Zen et nous

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    Les croyances dans le bouddhisme

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    Les croyances dans le bouddhisme

    Message par zanshin le Jeu 19 Sep 2013 - 17:06


    Sanzu-no-kawa

    La Sanzu-no-kawa (三途の川), ou « fleuve des trois chemins » est, dans la tradition bouddhiste et les croyances religieuses japonaises, une rivière semblable au fleuve
    Styx. Les morts doivent traverser cette rivière, ce qui explique pourquoi lors d'un enterrement japonais, on place six pièces de monnaie dans le cercueil.

    La Sanzu-no-kawa est censée être située au Mont Osore, une région désolée et isolée au nord du Japon.
    Selon le Sōka Gakkai, les défunts le traversent sept jours après leur mort. Il existe trois passages : un pont, un gué et un site où il n'y a que l'eau infestée de serpents. Le choix du passage dépend des actions que le défunt a faites de son vivant. Ceux qui ont fait surtout le bien traversent sur le pont orné de sept matières précieuses. Ceux dont les bons et mauvais actes karmiques s'équilibrent traversent au gué. Ceux qui ont commis surtout de mauvaises actions doivent traverser l'eau infestée d'affreux serpents. Avant la traversée, les trépassés rencontrent un couple de démons qui résident sous un grand arbre. La femelle, appelée Datsue-ba, dépouille les morts de leurs vêtements, et le mâle, Keneō, accroche les vêtements sur une branche de l'arbre pour déterminer le poids de leurs offenses. Il y a également un dicton populaire qui dit : « Si vous prenez trop d'argent, vous allez vous noyer dans la rivière Sanzu ».

    Source : Rivière Sanzu (Wiki)

    NB :

    Le Styx est une rivière qui séparait le monde terrestre des Enfers en l'entourant.


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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par fonzie le Ven 20 Sep 2013 - 12:26

    Bonjour,

    zanshin a écrit:une rivière semblable au fleuve Styx
    j'ai pas trouvé encore de source vraiment fiable pour dire combien de têtes avait Cerbère, mais certaines "croyances" disent qu'il avait trois têtes, ce qui serait semblable aux "trois chemins" du Sanzu-no-kawa.
    Je crois que c'est ce que j'aime bien dans les "croyances" (intimement lié à la confiance),
    ces instants magiques où la mythe dépasse la réalité Wink 

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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Kaïkan le Mar 14 Jan 2014 - 14:33



    Cerbère : le Mythe



    Cerbère était le fils d'Échidna, au corps de serpent et au visage de femme, et de Typhon, considéré parfois comme un monstre cracheur de flammes qui serait craint des dieux olympiens même. Son frère est Orthos, chien des enfers bicéphale Il serait également le frère de l'Hydre de Lerne, du Lion de Némée et de la Chimère. La description courante de Cerbère dans la mythologie grecque et l'art veulent qu'il ait trois têtes, une crinière de serpents similaire aux cheveux de Méduse et une queue de dragon. Dans la plupart des œuvres, les trois têtes voient et représentent respectivement le passé, le présent et le futur; d'autres sources suggèrent qu'elles représentent plutôt la naissance, la jeunesse et la vieillesse. Chacune des têtes n'aurait d'appétit que pour la viande vivante et autorise donc les esprits des morts à entrer dans le monde souterrain, mais les empêche d'en sortir. Cerbère fut toujours utilisé comme le fidèle gardien d'Hadès, gardant les portes donnant sur le monde souterrain.

    Source : ICI





    Vase ancien avec Cerbère (530 av.JC)


    Héraclès avec le Cerbère.


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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Lumpinee le Jeu 31 Juil 2014 - 9:15

    Dans quasiment toutes les traditions, on retrouve des images, qui ne sont q'un reflet de la réalité. Mais elles ont presque toujours un fond de vérité.

    C'est souvent très poétique, mais beaucoup de gens prennent ces images au pied de la lettre.

    Ce que je trouve un peu ambigu dans le bouddhisme en général, c'est la vie après la mort. Suivant les traditions et les traductions, on ne retrouve pas toujours la mm chose.
    Dans certains bouddhismes, on va nous dire que nous retournons à un tout, et nous disparaissons plus ou moins dans ce tout.

    Et puis il y a des livres comme celui appelé "le livre des morts tibétain" dans lesquels on nous parle de "fantomes", d'Esprits sans corps qui rôdent, qui errent, et qui n'ont rien perdu de leur indentité et de leur intelligence.

    Beaucoup d'anciens "dieux" ont été en fait des humains, notamment dans la mythologie grecque et romaine. Mais on les a déifiés car ils étaient plus évolués que la plupart des gens.
    "
    "Croire", c'est ne pas savoir. "Croire" insinue qu'il y a un doute.

    Pour ma part, je trouve qu'il y a trop de croyances dans le monde. On devrait plutot chercher sincèrement à savoir, plutot que croire.
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Juil 2014 - 16:56

    Certes, mais en sciences, les savoir consiste généralement en croyances ("théories") dont la pratique ("empirisme") a pu démontrer, au moins en partie, la validité. Lorsqu'une anomalie semble infirmer une théorie, cela entraîne un doute dont les tentatives de résolution vont entraîner, éventuellement, soit une modification de la théorie, soit un changement de paradigme et une nouvelle théorie qui expliqueront mieux l'anomalie.

    Un exemple: pendant des siècles, on a cru que le soleil, la lune et toutes les planètes tournaient autour de la Terre en orbite circulaire. Malheureusement, cela entraînait des incohérences, qu'on était obligé d'expliquer par des contorsions dont la théorie proposée par Copernic et Galilée faisait justice en proposant un modèle plus simple et plus efficace. Ce modèle posait problème car mettre le Soleil au centre était un changement de paradigme que certains considéraient comme hérétique par rapport à l'Ancien Testament.
    Par la suite, Kepler eut moins de problème en proposant des orbites elliptiques, car elles n'entraînaient pas de changement de paradigme, juste une modification de la nouvelle théorie.

    Il en va de même avec les croyances sur l'après-mort. Elles sont presque toutes sans fondement, à l'exception de celles sur la réincarnation qui se fondent sur des souvenirs souvent manifestés par de jeunes enfants ou des transes hypnotiques. Pour ma part, qui ne crois pas en la réincarnation, je supposerais alors que ces souvenirs ne sont que cela, des souvenirs, et que la crainte que nous avons de nous anéantir avec notre décès nous pousse à "télécharger" les nôtres sur un bébé, possiblement à un stade foetal relativement tardif, ce qui, non seulement entraînerait la manifestation de ces souvenirs chez un jeune enfant, mais aussi les incohérences que les rapports nous en donnent souvent (mélange avec d'autres souvenirs qui n'ont rien à voir).
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Kaïkan le Jeu 31 Juil 2014 - 20:15


    Le saṃsāra


    (Dans le bouddhisme, il s'agit du cycle des existences conditionnées successives, soumises à la souffrance, à l'attachement et à l'ignorance. Ces états sont conditionnés par le karma.)

    (Extrait d'une conférence de Yuno Rech.)

    Le nirvana, du point de vue du bouddhisme Mahayana et du zen, n’est pas la cessation de toute forme d’existence, mais c’est la cessation de l’existence comme cause de souffrance. Ce point est encore extrêmement valable pour l'accompagnement des mourants.
    La mort n’est pas la fin de tout.

    La mort n’est pas la fin de tout, ça c’est le point important. Lorsque quelqu'un naît, il naît du fait d’une existence antérieure, la cause de la naissance c’est l’existence antérieure et donc c’est la mort précédente.

    Et donc ce qui se passe d'une mort à une nouvelle naissance, ce n'est pas la survie d'une âme individuelle, c'est la continuation d'un enchaînement causal, un enchaînement de causes et d'effets, comme une sorte d'onde qui se propage en n’étant pas la même. Cependant, il y a un lien causal entre l'esprit de la personne qui décède et l'esprit de la personne qui est conçue et qui va naître. Et ce lien causal n'est pas produit par le fait qu'il y aurait une âme immortelle qui sortirait d'un corps mourant pour rentrer dans un corps à naître, mais par un esprit. Alors ça c'est vraiment difficile à justifier scientifiquement, du moins pour l'instant, mais il s’agirait d’un esprit qui, tout en n’étant pas substantiel et donc permanent, serait comme une sorte d'onde avec prolongement dans une espèce d'enchaînement causal qui entraîne la nouvelle naissance. Et il y a une énergie, une conscience attachée à la vie voulant vivre pour toutes sortes de raisons. Peut-être aussi que l’on veut continuer à vivre parce qu’on se rend compte que l’on n’a pas réalisé l’essentiel, et qu’il faut donc renaître pour pouvoir enfin s’éveiller.

    En tous les cas, il y a une énergie, un désir de vivre, qui est un des anneaux de la chaîne des douze causes interdépendantes et qui provoque une nouvelle naissance. Et ce qui détermine la qualité ou la nature de cette nouvelle naissance sera tout le karma passé de la personne qui décède, mais aussi et d'une manière beaucoup plus déterminante, la dernière pensée avant la mort. C'est une des raisons pour lesquelles les bouddhistes considèrent qu'il faut absolument laisser les mourants, le plus possible dans la paix pour leur permettre d'avoir les meilleurs pensées au moment de mourir, de manière à renaître dans les meilleurs conditions, puisque cette dernière pensée est déterminante pour la suite. La dernière pensée d'un bodhisattva, ce n'est pas le nirvana, ce n'est pas l'extinction définitive, c'est de renaître dans les conditions où il pourra de nouveau continuer à aider les êtres qui souffrent. Et dans la mesure où l’on est capable de faire ce vœu du fond du cœur, on a déjà réalisé le nirvana. Parce que le bodhisattva est déjà libéré de l'ego qui a ses préférences, qui veut ceci, qui ne veut pas cela, et qui s'attache à ses jouissances, etc. Et donc, il n'y a aucune notion de sacrifice ou de renoncement de la part d'un bodhisattva. Il y a simplement la continuation de bodaishin, de l'esprit d'éveil, qui trouvera sa forme d'une manière ou d'une autre dans une nouvelle existence où que ce soit.

    En ce qui concerne l'influence du karma par rapport aux renaissances, généralement la consolation des bouddhistes c’est de se dire: "J'ai bien agi dans cette vie, donc j'aurai forcément une bonne renaissance." C'est une consolation que l'on peut apporter si on accompagne un bouddhiste, lui rappeler qu'il a bien pratiqué toute sa vie, qu’il aura forcément une bonne renaissance et donc qu’il n’a pas à s'inquiéter pour l'avenir. C'est un enseignement que Bouddha a donné souvent: "Si vous menez une vie juste, vous aurez une bonne renaissance."

    Ceci étant dit, l'enseignement ultime du Bouddha c'était de ne pas renaître. Ne pas renaître du tout, c'est arrêter le cycle du samsara, de la transmigration. Le sens ultime de l'enseignement du Bouddha c'est d'abandonner l'ego qui s'attache aux mérites, au bon karma, dans l'espoir de continuer à exister dans une entité individuelle. Et même si cette théorie des mérites existe, l'enseignement ultime du Bouddha, c'est l'enseignement de mushotoku, c'est-à-dire un enseignement de libération, un enseignement de lâcher prise.

    En même temps, c'est réaliser, qu'au fond, il n'y a rien à lâcher. Le lâcher prise est possible parce qu'il n'y a rien à lâcher! Il n'y a personne qui lâche, sinon il n'y aurait pas de lâcher prise possible. On essaierait de se débarrasser de quelque chose qui nous collerait aux doigts, cela nous appartiendrait trop pour qu'on puisse l'abandonner. Comme rien ne nous appartient, y compris le mauvais karma, on peut le lâcher. Et c'est ça qui au fond est l'enseignement ultime du Bouddha par rapport au moment de la mort, c'est de réaliser ce lâcher prise.

    Il s'agit donc bien d'une croyance de "certains" bouddhistes, d'autres ont une version différente, mais rien n'a jamais été scientifiquement prouvé à ce sujet.



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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par tangolinos le Jeu 31 Juil 2014 - 22:58

    La mort ?...où est le problème ?
    nous expérimentons la mort chaque jour en allant dans son lit pour dormir...Hihi
    Ah oui !, ce qu'il y a de curieux c'est qu'on se réveille le lendemain dans la même histoire.

    Un tient mieux que deux tu l'auras...voilà ce qu'on a dans la tête...et si la mort était deux tu as, que dirions nous ?

    En fait nous ne pouvons parler que de ce qui apparait dans notre conscience, et où est donc cette conscience quand on dort ?
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Lumpinee le Ven 1 Aoû 2014 - 10:45

    Yudo, maître zen a écrit:
    Il en va de même avec les croyances sur l'après-mort. Elles sont presque toutes sans fondement, à l'exception de celles sur la réincarnation qui se fondent sur des souvenirs souvent manifestés par de jeunes enfants ou des transes hypnotiques. Pour ma part, qui ne crois pas en la réincarnation, je supposerais alors que ces souvenirs ne sont que cela, des souvenirs, et que la crainte que nous avons de nous anéantir avec notre décès nous pousse à "télécharger" les nôtres sur un bébé, possiblement à un stade foetal relativement tardif, ce qui, non seulement entraînerait la manifestation de ces souvenirs chez un jeune enfant, mais aussi les incohérences que les rapports nous en donnent souvent (mélange avec d'autres souvenirs qui n'ont rien à voir).

    Mon cher Yudo,

    Tu dis que c'est la crainte de mourir qui nous pousserait à télécharger nos souvenirs vers un bébé.

    Ca ne rentre pas en résonnance avec mon vécu.

    Je n'ai plus peur de mourir. Disparaitre ou non ne m'inquiète absolument pas.

    J'ai quelques souvenirs et images de mes vies antérieures. Je sais pourquoi j'ai certaines épreuves: je sais exactement pourquoi!

    Et ce dont je suis certain, c'est que ces vies antérieures sont réelles. Elles ne sont pas des souvenirs de quelqu'un qui ont été transférés. Je suis la somme de ces vies! J'ai été ce guerrier japonais mort au combat qui a eu une lente agonie, j'ai été cet hindou sans le sou. J'ai été cette femme victime du malleus malificarum.

    Et ces vies, elles rentrent en raisonnance avec ma vie actuelle.
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par fonzie le Sam 2 Aoû 2014 - 9:58

    Bonjour,

    "victime du malleus malificarum", j'ai cru que c'était une maladie, mais je suis allée vérifier.

    (...) pendant des siècles, on a cru que le soleil, la lune et toutes les planètes tournaient autour de la Terre en orbite circulaire. Malheureusement, cela entraînait des incohérences, qu'on était obligé d'expliquer par des contorsions dont la théorie proposée par Copernic et Galilée faisait justice en proposant un modèle plus simple et plus efficace. Ce modèle posait problème car mettre le Soleil au centre était un changement de paradigme que certains considéraient comme hérétique par rapport à l'Ancien Testament.(...)
    à contrario, pour d'autres "mettre le Nouveau face à l'Ancien" montre que la croyance en une vérité relative n'empêche pas de toucher à l'absolu, (soyons Fou ! Smile 

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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Fred le Sam 2 Aoû 2014 - 10:35

    Bonjour,

    C'est un marcheur cestuy-là ; au bords de la falaise, je me demande comment il fera pour continuer sa progression ?  Very Happy 

    Le Fou de Bassan (Morus bassanus) est une espèce d'oiseaux de mer de la famille des sulidés. Sa dénomination latine, dont dérive son nom français, signifie « fou de l'île de Bass », à proximité des côtes orientales de l'Écosse, qui en abrite une colonie particulièrement abondante. Cet excellent plongeur se nourrit de petits poissons et céphalopodes ; il vit uniquement dans l'Atlantique Nord. C’est le plus gros des oiseaux de mer d'Europe.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fou_de_Bassan

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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Lumpinee le Sam 2 Aoû 2014 - 10:45

    Hé hé... Smile

    Le Mat est une excellente image pour parler de la réincarnation. Elle rentre bien en résonnance avec Siddharta qui parlait de sortir du cycle des renaissances.

    Le Mat, pour ceux qui ne pratiquent pas, représente une personne qui est arrivé à la fin d'un cycle, mais à la quelle des choses importantes de la vie lui ont échappées: il lui faut de nouveau s'incarner, et recommencer un cycle.

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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Fred le Sam 2 Aoû 2014 - 14:00



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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Aoû 2014 - 17:32

    Lumpinee a écrit:

    Mon cher Yudo,

    Tu dis que c'est la crainte de mourir qui nous pousserait à télécharger nos souvenirs vers un bébé.

    Ca ne rentre pas en résonnance avec mon vécu. (...).

    Ce que j'en dis n'engage que moi. Je ne vais pas entrer dans un débat enflammé pour des choses que nul ne pourrait ni prouver ni infirmer...
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par fonzie le Sam 2 Aoû 2014 - 20:41

    Fred a écrit:C'est un marcheur cestuy-là ; au bords de la falaise, je me demande comment il fera pour continuer sa progression ?  Very Happy 
    il parait que le Mat serait "hors jeu" ...  Wink 
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Fred le Sam 2 Aoû 2014 - 21:22




     Very Happy



    Ce n’est pas par l’élimination de l’existence que tu désires obtenir le nirvana ;

    C'est par la non-perception de l’existence que Tu obtiens la paix, Ô Protecteur, .

    Nagarjuna


    http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2014/05/03/29794188.html[/quote]
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Lumpinee le Dim 3 Aoû 2014 - 9:36

    Yudo, maître zen a écrit:
    Ce que j'en dis n'engage que moi. Je ne vais pas entrer dans un débat enflammé pour des choses que nul ne pourrait ni prouver ni infirmer...

    L'expérience personnelle, la déduction et la logique sont elles des preuves? Long débat en effet Smile 


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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par fonzie le Dim 27 Déc 2015 - 22:18

    Lumpinee a écrit:Hé hé... Smile

    Le Mat est une excellente image pour parler de la réincarnation. Elle rentre bien en résonnance avec Siddharta qui parlait de sortir du cycle des renaissances.

    Le Mat, pour ceux qui ne pratiquent pas, représente une personne qui est arrivé à la fin d'un cycle, mais à la quelle des choses importantes de la vie lui ont échappées: il lui faut de nouveau s'incarner, et recommencer un cycle.

    et si j'étais juge, pour ceux qui pratiquent, j'aurais l'intime conviction que le Mat cache quelque chose de brillant.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t683-ikka-myoju-389822612629664-une-perle-brillante-chapitre-7-du-shobogenzo#12045
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par gigi le Mar 29 Déc 2015 - 19:43

    Yudo dit:

    la crainte de mourir qui nous pousserait à télécharger nos souvenirs vers un bébé.

    gigi dit:
    Je trouve l'idée intéressante mais je me demande si c'est le seul facteur ?

    Avec metta
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Mar 29 Déc 2015 - 20:40

    Je n'en sais rien. Je propose juste une hypothèse qui permette d'expliquer les souvenirs de vies précédentes chez les jeunes enfants. Le reste ne m'intéresse pas vraiment, parce qu'il me semble que l'important, c'est ce que nous faisons de cette vie-ci.
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par gigi le Mar 29 Déc 2015 - 21:17

    Yudo dit:


    Je n'en sais rien. Je propose juste une hypothèse qui permette d'expliquer les souvenirs de vies précédentes chez les jeunes enfants. Le reste ne m'intéresse pas vraiment, parce qu'il me se.mble que l'important, c'est ce que nous faisons de cette vie-ci.

    gigi dit:

    J'ai souvent penser à ce phénomène de réincarnation, en réalité il y a renaissance et non réincarnation, je pense que les souvenirs ne sont que des résidus d'émotions très fortes possiblement vécu proche de la mort, l'enfant qui se souvient n'est plus la personne qui a vécu ces souvenirs sinon que penser  d'anatta,
    Anatta s'accorde très bien avec l'idée de renaissance Smile
    avec metta
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    Re: Les croyances dans le bouddhisme

    Message par fonzie le Mer 30 Déc 2015 - 2:10

    "Les chênes sont les chênes
    Les cigognes volent vers l'Est
    Sans inquiétude aucune.
    Je peux surement m'allonger sur la mousse
    Et mettre fin au connaisseur devant le connu!
    "
    Kaisen « LA VISION PURE - Voir directement en sa propre Nature ».


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