Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La réincarnation

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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2013 - 16:46

    Ce serait bien vu si le mot atman n'était pas mis comme traduction pour l'égo.

    Il y a là une énorme erreur.

    L'Ātman est un concept de la philosophie indienne āstika (आस्तिक en devanāgarī). Celui-ci a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis ». Ce terme désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego : ahamkãra

    Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Ātman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». C'est la non-existence du soi (Anātman) , la notion complémentaire de l'ātman, qui est employé pour désigner le non-soi des pudgalas ( le sujet qui se réincarne sans cesse) et des dharmas. C'est un point essentiel dans la philosophie bouddhiste.

    Si on fait abstraction de cette méprise, alors c'est bien vu...japonais





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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 16:50

    Kaikan a écrit:
    L'Ātman est un concept de la philosophie indienne āstika (आस्तिक en devanāgarī). Celui-ci a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis ».
    Justement le bouddhisme reprend ce concept pour dire qu'il na pas une existence permanente et indépendante. Et dire qu'il n'a qu'une existence dépendante et impermanente.


    Kaikan a écrit:
    Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Ātman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ».

    C'est exactement ce que j'ai écrit que l'atman pour le bouddhisme n'a pas d'existence indépendante et permanente. Par contre pour le bouddhisme existe momentanément 5 agrégats (c'est l'ego ou le je ou le moi ou le soi ou l'atman)

    Atman = soi, ego, moi, je

    (j'ai fait simple et je n'ai pas voulu compliqué, mais ce que j'ai dit dans son principe est entièrement juste. Merci à Yudo de sa bienveillance) 


    Dernière édition par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 17:00, édité 1 fois
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2013 - 16:57

    NON

    L'ego c'est ahamkãra

    l'Atman ne peut être traduit par égo. Le faire est une erreur grave qui induit une confusion.

    C'est inutile d'insister...Evil or Very Mad



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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 17:05

    ahamkãra
    c'est dans la philosophie indienne en général.
    Ta remarque c'est du chipouillage. Puisque qu'on parle de non-atman, non-soi et on lit bien dans tous les ouvrages occidentaux que cela renvoit à notre concept familier de ego, je ou moi comme n'ayant pas d'existence propre.
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2013 - 17:34


    C’est un point très délicat et il est dommage que certains occidentaux préfèrent ajuster leurs concepts familiers à la compréhension des valeurs spirituelles.
    Le sanskrit est une langue très précise et il faudrait quand même en tenir compte lorsqu’on emploie des mots de la langue (sacrée) indienne.
    Il faut se rappeler que les textes étudiés en Inde sont pour la plupart en pali ou en sanskrit.
     
    Le plus amusant c’est que lorsqu’un hindouiste de l’Advaïta Vedanta parle d’Atman, c’est exactement le même concept que l’Anâtman bouddhique.
     
    Alors pourquoi cette notion d’Anâtman dans le bouddhisme ? C’est une sorte de kôan pour aller au-delà des concepts figés qui pourraient conduire à penser que l’individu pourrait se réincarner tel qu’il est, sans fin, dans une sorte d’immortalité. Ce serait bien sûr une vue erronée.
    Là-dessus tout le monde est d’accord. C’est pourquoi il est important de comprendre que c’est de l’ hahamkãra dont on parle quand il est question des cinq skandhas. En ce qui concerne l’Atman, il faut regarde vers : shin comme dans i shin den shin. Ce "Shin" est traduit par cœur, âme, esprit.




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    Re: La réincarnation

    Message par Fred le Lun 17 Juin 2013 - 17:44

    A la radio, j'avais entendu quelqu'un dire que nous étions des lieux d'information. Finalement ce qui se transmettrait peut-être d'individu en individu, c'est cette information et entre autre celle par laquelle quelqu'un se sent être ceci ou cela.


    Dernière édition par Fred le Lun 17 Juin 2013 - 17:46, édité 1 fois
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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 20:12

    An-atman veut dire non-soi dans le bouddhisme. C'est une notion qui s'applique à tous les phénomènes et qui signifie que les phénomènes n'existent pas en soi ou par eux-mêmes, ou encore qu'ils sont sans nature propre ou sans soi ou encore conditionnés ou en dépendance, etc... Toutes expressions qu'on retrouve dans la littérature bouddhiste. Tous les phénomènes, cela englobe l'ego qui ne renait donc pas, à l'instar du soi, du je, de la personne, etc... qui sont tout autant des phénomènes impermanents et dépendants pour le bouddhisme. Voilà pourquoi an-atman concerne dans le bouddhisme tout ce qui nous est personnel dont l'ego.

    Maintenant concernant les 5 skandhas d'attachement. Si on les appelle skandhas ou agrégats d'attachement c'est parce qu'on s'y attache les confondants avec un moi ou un ego. Or lorsque les 5 agrégats se séparent aucun n'attachement n'est possible, voilà pourquoi l'ego ne se réincarne pas. Voilà aussi pourquoi le mot atman dans la notion d'an-atman renvoie dans le bouddhisme indifféremment au soi, ou à l'ego.
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2013 - 20:20

    lulu a écrit:An-atman veut dire non-soi dans le bouddhisme. C'est une notion qui s'applique à tous les phénomènes et qui signifie que les phénomènes n'existent pas en soi ou par eux-mêmes, ou encore qu'ils sont sans nature propre ou sans soi ou encore conditionnés ou en dépendance, etc... Toutes expressions qu'on retrouve dans la littérature bouddhiste. Tous les phénomènes, cela englobe l'ego qui ne renait donc pas, à l'instar du soi, du je, de la personne, etc... qui sont tout autant des phénomènes impermanents et dépendants pour le bouddhisme. Voilà pourquoi an-atman concerne dans le bouddhisme tout ce qui nous est personnel dont l'ego.

    C'est une façon de voir les choses, il y en a d'autres (plus subtiles).

    Maintenant concernant les 5 skandhas d'attachement. Si on les appelle skandhas ou agrégats d'attachement c'est parce qu'on s'y attache les confondants avec un moi ou un ego. Or lorsque les 5 agrégats se séparent aucun n'attachement n'est possible, voilà pourquoi l'ego ne se réincarne pas. Voilà aussi pourquoi le mot atman dans la notion d'an-atman renvoie dans le bouddhisme indifféremment au soi, ou à l'ego.

    Là c'est une explication alambiquée.
    Il est a supposer que vous voulez prouver que vous avez raison en continuant à répéter inlassablement que atman signifie ego.
    Ce n'est pas le cas.
    Il semble que vous désirez répéter en boucle le même message...rigolo


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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 20:28

    Kaikan a écrit:
    C'est une façon de voir les choses, il y en a d'autres (plus subtiles).

    C'est la seule façon dont le bouddhisme envisage tous les phénomènes comme vide d'existence propre (vacuité). Parlez-nous donc des autres façons plus subtiles (mais franchement il n'y en a pas. En tout cas je n'en ai jamais lu d'autres dans toute la littérature bouddhiste que j'ai lu et les enseignements que j'ai écouté. Mais allez-y parlez nous en selon vous...)

    Kaikan a écrit:
    Il est a supposé que vous voulez prouver que vous avez raison en continuant à répéter inlassablement que atman signifie ego. Ce n'est pas le cas.

    Atman ne signifie pas ego mais anatman signifie sans soi et s'applique à l'ego. Voilà pourquoi dans le bouddhisme on peut l'étendre à l'ego (d'ailleurs on ne voit jamais le mot dont vous parlez dans la littérature bouddhiste -vous l'avez juste vu à mon avis sur Wikipédia dans une distinction concernant la philosophie indienne en général et non le bouddhisme- pour cause indifféremment ego, soi, je, moi, sont sans existence propre dans le bouddhisme en tant que phénomènes conditionnés). 
    Voilà pourquoi l'étendant à l'ego pour faire court dans mon bref exposé ci-dessus je ne suis pas rentré dans cette subtilité inutile dans le bouddhisme concernant une éventuelle réincarnation du soi ou de l'ego ou de l'atman.
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    Re: La réincarnation

    Message par Jabba the dégonflé ! le Lun 17 Juin 2013 - 21:05

    kaikai a écrit:Il semble que vous désirez répéter en boucle le même message...

    en même temps , il nous avait prévenu : c'est lululululu....59 . 
    c'est pas loulou69, celle qui a moins de conversation mais qui sait se taire quand il faut pig
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2013 - 21:14

    Ah-ah-ah loulou69...Very Happy
    Pour jabba :


    http://www.fotocommunity.fr/photographe/loulou69/photos/990552



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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 21:23

    Jabba the dégonflé a écrit:
    en même temps , il nous avait prévenu : c'est lululululu....59 . 
    c'est pas loulou69, celle qui a moins de conversation mais qui sait se taire quand il faut pig


    Ahahaha Laughing
    non moi je parle quand il faut...
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    Re: La réincarnation

    Message par Fa le Lun 17 Juin 2013 - 21:40

    Bonsoir,

      Je pense qu'il est important de considérer le fait que le Bouddha n'enseigne pas l'Anatman en tant que thèse métaphysique, mais en tant propédeutique libératrice.
      Il prend le contre-pied de la thèse de l'Atman, communément admise à l'époque. Mais il s'agit d'un moyen habile, un Upaya qui vise à libérer l'être de son attachement à une vue.
      S'accrocher à l'idée d'Antatman est aussi préjudiciable que le fait de s'accrocher à l'idée d'Atman, et qui révèle l'attachement et l'illusion de l'ego.
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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Lun 17 Juin 2013 - 21:47

    FA  a écrit:
    Je pense qu'il est important de considérer le fait que le Bouddha n'enseigne pas l'Anatman en tant que thèse métaphysique, mais en tant propédeutique libératrice.

    A mon avis non car ne peut être libérateur que ce qui est vrai, la vérité (en l'occurrence les phénomènes sont sans soi).

    Par quelle opération d'un point de vue bouddhiste pourrait-on se libérer si cette thèse n'est pas vraie ou si on y adhère pas?
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2013 - 21:55

    Fa a écrit:Bonsoir,

      Je pense qu'il est important de considérer le fait que le Bouddha n'enseigne pas l'Anatman en tant que thèse métaphysique, mais en tant propédeutique libératrice.
      Il prend le contre-pied de la thèse de l'Atman, communément admise à l'époque. Mais il s'agit d'un moyen habile, un Upaya qui vise à libérer l'être de son attachement à une vue.
      S'accrocher à l'idée d'Antatman est aussi préjudiciable que le fait de s'accrocher à l'idée d'Atman, et qui révèle l'attachement et l'illusion de l'ego.

    Tout à fait d'accord...Very Happy  (Bouddha est un thérapeute)
    De plus ceux qui voient l'Atman comme le Soi non-différent du Soi de toutes choses et donc de Brahman, c'est en fait comme la vue du non-soi bouddhique.
    Ou bien pour les shivaïtes, Shiva dans sa forme non-manifestée.
    Ce qui est le plus drôle c'est que chacun voit et ressent la même chose avec des mots et des représentations qui paraissent opposées.

    Le remède du zen : embrasser les contradictions...cheers




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    Re: La réincarnation

    Message par Fa le Lun 17 Juin 2013 - 22:51

    Lulu59

    A mon avis non car ne peut être libérateur que ce qui est vrai, la vérité (en l'occurrence les phénomènes sont sans soi).
    Par quelle opération d'un point de vue bouddhiste pourrait-on se libérer si cette thèse n'est pas vraie ou si on y adhère pas?


      Dire que les phénomènes sont sans-soi, est vrai du point de vue ultime mais non d'un point de vue conventionnel.

      D'un point de vue conventionnel, nous avons un Moi, une identité, que nous devons assumer.

      Le Bouddhisme n'enseigne aucune thèse, c'est une médecine cherchant à libérer l'être de la valse des points de vue.

      La thèse de l'An-atman est un point de vue valide sur la réalité, mais il en est bien d'autres, et la réalité vraie, insaisissable ne se résume dans aucun point de vue.

      On ne peut enfermer la vérité dans aucun point de vue. La vérité du Bouddha se veut libératrice et non métaphysique. Le Tao qu'on nomme Tao, n'est pas le Tao. 


     FA

          


    Dernière édition par Fa le Lun 17 Juin 2013 - 23:30, édité 1 fois
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    Re: La réincarnation

    Message par Fa le Lun 17 Juin 2013 - 23:25

    Kaikan

    Le remède du zen : embrasser les contradictions...




     
     Tout à fait d'accord !cheers
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    Re: La réincarnation

    Message par Yudo, maître zen le Mar 18 Juin 2013 - 11:15

    Fred a écrit:A la radio, j'avais entendu quelqu'un dire que nous étions des lieux d'information. Finalement ce qui se transmettrait peut-être d'individu en individu, c'est cette information et entre autre celle par laquelle quelqu'un se sent être ceci ou cela.

    C'est bien ce que je disais plus tôt!

    Quant à la notion d'ego, je pense qu'elle nous vient plutôt du chinois par l'intermédiaire du japonais, où l'on parle de 自我 (jiga), et qui est l'expression utilisée constamment au Japon pour faire fermer leur gueule aux fortes têtes ("Tu as un jiga trop fort"). Comme c'est étrange?

    Je pense que Lulu59 ne se trompe pas. La notion d'anatman n'est pas le jiga, c'est une notion plus large, mais elle englobe le jiga. Il s'agit là des problèmes de la traduction du sanscrit au chinois à une époque où les notions de philologie étaient sérieusement moins avancées.

    Notre jiga/ego, autrement dit notre personnalité, est paradoxalement un élément important de la Voie. Sans une personnalité suffisamment affirmée, il est presque impossible d'admettre la notion de non-soi. Mais cette personnalité, il faut bien l'admettre est construite de bric et de broc, et emprunte une majorité de ses éléments à des facteurs qui nous sont extérieurs. En conséquence, l'ego est bien tributaire de la notion de non-soi, parce qu'il n'existe, à l'instar des éléments linguistiques dont il est issu (ego est le mot latin dont je est dérivé) qu'en relation aux autres éléments de comparaison. Il est un élément linguistique qui nous permet de nous situer dans un contexte: moi ici, tu devant, il et elle un peu plus loin, et nous permettant d'englober ceux et celles qui sont proches de moi, par opposition à vous, qui êtes devant, que vous soient plusieurs ou un seul dont on fait semblant de croire qu'il est si important qu'il est plusieurs. Et ils qui sont de toutes façons plus loin, eux aussi.

    Il est toujours facile de tomber dans l'éternalisme ou le nihilisme, ici, parce qu'on est en fait sur le fil du rasoir. Si ce qui se transmet est de l'information, comme je le pense, il n'y a aucun problème à ce que les divers agrégats se désintègrent, et ne laissent d'autres traces que les éléments de départ qui se réorganiseront autrement. Si c'est de l'information, les phénomènes (attestés) de souvenirs de vies antérieures s'expliquent sans âme éternelle qui puisse transmigrer, sur le même schéma que ce que je racontais à propos de l'ordinateur, l'autre jour. Et ces souvenirs (information) sont suffisamment forts pour conditionner la nouvelle vie à qui ces souvenirs sont infligés.

    Mais je comprends que l'angoisse devant la dissolution totale de notre personnalité, de notre "individualité", puisse terrifier ceux et celles qui refusent de franchir ce pas. Celui-ci me paraît pourtant essentiel.
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    Re: La réincarnation

    Message par Fred le Mar 18 Juin 2013 - 14:48

    Yudo a écrit:Mais je comprends que l'angoisse devant la dissolution totale de notre personnalité, de notre "individualité", puisse terrifier ceux et celles qui refusent de franchir ce pas. Celui-ci me paraît pourtant essentiel.


    Je pense qu'on pourrait dire que cette angoisse est au même titre que le reste, une information , de même, le terme "dissolution totale de notre personnalité" pouvant s'associer à des nœuds ou des tensions physico-psychiques, est une information. On est dans l'habitude de faire de la mort, quelque chose de pensable ;les mots véhiculent en effet le pensable. Dans ce pensable, il y'a des informations, le corps-esprit réagit. On peut sentir une sensation agréable, désagréable ou neutre lorsqu'une idée nous traverse l'esprit, il y'a une information que notre ordinateur de bords doit gérer. Les techniques de méditation, de visualisation etc... rendent l'ordinateur plus performant, plus apte à gérer les informations qui viennent de partout, mais j'aurais envie de dire, que si cet ordinateur doit être performant, c'est pour surmonter les difficultés, pour faire face aux énergies, faire face aux problématiques propres au fait que nous soyons des créatures vivantes, soumises à des énergies sans cesse en mouvement, qui parce qu'elles sont en mouvement, nécessitent une constante adaptation. Si nous développons des moyens de gérer ces énergies, de rendre plus efficiente notre adaptabilité , c'est proprement parce que nous devons faire face à la vie, parce que nous sommes des créatures vivantes ; ce ne sont pas des problématiques de cadavre, si je puis dire.

    La renaissance, l'éveil, le Dharma, ce sont des trucs pour les vivants; ils sont le fruit d'une gestion du vital.
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Mar 18 Juin 2013 - 16:16

    Yudo a écrit:La notion d'anatman n'est pas le jiga, c'est une notion plus large, mais elle englobe le jiga

    Il faut faire bien attention. L'anãtman qui n'est pas séparé de Brahman, (par exemple dans l'Advaïta Vedanta), englobe tout l'univers.
    D'une façon générale ce terme désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego ahaṃkāra.
    Le Soi, le vrai Soi (avec majuscule) est le Soi de touts choses, un concept très proche de la divinité. "La religion du Soi" est la Vrai religion disait souvent M° Deshimaru.
    Ayant longuement étudié le "Self " du shivaïsme du Kashmir, et ayant rencontré à Ganeshpuri (India) des maîtres auprès desquels j'ai pu méditer et étudier, je persiste à affirmer que cette habitude occidentale de dire : "atman et égo c'est pareil", est une grossière erreur. Évidemment ce qui englobe l'univers entier englobe tous les petits égos  également. Le terme ahãmkara est bien plus approprié pour parler du "jiga" de (employé par) Yudo et des cinq skandhas. Il est utilisé largement dans le yoga et je l'ai entendu aussi dans la bouche de M° Deshimaru.

    Est-il besoin de rappeler que le sage accompli est muga (sans égo) ce qui signifie que tout l'univers est son égo.



    MUGA-Selflessness (sans égo)


    Maintenant je comprends aussi qu'on puisse ignorer la philosophie mystique indienne qui est plutôt difficile d'accès.
    Si on veut dire l'égo alors il est préférable de dire tout simplement : L'égo sans traductions hasardeuses.

    De toute façon on croit souvent être en désaccord alors qu'on dit tous la même chose avec des expressions différentes voir contradictoires. Il n'y a pas finalement de quoi se faire des soucis...Very Happy




    Fred a écrit:Si nous développons des moyens de gérer ces énergies, de rendre plus efficiente notre adaptabilité , c'est proprement parce que nous devons faire face à la vie, parce que nous sommes des créatures vivantes ; ce ne sont pas des problématiques de cadavre, si je puis dire.

    La renaissance, l'éveil, le Dharma, ce sont des trucs pour les vivants; ils sont le fruit d'une gestion du vital.
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    Re: La réincarnation

    Message par Lulu59 le Mer 19 Juin 2013 - 15:06

    FA a écrit:
    Dire que les phénomènes sont sans-soi, est vrai du point de vue ultime mais non d'un point de vue conventionnel.
    D'un point de vue conventionnel, nous avons un Moi, une identité, que nous devons assumer.


    Moi j'ai appris les choses comme suient:
    Pour le Bouddha ou les bouddhas les phénomènes n'existent pas d'un point de vue ultime (ultimement il n'y a que la vacuité, la Réalité est non composée) et ils sont sans-soi d'un point de vue conventionnel -ou relatif- (la Réalité est composée).
    ça marche ainsi:
    Lors de son Eveil le Bouddha a distingué deux Réalités:
    Une Réalité relative
    et
    une Réalité absolue.

    La Réalité relative a pour caractéristique d'être composée. Elle peut être appréhendée selon deux vues, une vue juste, c'est celle des bouddhas et une vue erronée, voilée, c'est celle des non-éveillés.
    La Réalité absolue a pour caractéristique d'être non-composée (c'est pourquoi le bouddhisme est une spiritualité dite non-duelle) et ne peut être appréhendée que par la vue juste des bouddhas.

    Le fait qu'il y ait deux vues (juste et erronée) de ces deux Réalités amène les combinaisons suivantes:
    - Le commun des mortels dirons-nous qui n'a que la vue érronée de la Réalité relative ne voit qu'une réalité illusoire, voilée par l'illusion. C'est ce qui est nommé en sanskrit: le samsara.
    - Le pratiquant engagé sur la Voie peut développer la vue juste de la Réalité relative, il la débarrasse de l'illusion, il la voit "telle qu'elle est", c'est ce qui est nommé par le bouddhisme la co-production conditionnée ou l'interdépendance.
    - Le pratiquant peut aussi avec cette même vue juste réaliser la Réalité absolue, ce que le bouddhisme nomme le nirvana.

    Le samsara est la réalité que se fabrique le soi, le moi, l'ego pour renaître et renaître encore car il est avide d'exister et qu'il croit qu'il est indépendant (alors qu'il est dépendant, composé) et permanent.

    FA a écrit:
    Le Bouddhisme n'enseigne aucune thèse, c'est une médecine cherchant à libérer l'être de la valse des points de vue.
    La thèse de l'An-atman est un point de vue valide sur la réalité, mais il en est bien d'autres, et la réalité vraie, insaisissable ne se résume dans aucun point de vue.
    On ne peut enfermer la vérité dans aucun point de vue. La vérité du Bouddha se veut libératrice et non métaphysique. Le Tao qu'on nomme Tao, n'est pas le Tao.


    Moi j'ai appris que le bouddhisme mahayana enseigne les deux réalités (ou deux vérités): samsara et nirvana et que ne considérer que le samsara c'est une position éternaliste, ne considérer que le nirvana c'est une position nihiliste.

    Aussi les bouddhas du mahayana se libèrent donc des deux, ou concilient les deux, ou embrassent les eux. C'est la Voie du milieu, le Madhyamika.

    Amicalement,
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    Re: La réincarnation

    Message par Yudo, maître zen le Mer 19 Juin 2013 - 15:48

    Je sais pas. J'ai l'impression qu'on s'embrouille, là.

    Sabbe sankhara aniccati, yadda paññaya passati, attha nibbidati dukkhe, esa maggo visuddhya.

    Sabbe sankhara dukkhati, yadda paññaya passati, attha nibbidati dukkhe, esa maggo visuddhya.

    Sabbe dhamma anattati, yadda paññaya passati, attha nibbidati dukkhe, esa maggo visuddhya.
    C-à-d:
    Tous les phénomènes composés sont impermanents;
    Tous les phénomènes composés sont générateurs d'insatisfaction;
    Tous les dharmas sont sans existence propre; qui le comprend se lasse de l'insatisfaction, c'est là la voie de la purification.

    Il y a là une distinction importante à faire entre phénomènes composés (en chimie, par exemple, on parlerait des molécules) et les dharmas ou phénomènes tout court (toujours dans notre exemple chimique, on parlerait ici des éléments atomiques). On nous dit donc que les assemblages, qu'ils soient moléculaires, psychiques ou autres, ne sont que cela: des assemblages. Notre personnalité (ego) est dans ce cas.
    Tous ces assemblages (et je rappelle que les agrégats en sont, et il y en a cinq) sont donc générateurs d'insatisfaction, ce que démontre, en mathématiques, le théorème de Gödel. (Que tout système formel consistant inclut la possibilité de propositions indécidables, donc insatisfaisantes).
    La troisième proposition, cependant, nous dit que tous les phénomènes, qu'ils soient composés ou non, sont sans soi, c'est à dire sans existence propre. Sans existence propre signifie essentiellement que rien ne peut exister indépendamment d'autre chose. Cela ne me paraît pas si compliqué, pourtant. Si on ajoute à cela que la physique quantique nous dit que, dans un atome, il y a 99,9999% de vide, on doit alors admettre que c'est davantage le mouvement des choses que leur substance qui leur donne l'existence.

    Donc, oui, dans ce contexte, le Moi existe en vérité relative, pour les mêmes raisons que "tu", "il", "elle" et les autres pronoms existent en relation avec "je". Mais cela veut également dire que ce n'est que leur relation entre eux qui fait exister chacun d'eux.

    Est-il besoin de se  prendre davantage la tête?
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    Re: La réincarnation

    Message par Kaïkan le Mer 19 Juin 2013 - 16:42


    Rien n'existe en soi, tout existe par interdépendance.


    Yudo a écrit:Il est toujours facile de tomber dans l'éternalisme ou le nihilisme, ici, parce qu'on est en fait sur le fil du rasoir. Si ce qui se transmet est de l'information, comme je le pense, il n'y a aucun problème à ce que les divers agrégats se désintègrent, et ne laissent d'autres traces que les éléments de départ qui se réorganiseront autrement. Si c'est de l'information, les phénomènes (attestés) de souvenirs de vies antérieures s'expliquent sans âme éternelle qui puisse transmigrer, sur le même schéma que ce que je racontais à propos de l'ordinateur, l'autre jour. Et ces souvenirs (information) sont suffisamment forts pour conditionner la nouvelle vie à qui ces souvenirs sont infligés.

    Mais je comprends que l'angoisse devant la dissolution totale de notre personnalité, de notre "individualité", puisse terrifier ceux et celles qui refusent de franchir ce pas. Celui-ci me paraît pourtant essentiel.
    C'est certainement la peur qui alimente l'idée de réincarnation des individus qui imaginent changer de peau en gardant exactement la même personnalité ce qui est un espoir vraiment étonnant...étoile  

    Un petit lien très instructif → Madhyamika – Nāgārjuna


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    Re: La réincarnation

    Message par Lumpinee le Ven 8 Aoû 2014 - 10:45


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    Re: La réincarnation

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