Zen et nous

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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Fred Ven 5 Juil 2013 - 12:25

    Bonjour à tous...Smile 

    Le grossier et le subtile,
    Le changement et l'immuable,
    Le dur et le mou se parfont

    Alors :

    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Lulu59 Ven 5 Juil 2013 - 17:07

    Fred a écrit:Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?
    Oui car il n'y a pas deux infinis.
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Leela Ven 5 Juil 2013 - 18:21

    j'avoue ne pas comprendre la question: c'est quoi "Le prolongement infini de la dualité " ?

    "Le Un engendre le Deux
    Le Deux engendre le Trois
    le Trois engendre les dix milles être" (Lao Tseu)

    Ou alors, une Voie permet de sortir de la dualité, de revenir à l'Unité, mais "autrement".
    C'est comme cela que je vois les choses: mes capacités de philosopher ne vont pas plus loin Wink
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Kaïkan Ven 5 Juil 2013 - 20:05

    Bonjour,

    Dans la démonstration des asymptotes, la raison se démontre à elle-même par le calcul que deux lignes, prolongées à l'infini et s'approchant toujours, ne peuvent jamais se rencontrer; l'imagination, au contraire, se figure nettement que deux lignes, s'approchant continuellement, doivent finir par se rencontrer en un point;

    On peut rêver que le yin et le yang finissent par s'unir mais n'est-il pas plus efficace de revenir à la source avant que le Un n'engendre le Deux (comme dit Leela en citant Lao Tseu)...point ? tao 
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Leela Ven 5 Juil 2013 - 20:25

    en fait, je vois le "un qui se divise en deux", comme une étape nécessaire, par exemple pour acquérir une conscience individuelle. C'est grâce à la dualité que l'univers existe, et il n'a pas été créé pour "rien".
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Kaïkan Ven 5 Juil 2013 - 20:36

    Leela a écrit:en fait, je vois le "un qui se divise en deux", comme une étape nécessaire, par exemple pour acquérir une conscience individuelle.  C'est grâce à la dualité que l'univers existe, et il n'a pas été créé pour "rien".

    Peut-être... Mais a-t-il été créé pour quelque chose et donc pour quoi ?
    D'ailleurs ont dit créé comme si on en connaissait le créateur...Shocked 
    Tout cela est bien mystérieux car aucune réponse n'a jusqu'à présent recueilli l'unanimité...voilier 
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Fred Ven 5 Juil 2013 - 20:56

    Il faut imaginer une discussion théoriquement infinie dans laquelle une personne soutiendrait le oui et une autre le non. Cet infini implique l'absence de prévalence d'un point de vue sur l'autre, puisqu'à aucun moment, on ne pourra s'arrêter sur le oui ou le non, ayant connaissance par avance du mouvement impliquant qu'un non suivra inexorablement le oui et vice versa. Ne pouvant s'arrêter ni sur l'un ni sur l'autre, nous ne pourrons affirmer ni l'un ni l'autre. C'est assez paradoxale et vraiment très difficile à exprimer en fait. scratch 

    tao
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    Message par Leela Ven 5 Juil 2013 - 21:21

    je peux essayer ?

    Ca se résumerait en "je ne sais pas". Wink
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par gigi Ven 5 Juil 2013 - 23:33

    Kaïkan dit:

    Peut-être... Mais a-t-il été créé pour quelque chose et donc pour quoi ?
    D'ailleurs ont dit créé comme si on en connaissait le créateur...Shocked 
    Tout cela est bien mystérieux car aucune réponse n'a jusqu'à présent recueilli l'unanimité...voilier 

    gigi dit:
    La vie est l'expression d'énergie en mouvement, nous ne sommes que des atomes associés de façons à avoir l'air de ce qu'on a l'air, selon l'émancipation de ces atomes nous faisons partit d'un ensemble et sommes aussi important qu'une fleur dans cet univers ou une fourmis, la vie est un phénomène spontané constamment renouvelée, toujours fraiche et pure, d'après le Bouddha il n'y a personne qui en aurait vu le commencement ou la fin, impossible de dire depuis quand et jusqu'à quand cela se produit, je pense qu'il n'y a pas de depuis quand et de jusqu'à quand, il n'y a en réalité qu'Ici et Maintenant, tout le reste n'est que résidus de mémoire et angoisse temporelle, il n'y a pas de ligne ce n'est qu'une invention du cerveau qui fonctionne de façon linéaire pour s'orienter en ce monde,  sinon nous serions parmi les objets que nous créons dans toutes les directions, on aurait un petit problème sunny 
    avec metta
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Leela Sam 6 Juil 2013 - 8:48

    Kaïkan a écrit:Peut-être... Mais a-t-il été créé pour quelque chose et donc pour quoi ?
    D'ailleurs ont dit créé comme si on en connaissait le créateur...Shocked 
    Tout cela est bien mystérieux car aucune réponse n'a jusqu'à présent recueilli l'unanimité...voilier 
    Je ne sais pas pourquoi il a été créé, mais je suis sûre qu'il y a une raison, et cela me suffit. Parce que c'est une des grandes lois de la Nature: tout a une raison d'être.

    Dire que l'univers a été créé ne suppose pas qu'on connaisse le créateur. Il ne signifie pas non plus qu'il ait un début et une fin: cela n'a même pas de sens puisque le Temps est une des dimensions de l'Univers, et si on la supprime, l'univers n'existe plus non plus.
    D'abord pourquoi "Le" créateur ? Pourquoi pas plusieurs, et pourquoi ne serions nous pas l'un d'eux ?
    On peut aussi dire que le monde se crée sans cesse, et là, notre participation est claire et évidente, puisqu'il n'est que le reflet de nous-même...

    Donc comme tu dis: la réponse on ne la connait pas, et on ne la connaîtra jamais tant qu'on est "incarné", ou alors peut-être si on atteint l'illumination ?
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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par tangolinos Sam 6 Juil 2013 - 19:54

    Kaïkan a écrit:Bonjour,

    Dans la démonstration des asymptotes, la raison se démontre à elle-même par le calcul que deux lignes, prolongées à l'infini et s'approchant toujours, ne peuvent jamais se rencontrer; l'imagination, au contraire, se figure nettement que deux lignes, s'approchant continuellement, doivent finir par se rencontrer en un point;
     
    En tout premier, je dirais que la géométrie est une tentative de comprendre la réalité, mais qu'elle a aussi ses limites...
    Par exemple il est incompréhensible que la somme des angles d'un triangle fasse 180°, et qu' une sécante à deux droites parallèles fasse aussi deux angles dont la somme est de 180°...
    Quand j'avais posé la question à mon prof de géométrie, il avait admis que la géométrie avait ses limites, et, qu'on était obligé d'accepter l'idée que deux droites parallèles se rejoignaient à l'infini...
    Ceci dit, la géométrie reste pour moi une fantastique tentative d 'atteindre la compréhension de ce que peut être la réalité...

    En deuxième, je dirais que le concept de la ligne droite reste un concept, dans le sens qu'une ligne droite n'a jamais été observée...et que même s'il elle existait, nous n'aurions aucun moyen de contrôle, puisque en tant qu'observateurs, nous sommes assujettis à une mouvance de notre point d'observation...de même la droite est sensée passer par deux points dont la stabilité ne peut être controversée, or ces points ne peuvent être qu'en perpétuel mouvement comme l'est l'univers tout entier...


    Kaïkan a écrit:
    On peut rêver que le yin et le yang finissent par s'unir  
    Je dirais que le rêve n'est pas à rejeter en tant que tentative de trouver un moyen d'assoir un raisonnement...mais bien sur, le rêve dénué du raisonnement qui le rendrait probable en tant que description de la réalité, reste à rejeter...

    Kaïkan a écrit:
    mais n'est-il pas plus efficace de revenir à la source avant que le Un n'engendre le Deux (comme dit Leela en citant Lao Tseu)...point ? tao
    C'est bien cette source qui nous intrigue...comment le rien peut engendrer quelque chose ?????

    Encore une fois je dirais que ce "rien" ne peut être qu'un concept artificiel inventé par l'homme en quête de raisonnement pour assoir sa gymnastique intellectuelle...à l'image de la géométrie, l'arithmétique reste aussi une succulente tentative d'atteindre la compréhension de ce que peut être la réalité...

    Ce qui me fait rire, c'est bien les scienteux qui restent perplexes face à l'extraordinaire prolifération des exceptions qui n'entrent pas dans leurs formules...Rire infini....Hihi
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    Message par Kaïkan Sam 6 Juil 2013 - 20:43

    Leela a écrit:Je ne sais pas pourquoi il a été créé, mais je suis sûre qu'il y a une raison, et cela me suffit. Parce que c'est une des grandes lois de la Nature: tout a une raison d'être.

    Je comprends cette recherche en vue de donner une raison. Elle vient de la constatation que des causes engendrent des effets qui engendrent des causes etc.
    Donc il n’y a qu’un pas pour imaginer la cause primordiale (la création) engendrant une chaîne ininterrompue de conséquences aboutissant à l’Univers tel que nous le percevons.
    Cependant c’est notre esprit qui conçoit ce raisonnement et qui l’influence. On cherche une raison à cause de notre propre raison.
    Et pourtant tout pourrait être vu comme indépendant de la raison et surtout de la raison humaine.
    Si l’univers a surgi sans raison tous les phénomènes n’ont aucune raison fondamentale d’être et sont donc vides de raison. Comme ils sont déjà vides de substance et de noumène ils ne sont qu’une apparence qui n’hésite pas à nous plonger dans la souffrance car par la loi d’interdépendance nous n’en sommes pas séparés. Il est à supposer que c’est pour cette raison que la Voie est dirigée vers la cessation de la souffrance et non pas vers la compréhension des lois de l’astrophysique ou de la connaissance métaphysique sans les rejeter ni s’en soucier particulièrement.

    Personnellement je ne crois pas à un seul univers surgit d’un unique big-bang divin ou pas. Il y a ce que nous percevons et une immensité infinie que nous ne percevons pas du tout et qui est totalement hors d’atteinte. C’est bien pour cela que le début de la sagesse et de toute « illumination » est probablement la simple constatation de ce : "Je" ne sais pas.
    Cette formule est certainement une première ouverture vers un niveau de conscience qui nous dépasse et nous pousse vers un au-delà et un par-delà cet au-delà. En toute modestie bien sûr.


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    Message par lausm Sam 6 Juil 2013 - 22:10

    et si le prolongement de l'unité, était la non-dualité??
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    Message par Fa Dim 7 Juil 2013 - 3:22

    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?


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    Le prolongement infini de la dualité est-il unité ? Empty Re: Le prolongement infini de la dualité est-il unité ?

    Message par Paul Muad'dib Dim 7 Juil 2013 - 6:49

    bonjour,

    Kaïkan a écrit:   Cependant c’est notre esprit qui conçoit ce raisonnement et qui l’influence. On cherche une raison à cause de notre propre raison. Et pourtant tout pourrait être vu comme indépendant de la raison et surtout de la raison humaine. Si l’univers a surgi sans raison tous les phénomènes n’ont aucune raison fondamentale d’être et sont donc vides de raison. Comme ils sont déjà vides de substance et de noumène ils ne sont qu’une apparence qui n’hésite pas à nous plonger dans la souffrance car par la loi d’interdépendance nous n’en sommes pas séparés. Il est à supposer que c’est pour cette raison que la Voie est dirigée vers la cessation de la souffrance et non pas vers la compréhension des lois de l’astrophysique ou de la connaissance métaphysique sans les rejeter ni s’en soucier particulièrement.
    cela me semble inconcevable, parce que l' univers est ordonné, il est stable, sinon il ne pourrait y avoir de science et nous ne pourrions pas vivre.L' univers existe parce qu' il est stable, il a donc au moins la raison de sa stabilité. De plus le bouddha nous dit que la cause de la souffrance c' est l' ignorance, les illusions, cela veut dire que nous savons tout de cet ordonnancement intrinsèquement, et donc nous pouvons devenir des bouddhas omniscient.



    Pour éditer des citations voir les citations mode d'emploi
    D'autre part n'oubliez pas de commencer les phrases par une majuscule. Merci Smile 
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    Message par tangolinos Dim 7 Juil 2013 - 11:28

    Paul Muad'dib a écrit:
    cela me semble inconcevable, parce que l' univers est ordonné, il est stable, sinon il ne pourrait y avoir de science et nous ne pourrions pas vivre.L' univers existe parce qu' il est stable, il a donc au moins la raison de sa stabilité.
    On peut effectivement postuler que les lois qui régissent la mouvance de l'univers sont stables, mais dire que l'univers est stable alors qu'il n'est que mouvance, me semble un peu illusoire...
    Disons qu'une probable "stabilité intangible" sous-tendrait le déploiement des "manifestations tangibles".

    Paul Muad'dib a écrit:
    L' univers existe parce qu' il est stable, il a donc au moins la raison de sa stabilité.
    Là pour le coup tu fais un raisonnement tronqué...
    Il me semble en effet que nombreuses sont les choses instables qui existent...
    Qu'il y ait une raison à tout cela me semble bien probable mais vois-tu ce n'est par le raisonnement que tu pourras le démontrer...là je rejoins Kaïkan quand il dit que la raison est un cercle vicieux...

    Paul Muad'dib a écrit:
    De plus le bouddha nous dit que la cause de la souffrance c' est l' ignorance, les illusions,
    Exactement !!!!
    la plus grande illusion est de croire que nous ne sommes pas ignorants...
    Ce que propose Bouddha, n'est pas d'accumuler les connaissances théoriques en se laissant croire que ses connaissances ne sont pas des illusions...

    Paul Muad'dib a écrit:
    cela veut dire que nous savons tout de cet ordonnancement intrinsèquement, et donc nous pouvons devenir des bouddhas omniscient.
    On peut effectivement ressentir intuitivement qu'il y a un ordonnancement, mais de là à dire qu'on sait tout....Hummm
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    Message par Fred Dim 7 Juil 2013 - 13:23

    Tangolinos a écrit:la plus grande illusion est de croire que nous ne sommes pas ignorants...



    Le savoir devient ignorance et l'ignorance devient le savoir.

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