Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

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    Leela
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Ven 28 Juin 2013 - 7:21

    Pour le bouddhisme tibétain, je ne me souviens même pas qu'on ait lu un sutra quel qu'il soit, au cours des stages et enseignements.  Des extraits, ça oui, mais ce sont surtout les  4 nobles Vérités, l'Octuple sentier,etc, donc vraiment la base (qui, à mon avis, est suffisante !  Il y a là largement de quoi occuper une vie...).

    J'imagine mal qu'un enseignant bouddhiste recommande de balancer tous les textes, comme le suggère Lulu (comme quoi, les interprétations peuvent mener n'importe où...) .  Par contre, l'extrême inverse existe: il y a des écoles bouddhistes qui sont dogmatiques, sectaires et intégristes, comme Sokka Gakkai, qui donnent aux textes un statu "sacré".

    Impossible de parler "du" bouddhisme: il y en a des dizaines, voire des centaines, très différents puisqu'il s'est adapté aux cultures locales, comme le bouddhisme tibétain est une fusion de l'ancien animisme Böhn et du bouddhisme.  Ils ont tous en commun l'enseignement de Bouddha, qui est bien à méditer et à expérimenter, et non pas un texte à accepter comme un dogme (donc rien de "sacré").
    Le fait que l'authenticité de ces textes soit contestable est une bonne chose: cela évite justement de les "sanctifier", et permet donc de les redécouvrir à travers la pratique quotidienne et non pas à considérer come "dogmes". Plus le texte est tardif, moins il y a des chances qu'il vienne de Bouddha. Cela n'empêche que dans les lignées, il y a beaucoup de sages et sans doute aussi des illuminés, qui ont enrichi l'enseignement, comme dans toutes les religions et philosophies.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Paul Muad'dib le Ven 28 Juin 2013 - 8:44

    bonjour,

    je voudrais ajouter, que les enseignements du bouddha lui même découlent de sa pratique, ce n' est pas en étudiant des textes et des enseignements qui n' existaient pas encore qu' il s' est éveillé.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Juin 2013 - 8:46

    Kaïkan a écrit:
    Yudo a écrit:on entend distinctement Deshimaru réciter le Sûtra du Coeur en prononçant bien le caractère 行 (gyô) qui veut dire "la pratique", les "deshimaristes" se faisaient une tradition de le sauter en prononçant une syllabe muette à la place (-tsu). Il semblerait que les "kosenistes" s'appliquent toujours à faire ainsi.

    Kanjizai bosa (tsu) gyo jin hannya haramita-ji

    C'est le "tsu" qu'ils mettent en syllabe (presque) muette (je ne sais pas pourquoi). Le gyô est prononcé tout à fait distinctement .
    Quelqu'un m'avait dit que c'était pour que le gyô tombe exactement sur le coup du mokugyo...étoile

    Chaque caractère chinois est une "more", c'est-à-dire une unité de prononciation.
    観 (kan) signifie observer
    自 (ji) veut dire "soi-même"
    在 (zai) veut dire le monde.
    Il s'agit ici de la traduction littérale du nom "Avalokiteshvara"
    菩 (bo) est une sorte d'arbre sacré, mais est en fait utilisé pour le son.
    薩 (satsu) est un autre caractère pour bouddha, mais est aussi là pour le son. Il s'agit de rendre en caractère chinois le mot sanscrit "bodhisattva", ailleurs donné, dans le sûtra, comme "bodaïsatta". Ici, il est abrégé, bodaï étant réduit à bo et satta à sat'. Dans la plupart de ces "mores", le -tsu est une façon d'allonger la syllabe, et on le retrouve dans harami(tsu)ta= haramitta, dans metsu (fu shô fu metsu) 滅 = destruction, dans zetsu, au passage: mu gen ni bi ze(tsu) shin ni, qu'on doit prononcer mu gen ni bi zes-shin ni, comme dans setsu shin= sesshin.

    Ce -tsu, comme on le voit, se retrouve partout dans le texte sino-japonais du sûtra, et ailleurs, ne pose aucun problème. Mais, à l'époque, au dôjô de Montpellier, pour avoir voulu attirer l'attention sur ce truc, je me suis fait accuser de vouloir "changer les traditions".
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Juin 2013 - 8:49

    Paul Muad'dib a écrit:bonjour,

    je voudrais ajouter, que les enseignements du bouddha lui même découlent de sa pratique, ce n' est pas en étudiant des textes et des enseignements qui n' existaient pas encore qu' il s' est éveillé.

    Lui, c'était lui. Pour ma part, je ne suis pas au même niveau que lui, et j'ai besoin de savoir ce qui a pu se transmettre de son expérience comme de celle des patriarches. De plus, avant d'arriver à sa découverte, il a quand même étudié auprès de plusieurs maîtres, même s'il a trouvé leur enseignement insatisfaisant, cet enseignement a nécessairement contribué à son cheminement.

    J'ai toujours été étonné de cette hargne que manifestent certains à l'encontre des éléments de la transmission. cela mène à quoi?
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 9:04

    Leela a écrit:Cela fait 25 ans que je suis bouddhiste, et je n'ai pourtant jamais entendu quelque chose de pareil, que du contraire (bouddhisme tibétain, essentiellement).
    Je ne me souviens même pas avoir entendu le terme "sacré", et encore moins "texte sacré".
    http://www.bouddhiste.org/index.php/textes-bouddhistes


    Leela a écrit:J'imagine mal qu'un enseignant bouddhiste recommande de balancer tous les textes,
    Te-shan - finit par brûler ses livres en déclarant : «Maîtriser des enseignements profonds et variés, c'est comme mettre un seul cheveu dans l'espace infini. Acquérir toutes les connaissances essentielles du monde, c'est comme jeter une goutte d'eau dans un ravin profond

    http://www.amazon.fr/Lessentiel-sagesse-zen-Fabrice-Midal/dp/2845922035

    Te-shan: "Les douze divisions du canon bouddhiste sont des textes diaboliques, du papier tout juste bon à essuyer les furoncles."

    Pour tous,
    Deshimaru a dit "le zen c'est seulement zazen" (seulement!) et zazen est l'évacuation de tout concepts, idées, opinions, philosophies, textes...

    Le zen s'est transmis sans un seul mot (épisode fondateur de Mahakashyapa), c'est donc que c'est sa moelle de rejeter tout enseignement par les mots...

    Bonne journée,


    Dernière édition par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 9:31, édité 2 fois
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Ven 28 Juin 2013 - 9:30

    Lulu: tu as vraiment des interprétations très étranges... mais bon, c'est ton droit de le voir ainsi.
    Ce qui est encore plus étrange, c'est que je crois savoir que tu n'es pas bouddhiste, que tu n'as qu'une expérience très limitée de la méditation (deux ans ?). Tes connaissances sont donc livresques, et visiblement l'interprétation que tu en fais est très influencée par ce que tu veux leur faire dire.
    Dans un sens je te plains parce que tu semble très attaché aux textes, or ils sont souvent contradictoires, surtout quand on commence à sortir les phrases de leur contextes et se baser sur des traductions: ça doit être difficile de s'en sortir ! Un vrai casse tête...

    Je le répète: c'est ton droit le plus strict de le voir ainsi, comme c'est notre droit de ne pas partager ta vision.

    -----------------------

    Yudo
    Tout à fait d'accord avec toi.


    Moi je suis étonnée par les extrêmes, et pas seulement en bouddhisme !

    - ceux qui veulent absolument "sanctifier" tous les textes sous prétextes que ce sont des "sûtras", sans même chercher à savoir ce que veulent dire les mots dans la langue d'origine
    - ceux qui veulent les rejeter sous prétexte qu'on n'est pas sûr qu'ils soient écrits par Bouddha (qui d'ailleurs n'en n'a écrit aucun)
    - et ceux qui étudient une religion ou philosophie sans la pratiquer, uniquement de façon livresque, et qui explique aux pratiquants comment il faut faire (j'en ai dans mon entourage ! Ils sont assez ridicules)
    Dans les forums religieux, on assiste ainsi à des empoignades ahurissantes entre des non musulmans qui expliquent aux musulmans comment ils doivent comprendre le Coran, c'est très rigolo.

    Quand on prend refuge, c'est dans

    - le bouddha (l'illumination, la sagesse..)
    - le dharma (la Voie, l'enseignement, la pratique)
    - le shanga : la communauté, avec des prédécesseurs qui nous enseignent (y compris les maîtres, et les fondateurs de lignées) et des plus débutants, qui nous en apprennent parfois autant !

    Ce ne peut donc pas être uniquement dans la méditation assise, comme le laisserait suggérer cette phrase du titre du fil, qui doit être remise dans son contexte pour avoir du sens.

    C'est donc un tout, si vaste et si riche qu'on y trouvera sûrement ce qui nous convient.  Pourquoi décrier les lignées autres que celle qu'on a choisi ?  Elles ont toute leur utilité, même celles qu'on considère comme plus proches de la superstition.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 9:37

    Leela a écrit:Lulu: tu as vraiment des interprétations très étranges... mais bon, c'est ton droit de le voir ainsi.
    Pas si étrange que cela puisque le Bouddha a transmis le zen à Mahakashyapa sans un mot...
    Leela a écrit:Ce qui est encore plus étrange, c'est que je crois savoir que tu n'es pas bouddhiste, que tu n'as qu'une expérience très limitée de la méditation (deux ans ?).  Tes connaissances sont donc livresques, et visiblement l'interprétation que tu en fais est très influencée par ce que tu veux leur faire dire.
    Je pratique depuis trente ans et j'ai fréquenté des maitres zen.
    Leela a écrit:Dans un sens je te plains parce que tu semble très attaché aux textes, or ils sont souvent contradictoires, surtout quand on commence à sortir les phrases de leur contextes et se baser sur des traductions: ça doit être difficile de s'en sortir !  Un vrai casse tête....
    Ne me plains pas, tout va bien pour moi. Et justement ce que je dis dans ce fil c'est qu'il ne faut pas être attaché aux textes (et je m'applique cette attitude depuis longtemps)...
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Ven 28 Juin 2013 - 10:21

    lulu a écrit:Je pratique depuis trente ans et j'ai fréquenté des maitres zen.
    ah, désolée, alors, mais étant donné ton style, et ta façon de t'exprimer, tu me faisais furieusement penser à quelqu'un d'autre, qui se faisait passer pour bouddhiste alors qu'il était chrétien. Wink
    lulu a écrit:Et justement ce que je dis dans ce fil c'est qu'il ne faut pas être attaché aux textes (et je m'applique cette attitude depuis longtemps).
    là aussi je t'ai mal compris, parce que pensais que tu rejetais les textes, ce qui n'est pas du tout la même chose que "ne pas y être attaché". Ce sont ces phrases-ci qui me l'ont fait croire:
    lulu a écrit:A mon avis, cette phrase de Deshimaru veut dire que le zen c'est abandonner tout enseignement, fût-ce les 4 NV, l’octuple sentier, les douze chaînons de l’interdépendance, les 5 agrégats, les 6 paramitas, etc...
    Que le zen dans sa quintessence c'est un état d'être (et non une théorie) et qu'il s'acquiert par la pratique de la méditation assise (zazen).
    (...)
    c'est donc que c'est sa moelle de rejeter tout enseignement par les mots...
    Si tu voulais dire "ne pas y être attaché", alors je suis d'accord avec toi, mais alors évite le terme "rejeter" ou "abandonner", il n'y aura alors pas de malentendu. Wink
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 10:29

    Si j'ai dit "je ne suis pas attaché aux textes" c'est dans le contexte de ta remarque qui disait que j'y été attaché (ce qui n'est pas le cas).

    Pour le reste c'est bien rejeter, abandonner que je veux dire à propos du zen: pour arriver sur la rive de l'ici et maintenant pas besoin des textes, on les abandonne... Le Bouddha l'a dit lui-même: abandonner le radeau de l'enseignement. Et le zen c'est parvenir, être ici et maintenant dans la plénitude du moment sans le moindre enseignement théorique...
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Leela le Ven 28 Juin 2013 - 10:32



    OK, c'est en effet le cas, quand on est arrivé à un certain stade.
    Personnellement, je n'y suis pas encore, loin de là ! J'ai encore besoin des 3 éléments cités dans la prise de refuge. Wink
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Juin 2013 - 11:21

    Lulu59 a écrit:(...) Le Bouddha l'a dit lui-même: abandonner le radeau de l'enseignement. Et le zen c'est parvenir, être ici et maintenant dans la plénitude du moment sans le moindre enseignement théorique...

    Donc, si je comprends bien, tu affirmes que tu y es arrivé, et que tu ne pourras plus aller plus loin que cela?

    Autrement dit, tu affirmes être, toi-même un bouddha ayant réalisé l'anuttara samyaku sambodhi, c'est bien cela?
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 11:31

    Yudo, maître zen a écrit:
    Lulu59 a écrit:(...) Le Bouddha l'a dit lui-même: abandonner le radeau de l'enseignement. Et le zen c'est parvenir, être ici et maintenant dans la plénitude du moment sans le moindre enseignement théorique...
    Donc, si je comprends bien, tu affirmes que tu y es arrivé, et que tu ne pourras plus aller plus loin que cela?
    Quand je suis attentif à ce qui est en ce moment, sans jugement, sans à priori, sans discrimination, oui.

    Yudo, maître zen a écrit:Autrement dit, tu affirmes être, toi-même un bouddha ayant réalisé l'anuttara samyaku sambodhi, c'est bien cela?
    Non car l'anuttara samyaku sambodhi est définitif.
    En zazen dans les dojos, on dit: vous êtes des bouddha. ça ne veut pas dire des samyaksam bouddha...
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Zenoob le Ven 28 Juin 2013 - 13:25

    Bon, tu es un petit bouddha, alors ! Ca vaut toujours mieux qu'un gros boudin !

    Signé Zenoob, le roi de la blague.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 14:51

    lol! 
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Fred le Ven 28 Juin 2013 - 16:09

    Personne ne souhaite devenir un gros boudin, c'est là la sagesse de cette charcuterie. japonais


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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Juin 2013 - 18:24

    Surtout, je ne comprends plus, en ce cas, pourquoi tu (Lulu59) fréquentes ce forum. Tu ne peux rien y contribuer, ni rien en tirer, puisqu'il s'agit ici essentiellement d'écrits, donc d'éléments intellectuels qui te sont, à tes dires, totalement inutiles, et ton expérience personnelle étant, également à tes dires, absolument incommunicable.

    Shocked 
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 18:26

    Si votre zen exclut même la plus petite partie de l'univers, alors ce n'est pas le zen.
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par gigi le Ven 28 Juin 2013 - 18:52

    Lulu59 dit:

    Si votre zen exclut même la plus petite partie de l'univers, alors ce n'est pas le zen.

    gigi dit:

    Ils y a bien des façons d'apprendre et de comprendre, si tu es sur ce forum c'est sans doute que tu y capte quelque chose dont tu as de besoin, on se rebute parfois contre l'ensemble ne serait-ce que pour y définir sa propre place Smile 

    Chère Lulu, je te souhaite une bonne continuation dans la paix du coeur Smile 

    avec metta
    gigi

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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par Lulu59 le Ven 28 Juin 2013 - 19:03

    gigi a écrit:Lulu59 dit:
    Si votre zen exclut même la plus petite partie de l'univers, alors ce n'est pas le zen.
    gigi dit:
    Ils y a bien des façons d'apprendre et de comprendre, si tu es sur ce forum c'est sans doute que tu y capte quelque chose dont tu as de besoin
    Jusque là d'accord. Toute conversation, même si elle ne vous apprend rien sur ce dont vous parlez, vous apprend au moins sur vous-même... Et puis c'est la vie tout simplement, de se parler, d'échanger ce qu'on pense de tel ou tel sujet... La vie est relation Smile 

    gigi a écrit:on se rebute parfois contre l'ensemble ne serait-ce que pour y définir sa propre place Smile
    Là je comprends pas trop ce que vous voulez dire... En tout cas je ne me rebute contre rien, ni n'ai le sentiment de devoir faire ma place...

    Bonne continuation à vous aussi dans la paix du cœur,
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    Re: "Le zen c'est seulement zazen..." Qu'est-ce que ça veut dire ?

    Message par tangolinos le Ven 28 Juin 2013 - 21:03

    Yudo, maître zen a écrit:Surtout, je ne comprends plus, en ce cas, pourquoi tu (Lulu59) fréquentes ce forum. Tu ne peux rien y contribuer, ni rien en tirer, puisqu'il s'agit ici essentiellement d'écrits, donc d'éléments intellectuels qui te sont, à tes dires, totalement inutiles, et ton expérience personnelle étant, également à tes dires, absolument incommunicable.

    Shocked 

    Pour faire dans la nuance, je dirais que dans l' Absolu il y a un niveau incommunicable mais qui tout de même peut se suggérer dans le relatif.

    Tout ça pour dire que nous sommes imprégnés d'une "croyance" en un "UN ABSOLU" et que notre difficulté est de le faire "chuter" dans le relatif...relatif qui ne peut être que duel.

    Dans une périlleuse tentative, je dirais que le UN ABSOLU n'est pas manifesté, ni manifestable, mais qu'il reste le moteur de nos actions, comme le sont les lois abstraites (intangibles) qui régissent la mouvance concrète(tangible) des manifestations relatives.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 8:17