Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

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    "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Kaïkan le Mer 26 Juin 2013 - 15:35

    "Le zen, c'est seulement zazen"



    Que faut- il comprendre ?  Comment interpréter cette phrase ? Qu’est-ce que ça veut dire ?

    Tout va vous être dévoilé car c’est en fait très simple. La pratique du bouddhisme peut être considérée comme comportant trois volets :


    1-     Le corps. On commence par l’enseignement de la posture du point de vue purement physique, et c’est très important car c’est avec notre corps que nous accomplissons tous les gestes de la vie quotidienne.


    2-     L’esprit. Tout ce qui concerne l’esprit, l’attitude qu’il est préférable d’avoir au sujet des pensées, mais aussi tout l’enseignement traditionnel c’est-à-dire :
    -          les quatre nobles vérités
    -          l’octuple sentier
    -          les douze chainons de l’interdépendance
    -          les 5 agrégats
    -          les 6 paramitas
    -          ET ENCORE bien d’autres enseignements, la liste n’est pas exhaustive.

    3-     La respiration. Cette dernière unit le corps et l’esprit et joue un rôle primordial dans le domaine de l’émotionnel ainsi que tout ce qui concerne     la réactivité et l’impulsivité.

    Voilà le zen est une branche du bouddhisme qui repose sur l’expérience direct de Shãkyamuni lorsqu’il s’est assis sous l’arbre Bô (Le figuier des pagodes, ou arbre de la Bodhi, ou pipal (Ficus religiosa), est un arbre appartenant au genre Ficus, de la famille des Moracées)

    C’est sous son feuillage que Bouddha, le fondateur du bouddhisme, a atteint la Bodhi, l'Éveil ou connaissance suprême (lit. l'éclaircissement), après avoir abandonné les pratiques ascétiques pour se consacrer à la Voie médiane qui évite tout excès.



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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par BU-SO le Mer 26 Juin 2013 - 18:26

    "la Voie médiane qui évite tout excès" Tout à fait d'actualité!!!!!!!!!!!
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Juin 2013 - 18:39

    Il y a aussi un aspect qui me paraît important.

    Lorsque Sawaki a commencé sa vie errante d'enseignant sans temple, il réagissait contre un état de fait qu'il aurait aimé réformer, même si c'était mission impossible. Dans cet état de fait qui perdure, au Japon, le Zen, c'est des cérémonies, essentiellement funéraires. Les moines sont des curés de paroisse qui disposent de très peu de temps pour la pratique, pratique qui d'ailleurs leur a été infligée, lors de leur formation, comme une punition. Ils ont en plus une vie de famille qui leur laisse ni le temps ni l'envie de pratiquer zazen.

    Dans la bonne vieille tradition du Zen oriental, voire du Bouddhisme mahâyana oriental en général, où lorsqu'on s'aperçoit d'une dérive d'un côté, on donne un coup de barre de l'autre côté. Il semble bien que les Japonais, entre autres aient tendance à décréter de façon péremptoire, sans pour autant se prendre trop au pied de la lettre.

    C'est nous qui avons cette tendance à prendre ce qui est dit au pied de la lettre, parce que, pour nous le contexte ne doit pas interférer sur ce qui est dit. Si je dis "le ciel est bleu, point barre", ce n'est pas la même chose que si je dis "le ciel est bleu." Lorsque je prononce cette dernière phrase, en ce moment, c'est la vérité. Mais qui me dit que demain ou après-demain, il ne sera pas gris, voire anthracite? On s'en fiche parce que je parle de maintenant.

    Je pense qu'il en va de même de cette phrase de Kôdô.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Mer 26 Juin 2013 - 22:03

    Je ne sais pas s'il n'y a que les occidentaux qui ont cette tendance à "figer", classifier, définir (=mettre des limites), étiqueter, ranger...

    Personnellement, je n'ai pas cette tendance, même si je le fais aussi...

    Pour moi, le bouddhisme, c'est l'enseignement de Bouddha, qui est le tronc d'un arbre aux multiples branches.

    Je m'intéresse plus au tronc qu'aux branches, même si certaines m'attirent plus que d'autres, et que je m'y promène volontiers Wink
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par gigi le Mer 26 Juin 2013 - 22:15

    Kaïkan dit:

    Voilà le zen est une branche du bouddhisme qui repose sur l’expérience direct de Shãkyamuni lorsqu’il s’est assis sous l’arbre Bô (Le figuier des pagodes, ou arbre de la Bodhi, ou pipal (Ficus religiosa), est un arbre appartenant au genre Ficus, de la famille des Moracées)

    C’est sous son feuillage que Bouddha, le fondateur du bouddhisme, a atteint la Bodhi, l'Éveil ou connaissance suprême (lit. l'éclaircissement), après avoir abandonné les pratiques ascétiques pour se consacrer à la Voie médiane qui évite tout excès.

    gigi dit:

    C'est une approche intéressante, mais ceux qui aujourd'hui s'assoient pour méditer n'ont pas vécus ce que l'Éveillé Gautama a vécu avant de s'assoir, toutes les expériences vécues dans sa vie sont  impliquées dans son Éveil, nous avons tous des karmas différents, le chemin est le même pour tous à un certain niveau de la pratique mais avant de s'y rendre ils y a bien souvent une multitudes d'enchevêtrements de chemins,

    lorsque les conditions sont réunies Cela apparaît, pas autrement Smile
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 23:06

    "le zen, c'est la vie
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Tertulien le Mer 26 Juin 2013 - 23:16

    C'est un point de vue stimulant Gigi...
    De ce que j'ai pu souvent lire et entendre, on attribue l’Éveil du Bouddha à sa découverte de la voie médiane, après s'être essayé à diverses autres voies extrêmes.
    L'idée que le processus qui a mené Bouddhas à la voie médiane participe de l'itinéraire vers l’Éveil est intéressante et en tout cas mérite d'être posée et discutée.

    Dans le 1er cas, c'est une méthode qui porterait ses fruits.
    Dans le deuxième cas, c'est l'accumulation d'expériences, couronnée d'une méthode juste qui porterait ses fruits.

    Je ne connais pas encore suffisamment bien les textes. Le Bouddha s'est-il lui-même exprimé sur la question? Si oui, j'imagine qu'il a dû présenter au moins une piste à ses disciples...

    Bonne soirée
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    La première noble vérité : Dukkha

    Message par gigi le Jeu 27 Juin 2013 - 3:25

    La première noble vérité : Dukkha

    La première noble vérité est que l'existence conditionnée, l'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la forme, la sensation, la perception, la volonté et la conscience) sont aussi des souffrances. Ce terme de souffrance est aussi traduit par l'insatisfaction, puisque ce qu'il désigne est bien au-delà de la douleur physique.

    Le mot pali « dukkha » (Duḥkha en sanskrit) est souvent traduit par « souffrance » ou « douleur », ce qui est incorrect. Il revêt bien des significations dans l'enseignement du Bouddha : celles d'insatisfaction, d'imperfection, d'impermanence, de conflit, et de non substantialité. Chaque maître en expose un aspect : ainsi, Ajahn Chah la caractérisait par l'incertitude, tandis que pour Ajahn Brahm c'est "demander à la vie ce qu'elle ne peut nous donner". Le terme pali dukkha est donc couramment employé, faute de traduction adéquate.

    Cette traduction « souffrance » vaut au bouddhisme la réputation d’être pessimiste, alors que le message du Bouddha est fondamentalement optimiste puisqu’il dit que l’on peut se libérer de cette insatisfaction ou souffrance.

    La souffrance revêt trois aspects : la souffrance physique et mentale ; la souffrance causée par le changement ; la souffrance causée par le conditionnement. La souffrance imprègne tous les niveaux d'existence, des plus inférieurs aux plus élevés, y compris ce que l'on tient habituellement pour des états agréables : « ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha » (Samyutta Nikâya, 35, 136).
    La deuxième noble vérité : Samudaya

    La deuxième noble vérité décrit l'origine ou l'apparition du dukkha (Dukkhasamudaya-ariyasacca). Les souffrances existent parce qu'il y a des causes qui entraînent leur apparition. Donc il est tout à fait logique de connaître quelles sont ces causes.

    Cette vérité est définie comme suit dans de nombreux passages des textes originaux :

       « C'est cette « soif » (tanhā) qui produit la re-existence et le re-devenir (ponobhavikā), qui est liée à une avidité passionnée (nandirāgasahagatā) et qui trouve sans cesse une nouvelle jouissance tantôt ici, tantôt là (tatratatrābhinandini), à savoir la soif des plaisirs des sens (kāma-tanhā), la soif de l'existence et du devenir (bhava-tanhā) et la soif de la non-existence (vibhava-tanhā)2 »

    En raison de la Production conditionnée (Patticca-samuppāda), l'apparition (samudaya) de la soif (tanhā) dépend de la sensation (vedanā), laquelle dépend elle-même du contact (phassa). Ainsi, la soif n'est pas la cause première de dukkha, mais elle constitue « la cause la plus palpable et la plus immédiate3 » La soif désigne l'attachement aux substances et aux impressions (dhamma-tanhā) qui peuvent produire la re-existence et le re-devenir (ponobhavikā). Le Bouddha a livré l'analyse suivante à Ratthapāla : « Le monde manque et il désire avidement ; il est esclave de la « soif » (tanhādāso)3 ». C'est la soif et l'ignorance qui engendrent les trois racines du mal : la convoitise, la haine et l'erreur ; tout acte (de la parole, du corps, ou de l'esprit), bon ou mauvais produit un fruit (en sanskrit फल phala) positif ou négatif pour son auteur.

    La troisième noble vérité : Nirodha

    La troisième noble vérité concerne la cessation ou l'« extinction » (en sanskrit निरोध nirodha) des souffrances. Ces souffrances sont réelles et elles ne cessent de nous tourmenter, nous sommes obligés de nous interroger sur les origines de ces souffrances. Une fois que les origines sont connues, on agit sur les causes pour les éradiquer, jusqu'à atteindre la « libération finale » ( निर्वाण nirvāna).

    Selon le degré de cessation atteint, on obtient un des quatre stades de libération. Le bodhisattva, en revanche, retarde le plus possible la libération afin d'aider les êtres à se libérer.
    La quatrième noble vérité : Marga Sacca

    La quatrième noble vérité est celle du chemin (marga) menant à la cessation des souffrances. Ce chemin est le « noble sentier octuple » : vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte. Par la pratique simultanée des huit composantes du chemin (sans en omettre aucune), les bouddhistes pratiquants atteignent progressivement le « but » du chemin, le nirvāna.
    La parabole du médecin

    Ces quatre nobles vérités sont souvent comparées au processus des soins dispensés de la part d'un médecin (भिषग्वर bhiṣagvara ou भैषज्यगुरु bhaiṣajya-guru) : la personne consciente, éveillée (बुद्ध buddha) a pour tâche de guérir les personnes souffrantes de leurs maux. Il constate les symptômes, fait un diagnostic de la maladie, trouve la méthode de la guérison et prescrit un remède.
    Les douze aspects

    Ces douze aspects reprennent les strophes du premier sermon (voir plus bas Premier Sûtra)

    Première noble vérité :

       Connaissance de la vérité de dukkha : strophe IX ;
       Connaissance du fonctionnement de dukkha : X ;
       Connaissance de ce qui a été accompli concernant dukkha : XI.

    Deuxième noble vérité :

       Connaissance de la vérité de l'origine de dukkha XII ;
       Connaissance du fonctionnement de l'origine de dukkha XIII ;
       Connaissance de ce qui a été accompli concernant l'origine de dukkha XIV.

    Troisième noble vérité :

       Connaissance de la vérité de la cessation de dukkha XV ;
       Connaissance du fonctionnement de la cessation de dukkha XVI ;
       Connaissance de ce qui a été accompli concernant la cessation de dukkha XVII.

    Quatrième noble vérité :

       Connaissance de la vérité du noble sentier octuple XVIII ;
       Connaissance du fonctionnement du noble sentier octuple XIX ;
       Connaissance de ce qui a été accompli concernant le noble sentier octuple XX.

    Seize caractéristiques

    Chacune des quatre vérités possède quatre caractéristiques.

    Première noble vérité :

       L'impermanence
       La souffrance proprement dite
       La vacuité
       L'absence de soi (impersonnalité : voir Anatta).

    Voir aussi : trois caractéristiques.

    Deuxième noble vérité :

       La cause
       L'origine
       La production
       La condition

    Voir aussi : coproduction conditionnée.

    Troisième noble vérité :

       La cessation
       La paix
       L'excellence
       Le renoncement

    Voir aussi : nirvāna, satori, arhat.

    Quatrième noble vérité :

       La voie
       La connaissance
       L'accomplissement
       La délivrance

    Voir aussi : noble sentier octuple, vipassana.
    Source

    Sur les autres projets Wikimedia :

       Le texte du Dhamma-cakkapavatthana-sutta, sur Wikisource

    Le sutta qui relate ce premier enseignement du Bouddha est connu sous le nom de Dhamma-cakkapavatthana-sutta (Mise en route de la Roue de la Loi) et est consigné dans la section Samyutta Nikaya de la corbeille Sutta Pitaka.
    Notes et références

       ↑ « Selon le point de vue du Bouddha, ces quatre vérités sont les vérités nobles parce qu'elles sont fondamentalement liées à la Conduite sublime (brahmacariyā), elles mènent au désenchantement (nibbidā), au détachement (virāga), à la cessation complète de la souffrance, à la sérénité, à la réalisation complète, au nibbāna. » Môhan Wijayaratna, Sermons du Bouddha, p. 91-92.
       ↑ Walpola Rahula, L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens, p. 50 ; Môhan Wijayaratna, Sermons du Bouddha, p. 94
       ↑ a et b Walpola Rahula, L'enseignement du Bouddha, p. 51.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s

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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Jeu 27 Juin 2013 - 9:54

    "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    A mon avis, cette phrase de Deshimaru veut dire que le zen c'est abandonner tout enseignement, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc...
    Que le zen dans sa quintessence c'est un état d'être (et non une théorie) et qu'il s'acquiert par la pratique de la méditation assise (zazen).

    Cordialement,
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Jeu 27 Juin 2013 - 12:24

    c'est ton avis... Wink
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Jeu 27 Juin 2013 - 12:27

    Oui, comme pour les autres c'est le leur... Wink
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Tertulien le Jeu 27 Juin 2013 - 13:15

    En parlant d'avis sur la question, je ne résiste pas à l'envie de vous faire partager celui du père Léon Wieger, un missionnaire jésuite, à propos du Chan, que je viens de lire:

    "Cette contemplation, sans thème, sans procédés, non pas méthodique comme celle des Mahayanistes, mais purement intuitive, doit former l'unique occupation de l'aspirant à la perfection. C'est à cela que Bodhidharma s'appliqua sans interruption durant ses dernières années. C'est en la pratiquant, qu'il mourut.
    Or, une pareille contemplation ne peut être soutenue, comme acte intellectuel. Le seul résultat qu'elle puisse produire, si elle est pratiquée sérieusement, c'est l'idiotie. Et si elle n'est pas pratiquée sérieusement, cette oisiveté mentale conduit fatalement à l'immoralité
    ."
    in Histoire des Croyances religieuses et des opinions philosophiques en Chine, 1922.

    Savoureux n'est-ce pas? Diable, difficile de choisir entre le sérieux et l'absence de sérieux, avec de telles perspectives... scratch

    Fermeture de parenthèse.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par gigi le Jeu 27 Juin 2013 - 15:22

    Lulu59dit:


    Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    A mon avis, cette phrase de Deshimaru veut dire que le zen c'est abandonner tout enseignement, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc...
    Que le zen dans sa quintessence c'est un état d'être (et non une théorie) et qu'il s'acquiert par la pratique de la méditation assise (zazen).

    Cordialement,

    gigi dit:

    Bonjour Lulu, Monsieur Deshimaru  a sans doute raison, mais pour abandonner les enseignements, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc... il serait normale de les connaître, on n'abandonne pas ce que l'on ne connaît pas,

    tout Maître qui il soit, doit avoir la connaissance des Enseignements qu'il profère sinon on aurait un sérieux problème, je suis convaincue que  Deshimaru connaît très bien les Enseignements du Bouddha, il a bien fallut qu'il les étudie  quelque part, je partage avec vous la notion de la connaissance directe, je suis de nature plus intuitive qu'intellectuelle mais si on veut aller plus loin en évitant les erreurs de parcours le plus possible il est bon de suivre un plan, c'est ce que l'Éveillé Gautama nous a laisser, le chemin à suivre le plus efficace et le plus rapide pour les plus intrépides car il faut du courage pour déposer un seul pied sur ce chemin et encore plus pour y déposer le deuxième pour vraiment approfondir l'Enseignement , cela ne veut pas dire de devenir des érudits hors pairs dans le bouddisme mais au moins suivre le GPS qui nous a été léguer, si nous sommes en contact présentement Ici et Maintenant avec ces merveilleux Enseignements des Bouddhas ce n'est certainement pas par hasard, pour les mettre à l'épreuve il est important de les connaître, le Bouddha a bien dit de ne pas se fier à ce qu'il a dit mais bien d'expérimenter, alors pour expérimenter il faut savoir ce que l'on expérimente, si j'en suis venue aux Enseignements des Bouddhas c'est qu'ils on toujours confirmer mes propres expérimentations de la méditation et j'ai pu enfin mettre des mots et connaître mieux les étapes à suivre comme par exemple en ce qui a trait aux Janas que j'ai expérimenter des années sans le savoir, c'est très bien la vision direct, mais parfois il est bon de savoir ce que nous voyons vraiment et développer la vision profonde, afin d'accéder le plus rapidement possible à la vision juste de la réalité des Bouddhas  Smile

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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Juin 2013 - 16:03


    Bonjour,

    Pour renchérir sur le message de gigi (particulièrement judicieux à mon avis),  j’ajouterais ceci :

    "Le zen c'est seulement zazen..." est comme le souligne Yudo une phrase de Kodo Sawaki (reprise par M° Deshimaru)
    L’interprétation que cette phrase recommande d’abandonner tout enseignement est évidemment erronée.
    La pratique de zazen inclut tout l’univers, et le Dharma aussi, bien sûr. Lorsque c’est le moment de pratiquer zazen il est bien sûr inutile de réfléchir aux enseignements et qui pourrait d’ailleurs penser à quoi que ce soit pendant le samâdhi ?

    C’est justement à cause de ces interprétations erronées que ce sujet a été ouvert.
    Le message n°3 de Yudo donne une approche historique également intéressante...
    Chinois-salut





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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Fred le Jeu 27 Juin 2013 - 16:56

    Bonjour,

    Je trouve aussi que les propos de Yudo sont très éclairants. On se rend compte que c'est en réaction, que cette phrase a été prononcée. Les enseignements sont tout pleins de contradictions comme cela, et pour la même raison. Ce n'est pas rare d'ailleurs de voir sur les forums, des personnes se battre à coup de citations contradictoires pour prouver qu'elles ont raison, et effectivement, sorties de leur contexte, ces citations semblent bien les approuver.
    Mais de toutes façons, en règle générale, on a pas à toujours recoller les morceaux. Dans les enseignements il y'a les 4NV, l'octuple sentier etc. et il y'a "le zen c'est seulement zazen". La contradiction est évidente si on fait abstraction de ce que dit Yudo. Moi ça ne me dérange pas, l'enseignement est contradictoire comme le sont les personnes, et selon les situations qui sont toujours différentes lorsqu'elles se présentent. C'est un peu à soi même que renvoie cette contradiction et à notre soif despotique consistant à tout vouloir ranger dans des cases, à ce que le monde soit bien compréhensible saisissable et prévisible, cela nous rassurerait. Mais en fait, et c'est mon avis, je trouve qu'il y'a un joyeux bordel dans cet univers et effectivement, comme le disait kaïkan ailleurs, "à chaque jour suffit sa peine" ce qui veut dire que chaque jour nécessitera que nous fassions appel à notre adaptabilité. Et c'est ainsi que se sont constitués les enseignements je pense, jour après jour, en réponse à des difficultés, à sans cesse de nouveaux défits. Dès fois, face à un nouveau défit, se rappeler l'enseignement des 4NV peut être très aidant. Parfois, il faut laisser tout cela de côté et aller s'asseoir sur son zafu, c'est là que la phrase de kodo sawaki prend tout son sens.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Jeu 27 Juin 2013 - 18:52

    gigi a écrit:Lulu59dit:
    Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?
    A mon avis, cette phrase de Deshimaru veut dire que le zen c'est abandonner tout enseignement, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc...
    Que le zen dans sa quintessence c'est un état d'être (et non une théorie) et qu'il s'acquiert par la pratique de la méditation assise (zazen).
    gigi dit:Bonjour Lulu, Monsieur Deshimaru  a sans doute raison, mais pour abandonner les enseignements, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc... il serait normale de les connaître, on n'abandonne pas ce que l'on ne connaît pas
    tout Maître qui il soit, doit avoir la connaissance des Enseignements qu'il profère sinon on aurait un sérieux problème, je suis convaincue que  Deshimaru connaît très bien les Enseignements du Bouddha, il a bien fallut qu'il les étudie  quelque part, je partage avec vous la notion de la connaissance directe, je suis de nature plus intuitive qu'intellectuelle mais si on veut aller plus loin en évitant les erreurs de parcours le plus possible il est bon de suivre un plan, c'est ce que l'Éveillé Gautama nous a laisser, ,
    Bonjour,
    Pas si sûr,
    le Bouddha lui-même dit "ne croyez pas ce que je vous dis mais fiez-vous à votre expérience".
    Le Sutra du Diamant dit: "ce que l'on appelle l'enseignement de Bouddha n'est pas ce qu'il enseigne."
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par gigi le Jeu 27 Juin 2013 - 18:58

    Lulu59 dit:

    Bonjour,
    Pas si sûr,
    le Bouddha lui-même dit "ne croyez pas ce que je vous dis mais fiez-vous à votre expérience".
    Le Sutra du Diamant dit: "ce que l'on appelle l'enseignement de Bouddha n'est pas ce qu'il enseigne."

    gigi dit:
    Il suffit de pratiquer et de constater par soi-même Smile
    avec metta
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Jeu 27 Juin 2013 - 20:02

    il y a des milliers de pages de sutras qui ont été écrit des siècles après Bouddha: les prendre comme parole d'évangile nous amène dans des contradictions inextricables, ou alors un intégrisme de la pire sorte.

    Perte de temps !
    Prenons en ce qui nous aide.
    Pour ma part, ces vieux textes ne m'intéressent pas, je ne cueille qu'une phrase ici, ou là, au gré de mes promenades...

    Même les dits du Bouddha, on n'est pas sûrs qu'ils soient de lui. Nous sommes trop imprégnés de la mentalité des la "religion du Livre", où on considère que ce qui est écrit est Parole de Dieu.

    Dieu merci, ce n'est pas le cas du bouddhisme, ni d'ailleurs des religions extrême-orientales en général. Je me demande même si le concept de "religion" existe là bas... Les croyances sont très fluctuantes, mélangées, et peuvent aller jusqu'à la superstition la plus primitive.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Paul Muad'dib le Jeu 27 Juin 2013 - 20:06

    bonsoir,

    j' ai cru comprendre que le zen, c' est aussi la connaissance au delà des mots, que le language n' est qu' une commodité pour enseigner et qu' il ne faut pas se laisser prendre aux pièges des mots, de la routine qui les accompagne génération après génération.

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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Jeu 27 Juin 2013 - 21:00

    Leela a écrit:il y a des milliers de pages de sutras qui ont été écrit des siècles après Bouddha: les prendre comme parole d'évangile nous amène dans des contradictions inextricables, ou alors un intégrisme de la pire sorte.

    Perte de temps !
    Prenons en ce qui nous aide.
    Pour ma part, ces vieux textes ne m'intéressent pas, je ne cueille qu'une phrase ici, ou là, au gré de mes promenades...

    Même les dits du Bouddha, on n'est pas sûrs qu'ils soient de lui.  Nous sommes trop imprégnés de la mentalité des la "religion du Livre", où on considère que ce qui est écrit est Parole de Dieu.

    Dieu merci, ce n'est pas le cas du bouddhisme,.
    Disons que ce n'est pas le cas du bouddhisme zen (qui prend ses distances vis à vis des textes - d'où ce que je dis sur "le zen c'est seulement zazen"-). Mais dans les autres bouddhismes les Sutras (Paroles du Bouddha) sont considérés comme sacrés.

    Leela a écrit:ni d'ailleurs des religions extrême-orientales en général.
    L'hindouisme a ses textes sacrés, ce sont les Védas.

    Bonne soirée,
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Juin 2013 - 21:53

    Paul Muad'dib a écrit:bonsoir,

    j' ai cru comprendre que le zen, c' est aussi la connaissance au delà des mots, que le language n' est qu' une commodité pour enseigner et qu' il ne faut pas se laisser prendre aux pièges des mots, de la routine qui les accompagne génération après génération.

    Formulé de cette façon, je ne peux que m'incliner...Chinois-salut


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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Paul Muad'dib le Jeu 27 Juin 2013 - 22:13

    alors je ne peux que m' incliner également Chinois-salut
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Jeu 27 Juin 2013 - 23:02

    luu a écrit:Disons que ce n'est pas le cas du bouddhisme zen (qui prend ses distances vis à vis des textes - d'où ce que je dis sur "le zen c'est seulement zazen"-). Mais dans les autres bouddhismes les Sutras (Paroles du Bouddha) sont considérés comme sacrés.
    Quelle certitude étonnante, dans ton affirmation !
    Cela fait 25 ans que je suis bouddhiste, et je n'ai pourtant jamais entendu quelque chose de pareil, que du contraire (bouddhisme tibétain, essentiellement).
    Je ne me souviens même pas avoir entendu le terme "sacré", et encore moins "texte sacré".

    Étrange... scratch

    Oups ! Mais je me rends compte qu'on est hors sujet, là... Sorry...
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 27 Juin 2013 - 23:28

    Lulu59 a écrit:"Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?
    A mon avis, cette phrase de Deshimaru veut dire que le zen c'est abandonner tout enseignement, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc...
    Que le zen dans sa quintessence c'est un état d'être (et non une théorie) et qu'il s'acquiert par la pratique de la méditation assise (zazen).

    Non, je ne crois pas.

    Dans le cadre de mon expérience avec mon maître, lui aussi élève de Sawaki, cela veut dire que, sans zazen, tout ça n'a aucun intérêt. C'est aussi mon expérience antérieure à ma rencontre avec Nishijima (de 1973 à 1998 à étudier le Zen et le Bouddhisme, sans la pratique).  

    Il ne s'agit pas d'abandonner tout enseignement. D'ailleurs, Deshimaru ne l'a pas fait. Mais tout replacer dans le cadre de la pratique. C'est d'ailleurs ce qui m'avait fait tiquer: alors que, dans un film, on entend distinctement Deshimaru réciter le Sûtra du Coeur en prononçant bien le caractère 行 (gyô) qui veut dire "la pratique", les "deshimaristes" se faisaient une tradition de le sauter en prononçant une syllabe muette à la place (-tsu). Il semblerait que les "kosenistes" s'appliquent toujours à faire ainsi.

    L'ensemble, à voir tous les documents (et les dieux savent à quel point le Zen a pu être bavard au cours de son histoire) de l'étude et de la pratique est une constante.

    Ce qui est ironique, c'est qu'à l'époque de maître Dôgen, il y avait au Japon une école du Bouddhisme, appelée "Zenshu" (école Zen) dont le fondateur avait obtenu la transmission par correspondance, et qui préconisait précisément de se passer de l'enseignement, de la lecture des sûtras et de toute forme d'étude, au bénéfice exclusif de Zazen. Maître Dôgen a violemment combattu cette école, en des termes qui seraient souvent censurés sur les forums, tellement cette attitude l'écoeurait, lui qui était un inconditionnel du Sûtra du Lotus.

    Alors, attention avec les approximations!
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Juin 2013 - 23:40

    Yudo a écrit:on entend distinctement Deshimaru réciter le Sûtra du Coeur en prononçant bien le caractère 行 (gyô) qui veut dire "la pratique", les "deshimaristes" se faisaient une tradition de le sauter en prononçant une syllabe muette à la place (-tsu). Il semblerait que les "kosenistes" s'appliquent toujours à faire ainsi.

    Kanjizai bosa (tsu) gyo jin hannya haramita-ji

    C'est le "tsu" qu'ils mettent en syllabe (presque) muette (je ne sais pas pourquoi). Le gyô est prononcé tout à fait distinctement .
    Quelqu'un m'avait dit que c'était pour que le gyô tombe exactement sur le coup du mokugyo...étoile


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