Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 15:50

    Zenoob a écrit: il a été montré (dès Saussure - en gros, dès les années 1920, mais aussi un peu avant, notamment avec le boulot de Peirce sur le signe) que la séparation "fond" et "forme" n'a pas lieu d'être et n'existe pas. On ne peut en fait pas exprimer réellement une même idée de différentes façons : tout ce qu'on exprime est singulier.
    Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...
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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Fred le Lun 10 Juin 2013 - 15:56

    J'aime bien cette idée qu'effectivement, tout ce qu'on exprime est singulier...Ca fait écho. Le chemin s'ouvre sous nos pieds en quelque sorte.

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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par zanshin le Lun 10 Juin 2013 - 16:03

    Lulu59 a écrit:Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...
    Justement j'en profite pour redire mon opinion : 50/50
    Même si ce qu'on veut dire est soi-disant plus important que la façon de le faire, car il est surtout important d'être compris (parfois c'est pas du nougat clown )

    Fred a écrit:J'aime bien cette idée qu'effectivement, tout ce qu'on exprime est singulier...Ca fait écho. Le chemin s'ouvre sous nos pieds en quelque sorte.

    Moi aussi j'adore Pouce zen
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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Zenoob le Lun 10 Juin 2013 - 16:03

    Lulu59 a écrit:Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...

    Ce que montrent les travaux concernant la structure et le fonctionnement d'un signe (et donc de notre langage), (cf Saussure et Peirce surtout), c'est qu'il n'y a en fait ni fond , ni forme (ahaha c'est vrai que ça sonne un peu bouddhisme de comptoir, ça, tiens !). Dire que l'un est plus important que l'autre n'a donc pas de sens.

    Pour se faire sa propre idée à ce sujet, voir le "Cours de linguistique général" de Saussure ; pour Peirce, voir "Le processus interprétatif" de Everaert-Desmedt, et "Ecrits sur le signe", de Ch. S. Peirce.


    Dernière édition par Zenoob le Lun 10 Juin 2013 - 16:09, édité 1 fois
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    Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 16:08

    Zenoob a écrit:
    Lulu59 a écrit:Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...

    Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a en fait ni fond , ni forme (ahaha c'est vrai que ça sonne un peu bouddhisme de comptoir, ça, tiens !).
    Si on dit il n'y a pas de fond alors quoiqu'on dise ça n'a ni queue ni tête, où est le sens, la recherche de vérité alors? Et si on dit il n'y a pas de forme où est l'art, la poésie, la beauté du langage (ou à contrario la vulgarité, la grossièreté, etc)?
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    Message par zanshin le Lun 10 Juin 2013 - 16:12

    ON peut dire aussi que tout est fond et forme à la fois donc rien n'est perdu et Lulu59 n'a plus à s'inquiéter... drunken
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    Message par Zenoob le Lun 10 Juin 2013 - 16:13

    Le sens est issu des interactions entre ceux qui parlent. Il n'existe de sens que "commun" ; il n'y a pas un sens établi qui prédestinerait tout ce qu'on peut dire à n'importe quel sujet. Le sens est quelque chose de dynamique, de mouvant, qui change tout le temps. C'est pourquoi d'ailleurs je ne crois pas qu'il existe une "vérité" au sens où semble l'entendre Lulu, c'est à dire un savoir établi et définitif sur le monde, et surtout pas dans le langage, mais bon, c'est un autre débat.

    Et justement, c'est pour ça que la poésie, la beauté du langage, elle est absolument partout !

    C'est bien parce qu'il n'y a pas de fond et de forme qu'on peut décrire une même réalité sans pourtant dire la même chose, et qu'on peut donc "poétiser" ce qu'il y a de plus commun.

    PS : oui, on peut dire ça Zanshin si on veut rassurer Lulu ! Mais d'une part, ce n'est pas si terrifiant que ça, au contraire, c'est plutôt chouette et libérateur, comme conception du langage, je trouve ; et d'autre part, je pense que lulu n'est pas trop inquièt(e) et que ses certitudes sont (parfois peut être un peu trop) bien ancrées !
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    Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 16:22

    Zenoob a écrit:Le sens est issu des interactions entre ceux qui parlent. Il n'existe de sens que "commun" ; il n'y a pas un sens établi qui prédestinerait tout ce qu'on peut dire à n'importe quel sujet.!
    Donc il y a bien un fond "commun". Si on est dix à parler de la justice, le fond de notre discussion c'est bien la justice. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de fond.

    Zenoob a écrit:Et justement, c'est pour ça que la poésie, la beauté du langage, elle est absolument partout !
    Ok on peut dire que la poésie du langage est aussi pourquoi pas dans la vulgarité (c'est subjectif et affaire de goût) cependant il s'agit de forme même si cette forme est dans tout langage. La forme affectée et la forme vulgaire par exemple ce sont deux formes différentes et non pas de forme du tout ou du sans forme. Il y a donc de la forme (diverse).

    Je rejoindrai plutôt zanshin que fond et forme sont melés mais pas absents ou inexistants.
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    Message par Zenoob le Lun 10 Juin 2013 - 18:04

    Donc il y a bien un fond "commun". Si on est dix à parler de la justice, le fond de notre discussion c'est bien la justice. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de fond.

    Il y a "parler de la justice", et il y a le mot "justice". Ce sont deux choses complètement différentes que tu rapproches ici. Le débat n'est pas de savoir si une discussion à propos d'un concept ou d'un sujet a un fond ; le débat porte sur le sens des mots et sur le fait ou non qu'on puisse en parler en termes de fond et de forme. La réponse est oui, on peut en parler comme ça, mais les recherches contemporaines montrent que c'est une vision limitée et "illusoire".

    Ok on peut dire que la poésie du langage est aussi pourquoi pas dans la vulgarité (c'est subjectif et affaire de goût) cependant il s'agit de forme même si cette forme est dans tout langage. La forme affectée et la forme vulgaire par exemple ce sont deux formes différentes et non pas de forme du tout ou du sans forme. Il y a donc de la forme (diverse).

    Je n'ai rien compris, désolé.

    Je rejoindrai plutôt zanshin que fond et forme sont melés mais pas absents ou inexistants.

    Ok ! Publie des articles sérieux là dessus, pour défendre cette position, et tu passionneras un grand nombre de personnes (dont moi) !




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    Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 18:18

    Zenoob a écrit:
    Donc il y a bien un fond "commun". Si on est dix à parler de la justice, le fond de notre discussion c'est bien la justice. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de fond.
    Il y a "parler de la justice", et il y a le mot "justice".
    le mot justice ne m'intéresse pas sinon à ce qu'il renvoie... Et si je parle de justice avec trois personnes, je regrette mais le fond de notre discussion c'est la justice (et non pas le mot justice, sinon à le définir).
    Si je parle sur la justice, ce n'est pas sur mes dernières vacances en Grèce, il y a donc bien un fond à mon discours (le fond c'est la justice et non mes dernières vacances).

    Zenoob a écrit: Le débat n'est pas de savoir si une discussion à propos d'un concept ou d'un sujet a un fond
    ben notre discussion si puisque tu dis qu'il n'y a pas de fond...
    Et je dis qu'une discussion sur un thème, un concept, une idée a un fond. Ce fond c'est le thème, le concept ou l'idée en question. (exemple les forum sont divisé en fil de discussion selon des thèmes et bien le fond de la discussion de ces fils c'est le thème du fil.)

    Zenoob a écrit:
    Ok on peut dire que la poésie du langage est aussi pourquoi pas dans la vulgarité (c'est subjectif et affaire de goût) cependant il s'agit de forme même si cette forme est dans tout langage. La forme affectée et la forme vulgaire par exemple ce sont deux formes différentes et non pas de forme du tout ou du sans forme. Il y a donc de la forme (diverse).
    Je n'ai rien compris, désolé.
    Tu dis qu'il n'y a pas de forme, mais parler vulgairement, poétiquement, enuyeusement ou avec intéret, etc... ce sont des formes (vulgaire, poétique, ennuyeuse, intéressante).

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    Message par Fred le Lun 10 Juin 2013 - 18:29

    C'est dans le discours que réside la justice, dans cet échange de points de vue qui la font exister. Chaque fois que nous allons à sa rencontre pour la connaître, nous nous situons par rapport à ce concept, nous interagissons pour lui donner vie.
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    Message par Zenoob le Lun 10 Juin 2013 - 19:02

    Tu dis qu'il n'y a pas de forme, mais parler vulgairement, poétiquement, enuyeusement ou avec intéret, etc... ce sont des formes (vulgaire, poétique, ennuyeuse, intéressante).

    Oui, ok, c'est tout comme tu dis !

    On a connu des trolls de meilleure qualité, tout de même. Un peu d'application ou de recherche sur le sujet, que diable, histoire qu'on puisse faire semblant de prendre ça au sérieux !
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    Message par Lulu59 le Lun 10 Juin 2013 - 19:11

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    Message par Kaïkan le Jeu 13 Juin 2013 - 21:53


    Bonsoir,


    Sur les forums on a l'occasion de voir toutes sortes de façons de s'exprimer. Certains ne semblent être capables que de messages très courts alors que d'autres vont jusqu'à dépasser allègrement les cent lignes.
    On voit aussi que les images sont peu utilisées, alors qu'elles peuvent souvent soutenir avec succès la compréhension de certains passages difficiles. Les couleurs, qui peuvent aussi soutenir les émotions sont bien moins employées que les smileys...Smile 
    Les citations sont parfois pénibles quand elles sont trop nombreuses et alourdissent le fil.


    Quand aux polémiques, est-il encore nécessaire de faire remarquer qu'il est possible de discuter même lorsqu'on est d'accord ? Certaines subtilités peuvent alors émerger des échanges.


    L'écriture, demande de la patience et du respect envers les intervenants. Cependant il est tout aussi normal qu'il surgisse des incompréhensions. C'est à chacun d'utiliser ses possibilités pour avancer et ne pas se bloquer inutilement.

    On apprend toujours plus en prenant le risque de l'échange plutôt que celui du mutisme. Le risque, c'est celui de se dévoiler. Car tous ceux qui écrivent ouvrent une "fenêtre" sur eux-mêmes...



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    Message par Fred le Lun 1 Juil 2013 - 18:44

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    Message par tangolinos le Sam 21 Sep 2013 - 22:05

    Miaou !!!!...

    Le silence surpasse le bruit.

    Tout ça pour dire, que quelque part nous sommes tous imprégnés de la certitude de détenir la vérité, et que la forme que nous utilisons pour l'exprimer s'avère toujours maladroite.

    Disons que par la persistance à s'entrainer à la manifester et la confronter aux autres, il y a une amélioration...mais quelque part la juste expression est telle une asymptote inaccessible, bien que le tenace pèlerin puisse parfois en ramener quelques fragments...

    Disons aussi que ce n'est pas tout d'avoir la certitude de détenir la vérité, encore faut-il la laisser se révéler dans notre conscience...

    N'est-il pas curieux d'entendre les jeunes dire= "je sais tout", et les vieux dire="je ne sais rien"...Hihi
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    Message par Fred le Mer 25 Sep 2013 - 18:35

    tangolinos a écrit:

    N'est-il pas curieux d'entendre les jeunes dire= "je sais tout", et les vieux dire="je ne sais rien"...Hihi
    C'est peut être une question du nombre de fois où on a fait l'expérience de la vérité. Quand on la rencontre pour les premières fois, on est très enthousiaste, alors que quand on l'a rencontrée un nombre incalculable de fois, on ne se laisse plus autant impressionné. C'est une question de marcher en quelque sorte, plus c'est rare, plus c'est cher. Laughing
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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par tangolinos le Mer 25 Sep 2013 - 20:11

    Fred a écrit:
    tangolinos a écrit:N'est-il pas curieux d'entendre les jeunes dire= "je sais tout", et les vieux dire="je ne sais rien"...Hihi
    C'est peut être une question du nombre de fois où on a fait l'expérience de la vérité. Quand on la rencontre pour les premières fois, on est très enthousiaste, alors que quand on l'a rencontrée un nombre incalculable de fois, on ne se laisse plus autant impressionner. C'est une question de marché en quelque sorte, plus c'est rare, plus c'est cher. Laughing
    Bonne réflexion...

    on peut dire aussi=

    1/ le jeune est plus proche de l'étincelle générant la vie, et le vieux est plus proche de l'extinction...

    2/ le jeune est dans l'illusion, et le vieux l'a épuisée ou s'est épuisé à prétendre y échapper...
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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Oct 2013 - 0:05


    Bonsoir,

    Un peu pessimiste dans sa réponse tangolinos. Smile 
    Le jeune comme le vieux peuvent danser le tango.
    Mais lequel l'exprimera-t-il le mieux ?
    Les deux auront un style incomparable sans doute...Laughing 


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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Kaïkan le Sam 22 Mar 2014 - 12:37


    Au sujet des malentendus et des quiproquos


    J'ai remarqué que la plupart du temps, on part d'une histoire particulière et puis on élargit pour amener une preuve, dans une dimension générale, par exemple sur la mauvaise gestion d'une organisation, d'une société, d'une structure.

    C'est souvent la source de bien des confusions et cela donne souvent des résultats douteux.
    Il serait certainement plus judicieux de partir d'abord d'une analyse générale (d'un système que l'on veut étudier), pour en venir à l'examen des cas particuliers en dernier.

    Quand on veut par exemple émettre des critiques impliquant la mauvaise gestion d'une organisation, d'une association ou d'un groupement quelconque, avant de citer des exemples tirés de cas particuliers, il serait préférable d'examiner d'abord les méthodes utilisées par l'organisme vu dans sa globalité, et par cette étude proposer des éléments d'explications aux dérives constatées dans tel ou tel cas.

    Il est je crois très important de bien disposer son argumentation pour être tout d'abord compris et par la suite éventuellement de convaincre par la clarté de sa position.



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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Zlatan le Sam 22 Mar 2014 - 13:09

    Kaïkan a écrit: [...] partir d'abord d'une analyse générale (d'un système que l'on veut étudier), pour en venir à l'examen des cas particuliers en dernier.

    ???

    Comment peut-on faire une analyse générale d'un système social sans commencer par récolter d'abord un ensemble d'observations de cas particuliers?

    On peut faire ce genre de choses en mathématiques, lorsque le système est défini d'abord et qu'on n'étudie qu'ensuite des exemples particuliers appartenant à ce système.
    Par exemple, on pose les règles qui définissent l'ensemble des fractions, ou celui des nombres complexes, et puis ensuite on essaye de mettre en évidence des exemples et des contre-exemples.

    Mais dans le cas d'une organisation humaine dont on serait bien déjà bien embêté pour définir ses limites avec précision, comment faire ?

    Je me demande si les malentendus et les quiproquos dont tu parles n'ont pas plutôt leur origine encore en amont, lorsque l'intervenant essaye de se définir lui-même et finit par le faire en adoptant un "drapeau" qu'il essaye ensuite de défendre par tous les moyens, comme si ça vie en dépendait. La chose est très fréquente parmi les supporters des clubs de football, et les sympathisants de mouvements politiques. Qu'on l'observe aussi dans les milieux du zen est plus surprenant. Un fois que tout le monde s'est mis d'accord sur le fait que l'essentiel c'est "Seulement s'asseoir", c'est quand même étonnant de parvenir à s'engueuler sur une base pareille!

     lol!
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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Kaïkan le Sam 22 Mar 2014 - 13:29


    Voilà exactement un malentendu ou un quiproquo...Smile 

    Cela vient du fait que je n'avais pas expliqué que je faisais allusion à ce que j'ai pu constater des critiques sur les associations zen dans la rubrique : "Le zen et ses dérives".

    La technique employée pour développer les arguments est de citer un cas particulier ( une histoire de mécontentement dans un groupe) et d'en tirer une déduction sur l'association toute entière.

    Je crois qu'il est préférable d'abord d'étudier les statuts des associations et leurs défauts éventuels ainsi que les politiques qui vont avec avant de se pencher sur les cas particuliers.

    Aprés bien sûr il faut étudier les cas particuliers et voir s'il y a une relation entre les petites affaires et la mauvaise gestion de l'organisation.

    Partir systématiquement des cas particuliers pour juger de la globalité d'un groupe n'est pas toujours la méthode la plus judicieuse.
    Autrement dit il faut voir dans les deux directions et peut-être bien s'occuper de l'ensemble d'abord avant d'aller dans les détails.

    C'est seulement mon opinion ... Laughing 


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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Yudo, maître zen le Sam 22 Mar 2014 - 13:58

    Présenté ainsi, je ne pourrais que te donner raison. Mais ce que j'observe, pour ma part, c'est la récurrence des cas similaires. Si ces cas n'étaient que l'exception, je comprendrais tes réserves. Lorsqu'ils deviennent la norme, on peut craindre que le ver ne soit dans le fruit.
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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Kaïkan le Sam 22 Mar 2014 - 14:12


    Tout à fait d'accord.
    Mais mes "réserves" ne sont que sur la présentation des arguments afin :

    • d'être d'abord compris, et ce n'est pas une mince affaire comme on peut le constater quand on essaie d'échanger des idées.
    • d'être crédible, de convaincre par la justesse de notre position (argumentaire).



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    Annonce Re: Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

    Message par Zlatan le Sam 22 Mar 2014 - 14:42

    Bonsoir Kaïkan et vous tou(te)s,

    Je ne suis pas certain qu'il y ait un malentendu ici et je pense que j'avais perçu à peu près correctement au moins le plus gros du contexte.

    Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas certain qu'on prenne toujours suffisamment en compte, lors des "malentendus" cités, le fait que "AZI", "Sotoshu", etc. ne sont que ce qu'ils sont, de simples mots pour désigner des phénomènes flous, transitoires, sans limites précises, impermanents et sans essence.

    Les intervenants qui s'affrontent ne le feraient peut-être pas toujours aussi durement s'ils avaient une vision plus claire de l'impermanence, de l'absence d'essence et de l'absence de définition précise d'un phénomène transitoire tel que "AZI" (pour ne prendre que cet exemple).

    Mais bien sûr ça n'est que mon opinion, je ne suis pas venu ici pour polémiquer, et je me retire (provisoirement) sur la pointe des pieds.

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