Zen et nous

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Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

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Message par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 17:04


Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.



Nous sommes dans l’ère de la communication nous dit-on aujourd’hui comme si c’était quelque chose de nouveau. Mais la réalité c'est que la communication est la raison même du développement de la société humaine sous toutes ses formes et sur toute la planète.

L’art de communiquer n’est pas une nouveauté ; mais si les moyens de le faire se sont multipliés particulièrement avec les produits de l’informatique, la façon de faire connaître aux autres le fond de notre pensée ou de nos opinions s’est-elle améliorée ? Avons-nous progressé, sommes-nous plus habiles ? Pour répondre à ces questions il nous faut examiner les différents "modes" que nous utilisons, comment nous nous exprimons et comment nous arrivons à faire réagir notre auditoire. Car ce sont bien les techniques utilisées, qu’elles soient naturelles, apprises ou travaillées au court de notre existence, qui auront un impact et donc un retour qu’il faudra assumer.

Tout un chacun s’est déjà bien aperçu qu’une phrase courte est souvent interprétée comme contenant une certaine violence, alors qu’une phrase plus longue et au contenu plus détaillé est parfois mieux acceptée même si au fond elle contient plus de critiques habilement "habillées".

Le but de ce sujet est donc de comparer, d’étudier, de comprendre les différents modes d’expression que nous utilisons, comment éventuellement les améliorer ou tout au moins les rendre plus efficaces.

Il ne faudra pas oublier de regarder aussi les expressions déplaisantes, provocatrices, contradictoires, dénigrantes ou négatives, afin de proposer les formules adaptées suivant les caractères de chacun.

Un bel exercice de communication en perspective… aurevoir





Dernière édition par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 18:44, édité 2 fois


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Message par Leela le Dim 9 Juin 2013 - 17:31


bonjour Kaïkan

(Proposition "technique" pour ton sondage": ce serait mieux de sélectionner l'option qui permet plusieurs choix.)

Pour ma part, je le cocherais toutes Wink

J'espère que tu donneras un exemple concret de l'exercice que tu veux faire, parce que je ne vois pas bien...
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Message par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 18:25


Bonjour Leela,

L'exercice consiste avant tout à agir.
Comment agir ? Cocher dans le sondage c'est déjà agir. J'ai activé choix multiples comme conseillé... Wink , donc si on veut on peut tout cocher... Laughing

Agir c'est donner son opinion, par exemple écrire un message...

Exemples :
- C'est vrai lorsque j'écris un message sur le forum je suis souvent critiqué et je n'aime pas ça... Ou bien j'adore ça car je peux discuter et donc je préfère la polémique.
- Moi je préfère dire franchement ce que je crois juste.
- Moi j'ai du mal à m'exprimer.
- Pourquoi certaines personnes sont agressives ou ne semblent pas comprendre les réponses qu'on apporte à leurs questions.
- Comment faire quand l'échange tourne au vinaigre ?

etc. etc. etc.


aurevoir




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Message par Leela le Dim 9 Juin 2013 - 19:25

j'ai presque tout coché Wink

aimez-vous plutôt parler : ça dépend pourquoi
aimez-vous plutôt écrire : idem
aimez-vous les longues discussions : je n'aime pas les dialogues de sourds, j'aime les discussions constructives
aimez-vous les longues lettres : ca dépend des lettres, du contenu et du style
aimez-vous lire des livres : ça dépend lesquels (je n'aime pas les romans et la fiction, sauf exception)
aimez-vous lire des journaux : ça dépens lesquels
j'aime pas les sondages : en effet, la raison est ... que les questions sont rarement bien posées, en général incomplètes... (je parle "en général", hein !). Mais ils ne me dérangent pas non plus, c'est une base de discussion...

J'écris ce que je pense, sans me soucier le moins du monde de ce qu'en penseront les autres. La seule limite est que je n'aime pas vexer ou blesser gratuitement. J'ai souvent du mal à bien m'exprimer: si je veux être nuancée, mon texte est trop long, si je veux raccourcir, j'arrive à un texte caricatural. J'admire ceux qui disent beaucoup en peu de mots, mais pas à l'extrême ! Ceux qui lâchent deux ou trois mots dans le style "devine à quoi je pense", je n'apprécie pas non plus.

Et puis j'aime rire, surtout dans les sujets sérieux.
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Message par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 19:34


Rigolons rigolons... japonais

La dialectique



purple

Comme c'est un sujet qui me tient à cœur je vais donner quelques indications sur le sens dans lequel il va pouvoir se développer... Laughing

La dialectique
(appelée aussi méthode ou art dialectique) est une méthode de discussion, de raisonnement, de questionnement et d'interprétation qui occupe depuis l'Antiquité une place importante dans les philosophies occidentales et orientales. Le mot « dialectique » trouve son origine dans le monde grec antique (le mot vient du grec dialegesthai : « converser », et dialegein : « trier, distinguer », legein signifiant « parler »). Elle aurait été inventée par le penseur présocratique Zénon d'Élée, mais c'est surtout son emploi systématique dans les dialogues de Platon qui a popularisé l'usage du terme.

La dialectique s'enracine dans la pratique ordinaire du dialogue entre deux interlocuteurs ayant des idées différentes et cherchant à se convaincre mutuellement. Art du dialogue et de la discussion, elle se distingue de la rhétorique (qui se rapporte plutôt aux formes du discours par le dénombrement de ses différentes figures) car elle est conçue comme un moyen de chercher des connaissances par l'examen successif de positions distinctes voire opposées (même si l'on en trouve des usages détournés, visant la persuasion plus que la vérité). Plus généralement, elle désigne un mouvement de la pensée, qui se produit de manière discontinue, par l'opposition, la confrontation ou la multiplicité de ce qui est en mouvement, et qui permet d'atteindre un terme supérieur, comme une définition ou une vérité.

Elle est ainsi devenue, en particulier à travers son assimilation par le Moyen Âge, une technique classique de raisonnement, qui procède en général par la mise en parallèle d'une thèse et de son antithèse, et qui tente de dépasser la contradiction qui en résulte au niveau d'une synthèse finale. Cette forme de raisonnement trouve son expression dans le réputé « plan dialectique » dont la structure est « thèse-antithèse-synthèse » : je pose (thèse), j'oppose (antithèse) et je compose (synthèse) où dépasse l'opposition.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique

► à suivre ◄
poisson



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Message par Fred le Dim 9 Juin 2013 - 19:44

Kaïkan :
Tout un chacun s’est déjà bien aperçu qu’une phrase courte est souvent interprétée comme contenant une certaine violence, alors qu’une phrase plus longue et au contenu plus détaillé est parfois mieux acceptée même si au fond elle contient plus de critiques habilement "habillées".




/\
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Message par Leela le Dim 9 Juin 2013 - 20:03


exercice dialectique chez les moines tibétains. Ils en poussent très loin l'étude et sont de véritables virtuoses.



Il est intéressant d'analyser les interview du Dalaï Lama: quand on lui pose une question, on a parfois l'impression qu'il répond à côté, mais en réalité, il répond à la question qu'il y a "derrière" la question, c'est assez fabuleux.

C'est certainement un art qu'on a intérêt à développer, il est indispensable pour pouvoir communiquer. Il inclut l'écoute...

merci pour ce sujet !
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Message par Fred le Dim 9 Juin 2013 - 20:11

Penser sans conclusion, disait Pessoa.
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Message par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 20:13



un PHÉNOMÈNE courant sur les forums



La dialectique éristique


Cette forme de dialectique se développe très tôt, par exemple chez les Sophistes. Elle est définie par Arthur Schopenhauer dans son livre La Dialectique éristique. Il s'agit d'une méthode de persuasion, dans la mesure où les arguments sont considérés pour leur seule efficacité (c'est-à-dire dans l'unique but de persuader). À ce titre, elle peut apparaître plutôt comme une technique rhétorique. Schopenhauer appelle cet artifice « l'art d'avoir toujours raison ». Il en établit un recueil (non exhaustif) d'une cinquantaine de règles, destinées à faire accroire à un interlocuteur ou à un public que l'on a raison, quel que soit le détenteur de la formule de la vérité. Cette dialectique ne vise pas à la connaissance, ni à la recherche de la vérité, mais indifféremment à cultiver une image de son personnage comme savant ou à défendre une opinion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique

très-heureux


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Message par Fred le Dim 9 Juin 2013 - 20:17

Je suis contre le cancer disait Chantal Lauby Laughing

PS : Moi j'ai pas besoin de toutes ces techniques parce que j'ai toujours raison... clown
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Message par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 20:25

Leela a écrit:
exercice dialectique chez les moines tibétains. Ils en poussent très loin l'étude et sont de véritables virtuoses.

Pratique moine tibétain, musculation de l... par MayaLila

Il est intéressant d'analyser les interview du Dalaï Lama: quand on lui pose une question, on a parfois l'impression qu'il répond à côté, mais en réalité, il répond à la question qu'il y a "derrière" la question, c'est assez fabuleux.

C'est certainement un art qu'on a intérêt à développer, il est indispensable pour pouvoir communiquer. Il inclut l'écoute...

merci pour ce sujet !

Leela a déjà anticipé une direction que je pressentais pour plus tard : la parole juste qui se retrouve sous cette forme tibétaine mais aussi sous la forme des mondos zen


Pour Fred


Ce que tu fais, fais-le suprêmement

Biographie Fernando Pessoa

S'il n'a quasiment jamais signé ses œuvres avec son véritable nom, celui de Fernando Pessoa résonne pourtant comme l'un des plus célèbres du Portugal. Autant d'”hétéronymes” - terme employé par l'écrivain - pour autant d'approches poétiques du monde : "sensationniste" et moderniste lorsqu'il prend la parole d'Alvaro de Campos, stoïcien avec Ricardo Reis, sage païen avec Alberto Caeiro… Le poète développe ainsi un univers complexe empreint de scepticisme mais aussi d'ésotérisme et de mysticisme. Des études brillantes effectuées en Afrique du Sud - son beau-père était consul à Durban - expliquent sa très grande maîtrise de l'anglais et ses influences anglo-saxonnes puisées chez Walt Whitman notamment. Personnage très discret, Pessoa travaille comme secrétaire et rédige des chroniques musicales pour des journaux. Ses textes demeurent méconnus du public jusque dans les années 1980, époque à laquelle son chef-d'oeuvre, 'Le Livre de l'intranquillité' est publié. Journal tenu par Bernardo Soares, que Pessoa considère comme son double, cette ode à la ville de Lisbonne, évoque la dissolution de l'être et la suprématie de l'art. Auteur d'une œuvre magistrale, Fernando Pessoa, dont le nom signifie “personne”, est désormais reconnu et admiré bien au-delà des frontières de son pays.


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Message par Leela le Dim 9 Juin 2013 - 20:53


dans les forums, les sophismes sont beaucoup utilisés par certains intervenants, en général des fauteurs de troubles.
Nous avions quelques spécialistes ici, dont un revient périodiquement sous un autre pseudo...

Voici une description intéressante: http://pages.infinit.net/plotin11/sophismes.htm

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Message par Fred le Dim 9 Juin 2013 - 21:09

Kaïkan

Ce que tu fais, fais-le suprêmement.

Je le fais par toi Very Happy
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Message par Kaïkan le Dim 9 Juin 2013 - 21:27


J'avoue humblement que je ne suis pas l'auteur de cette citation :
« Ce que tu fais, fais-le suprêmement. »
C'est de Fernando Pessoa
Extrait du Ricardo Reis
Chinois-salut



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Message par Fred le Dim 9 Juin 2013 - 21:30

Ha OK, merci...

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Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 9:44

Kaïkan a écrit:Nous sommes dans l’ère de la communication nous dit-on aujourd’hui comme si c’était quelque chose de nouveau. Mais la réalité c'est que la communication est la raison même du développement de la société humaine sous toutes ses formes et sur toute la planète.

L’art de communiquer n’est pas une nouveauté ; mais si les moyens de le faire se sont multipliés particulièrement avec les produits de l’informatique, la façon de faire connaître aux autres le fond de notre pensée ou de nos opinions s’est-elle améliorée ? Avons-nous progressé, sommes-nous plus habiles ? Pour répondre à ces questions il nous faut examiner les différents "modes" que nous utilisons, comment nous nous exprimons et comment nous arrivons à faire réagir notre auditoire. Car ce sont bien les techniques utilisées, qu’elles soient naturelles, apprises ou travaillées au court de notre existence, qui auront un impact et donc un retour qu’il faudra assumer.
Bonjour,

A mon avis, si la technique de communication compte, ce qui importe avant tout c'est ce qu'on communique: je veux dire le degré de vérité de ce que l'on communique. Le véritable impact est là, dans la vérité de ce qui est dit, c'est cela qui touche (tant mieux si c'est bien dit, mais ce n'est pas l'essentiel).
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Message par zanshin le Lun 10 Juin 2013 - 14:31

Bonjour,

C'est certainement très important de faire passer son message et c'est aussi très important d'être compris.
A mon avis le fond et la forme sont tous deux importants.

Si la forme est négligée qui comprendra le fond ?
Si le fond est vu comme primordial au dépend de la forme on risque les mauvaises interprétations, les quiproquos.

Le contenu et le contenant, les deux sont importants... casque à cornes
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Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 14:40

zanshin a écrit:
Si le fond est vu comme primordial au dépend de la forme on risque les mauvaises interprétations, les quiproquos.:
Oui mais si le fond n'est pas vu comme primordial, ne risque-t-on pas de se laisser berner à croire des mensonges parce que simplement ils sont dit avec une belle forme?
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Message par zanshin le Lun 10 Juin 2013 - 14:42

C'est bien ce que je disais : faut les deux. casque à cornes
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Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 14:45

zanshin a écrit:C'est bien ce que je disais : faut les deux. casque à cornes
Les deux dans le cas de l'énoncé d'une vérité (la vérité est ainsi mieux comprise).
Mais est-ce vraiment les deux dans le cas de l'énoncé d'un mensonge? (c'est le problème du sophisme qui a l'appence de la vérité grâce au discours mais qui n'est pas la vérité)

(Donc ça ne fonctionne à bon escient que dans le cas où l'on dit la vérité, c'est donc bien la vérité -qui est le fond- qui prime...)
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Message par Kaïkan le Lun 10 Juin 2013 - 14:59

Lulu59 a écrit:
zanshin a écrit:C'est bien ce que je disais : faut les deux. casque à cornes
Les deux dans le cas de l'énoncé d'une vérité (la vérité est ainsi mieux comprise).
Mais est-ce vraiment les deux dans le cas de l'énoncé d'un mensonge?

(Donc ça ne fonctionne que dans le cas où l'on dit la vérité, c'est donc bien la vérité qui prime...)
Voilà le type même du sophisme. Lulu59 utilise la dialectique euristique dont je parle dans le message n°9.

Merci de venir enrichir par un exemple concret ce fil qui justement étudie les différentes formes de stratégies employées par de petits facétieux pour essayer de "brouiller les cartes". J'entends par là : pour essayer de prouver à tout prix (même par le mensonge Laughing ), qu'ils ont raison afin de prendre l'ascendant sur l'interlocuteur dans un échange...
rigolo



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Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 15:07

Kaïkan a écrit:
Lulu59 a écrit:
zanshin a écrit:C'est bien ce que je disais : faut les deux. casque à cornes
Les deux dans le cas de l'énoncé d'une vérité (la vérité est ainsi mieux comprise).
Mais est-ce vraiment les deux dans le cas de l'énoncé d'un mensonge?

(Donc ça ne fonctionne que dans le cas où l'on dit la vérité, c'est donc bien la vérité qui prime...)
[color=darkblue]Voilà le type même du sophisme. Lulu59 utilise la dialectique euristique dont je parle dans le message n°9.
En quoi j'utilise la dialectique euristique? N'est-il pas vrai que c'est la forme qui prime sur le fond pour faire passer un mensonge dans le cas des sophistes.

Je ne fais pas de sophisme je cherche ce qui est à privilégier dans un discours et mon opinion est que c'est le fond (pour quelqu'un qui cherche la vérité s'entend).
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Message par Fred le Lun 10 Juin 2013 - 15:18

Le fond du ciel...
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Message par Zenoob le Lun 10 Juin 2013 - 15:37

En même temps, le débat sur le fond et la forme est vieux comme le monde, hérité d'une tradition littéraire un peu vieillissante, et cette distinction n'a plus lieu d'être dans les études un peu sérieuses qui se tiennent aujourd'hui au sujet du langage. Là dessus les sciences du langage vont plutôt dans le sens du bouddhisme : il a été montré (dès Saussure - en gros, dès les années 1920, mais aussi un peu avant, notamment avec le boulot de Peirce sur le signe) que la séparation "fond" et "forme" n'a pas lieu d'être et n'existe pas. On ne peut en fait pas exprimer réellement une même idée de différentes façons : tout ce qu'on exprime est singulier.


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Message par zanshin le Lun 10 Juin 2013 - 15:44

Zenoob a écrit:En même temps, le débat sur le fond et la forme est vieux comme le monde, hérité d'une tradition littéraire un peu vieillissante, et cette distinction n'a plus lieu d'être dans les études un peu sérieuses qui se tiennent aujourd'hui au sujet du langage. Là dessus les sciences du langage vont plutôt dans le sens du bouddhisme : il a été montré (dès Saussure - en gros, dès les années 1920, mais aussi un peu avant, notamment avec le boulot de Peirce sur le signe) que la séparation "fond" et "forme" n'a pas lieu d'être et n'existe pas. On ne peut en fait pas exprimer réellement une même idée de différentes façons : tout ce qu'on exprime est singulier.
Désolé ce n'est pas un débat sur le fond et la forme, c'est moi qui ai employé cette expression Embarassed , mais je voulais répondre qu'il ne suffit pas de vouloir dire quelque chose qui est clair pour soi-même, mais qu'il faut aussi le présenter pour que ce soit intelligible pour les autres. Le contenu est important mais le contenant aussi. Wink

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