zazen.
    A part cela il faut admettre que la progression sur ce chemin se fait souvent d'erreur en erreur. Il est donc inutile de se formaliser et le plus important est de garder un esprit ouvert avec une attitude souple qui ne rejette pas systématiquement les critiques ni n'accepte automatiquement les compliments. Ne se situant toujours qu'a mi-chemin, on laisse la place à une évolution permanente sans stagner sur quoi que ce soit.

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    Re: Pièges de la voie

    Message par Fred le Lun 1 Sep 2014 - 12:07

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    (...)Le Bouddhisme c'est une voie qui est loin d'être facile et qui demande des efforts, notamment celui d'être attentif dans tous les moments de la journée tout au long de notre vie. Le point de repère c'est l'octuple sentier et la source de notre engagement c'est la pratique de zazen. (...)

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    Ce symbole du yin et du yang qui tourne sur un axe fait penser je trouve à la roue du Dharma :



    Chaque situation exige en quelque sorte une forme d'adaptation, et les difficultés qui apparaissent créent un renouvellement de la pratique du chemin octuple au travers (autour) de la spécificité de ces difficultés.

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    Re: Pièges de la voie

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