Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Conscience sans objet

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    Conscience sans objet

    Message par Tuō nī le Jeu 10 Oct 2013 - 15:57

    Bonjour à nous ,

    Nieou-T'eou Fa-Jong

    « Soyez sans point de vue, pas même celui d'être un homme »


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    Re: Conscience sans objet

    Message par zanshin le Jeu 10 Oct 2013 - 17:54

    tao 

    Toute conscience est conscience de quelque chose. Parler de "conscience sans objet" est-ce alors parler pour ne rien dire ?

    Nieou-T'eou, Niu-Tou ou Fa-Jong Wei

    Le maître de dhyana Fa-jong (582-657), de son nom de famille Wei, était originaire de Yen-ling dans la préfecture de Kiun. A l’âge de dix-neuf ans, il avait déjà étudié et pénétré à fond les classiques confucéens et les textes historiques. Alors qu’il étudiait le long soûtra de la Prajnâparamita, il eut la compréhension de la vacuité véritable. Un jour, il dit soudain en soupirant : « Les livres confucéens n’exposent pas la doctrine suprême, seule la claire vision donnée par la Prajna peut nous faire voguer hors de ce monde ». Après quoi, il mena une vie d’anachorète sur le mont Mao, où il devint moine bouddhiste. Il se rendit ensuite au mont Tête de buffle (Nieou-t’eou), et résida dans une grotte au pied d’une falaise située au Nord du temple Yeou-hi. On pouvait y voir l’étrange spectacle des oiseaux venant lui offrir des fleurs.
    Source du texte (extrait de ) : Biographie de Nieou-T'eou Fa-Jong dans Tch'an, zen, racine et floraisons
    .
    Lire la suite ICI


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    Re: Conscience sans objet

    Message par fonzie le Jeu 10 Oct 2013 - 18:55

    Tuō nī a écrit:Bonjour à nous ,

    Nieou-T'eou Fa-Jong

    « Soyez sans point de vue, pas même celui d'être un homme »


    Bonjour à vous
    et bienvenue Tuō nī Smile 

    « Soyez sans point de vue, pas même celui d'être un homme »
    moi, en tant que femme, je n'ai pas de problème de point de vue d'être un homme, c'est un soucis de moins (je plaisante).

    Les hommes ou les femmes, dès qu'ils disent :
    "soyez sans point de vue",
    c'est déjà un point de vue.

    C'est un peu comme si rien que le fait de dire "soyez non-né" faisait un "né"
    et un né n'est pas un non-né, en tout cas dans notre monde de dualité où il y a des hommes et... des femmes Very Happy 

    Merci aussi pour le lien sur la totalité du texte, j'aime bien comment le Chant finit:
    <<(...)
    Sachant que le né et le non-né sont un,
    L'éternité apparaît.
    Le sage accède à l'ultime
    Sans le secours du verbe.>>
    Car ce n'est pas "Parler pour rien dire" de dire que le Silence en dit long.
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    Re: Conscience sans objet

    Message par Fa le Sam 12 Oct 2013 - 18:09

    zanshin a écrit:tao 

    Toute conscience est conscience de quelque chose. Parler de "conscience sans objet" est-ce alors parler pour ne rien dire ?
    C'est une question d'attitude pas de métaphysique.
    Cela parle de non-attachement, pas de psychologie de la perception...
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    Re: Conscience sans objet

    Message par Kaïkan le Sam 12 Oct 2013 - 22:42


    Effectivement.

    Conscience sans objet ne signifie pas absence de conscience ni même absence de pensées....
    Le petit passage suivant pourrait le laisser croire :


    S'il n'y a pas d'esprit, comment connaître la Voie ?
    - La Voie n'est pas une chose à laquelle on puisse penser, comment concernerait-elle l'esprit ?
    - Si l'on ne peut y penser, comment la garder constamment présente ?
    - Penser, c'est donner existence à l'esprit. Donner existence à l'esprit, c'est tourner le dos à la Voie. Si l'on ne pense pas, l'on est sans esprit. Sans esprit, l'on demeure dans la Voie véritable.

    C'est bien pour cela que vient cette clarification :


    Tant que l'on s'accroche à l'existence d'un esprit, ce dernier existe même en l'absence de réflexions. Mais si l'on comprend ce qu'est l'affranchissement de l'esprit (wu-hsin), il y a affranchissement de l'esprit même lorsque les réflexions apparaissent. Pourquoi ? Parce qu'il en est de même que pour le maître de dhyãna assis dans le calme et laissant les pensées apparaître, ou  le vent violent soufflant de toutes parts sans un esprit."
    A partir de là tout devrait être limpide...





    NB : Mushin (無心; Chinois Wu-hsin; traduction "aucune pensée"). Le terme est un raccourcit de mushin no shin (無心の心), une expression zen signifiant l'esprit de non esprit. C'est un esprit non focalisé ou occupé par des pensées ou émotions et donc ouvert à tout. Pour l'origine du concept du Mushin, faire une recherche sur Muga-mushin.


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    Re: Conscience sans objet

    Message par zanshin le Dim 13 Oct 2013 - 7:37

    Fa a écrit:
    zanshin a écrit:tao 

    Toute conscience est conscience de quelque chose. Parler de "conscience sans objet" est-ce alors parler pour ne rien dire ?
    C'est une question d'attitude pas de métaphysique.
    Cela parle de non-attachement, pas de psychologie de la perception...
    Entièrement d'accord...OK


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    Re: Conscience sans objet

    Message par fonzie le Lun 14 Oct 2013 - 8:41

    Bonjour,

    il est vrai que dans la mesure où le non attachement n'empêche pas de respirer, que ce non attachement soit de l'état d'esprit d'une nonne ou d'un jeune homme ordinaire n'empêche donc pas d'exister à l'un ou à l'autre.
    Si on s'accorde à dire que l'attitude du non attachement ("sans point de vue") n'est pas une question de physique, au sens d'identité, n'est-elle pas une question de métaphysique, au sens de nature du physique ?
    C'est sur ce terme que mon point de vue Wink  est différent de celui de Fa car je suis d'accord qu'au 3/4 avec lui Very Happy pour moi, c'est une question d'attitude, mais aussi de métaphysique. Ceci dit, je vais continuer de respirer jusqu'à ce que j'arrive à me détacher des mots... clown 


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    Re: Conscience sans objet

    Message par zanshin le Lun 14 Oct 2013 - 9:26

    Bonjour,

    C'est vrai que finalement j'ai été un peu rapide avec mon : "Entièrement d'accord" OK 
    Maintenant c'est à fonzie que j'ai envie de dire :"Entièrement d'accord" OK 

    Alors comme "chat échaudé craint l'eau froide", je vais plutôt dire : "je suis au 3/4 d'accord moi aussi." Na !
    Comme ça je laisse la porte ouverte aux autres idées. Wink 



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    Re: Conscience sans objet

    Message par Fa le Lun 14 Oct 2013 - 11:19

    Le non-attachement est de l'ordre de l'action, et dans ce sens, il n'est ni physique, ni méta-physique.
    Evoquer le méta-physique c'est ouvrir la porte au physique, de même tout ramener au physique c'est
    faire un appel d'air au méta-physique, au sujet d' une réalité qui n'est ni l'un, ni l'autre, mais
    foncièrement insaisissable.
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    Re: Conscience sans objet

    Message par tangolinos le Lun 14 Oct 2013 - 16:06

    Je dirais que toute manifestation est caractérisée par sa propre dualité, telle une montagne qui se manifeste par la présence de ses creux et de ses bosses...
    Aussi ne soyons pas surpris par la fluctuation de nos interprétations comme des différents textes que nous pourrions utiliser pour les exprimer...
    Le texte est issu d'un prétexte qui serait celui de complèter un contexte... comme si cette manifestation allait effacer la dualité apparente...
    Or d'instant à instant le contexte se modifie alors que la trace écrite aurait eu la prétention de stopper cette fluctuation...
    Il me semble important de comprendre que la plénitude absolue est permanente, et que quelque part c'est notre aveuglement qui nous incite à faire des tentatives d' améliorer notre vision...
    Un peu comme s 'il nous semblait possible de percevoir l'imperceptible tout comme de manifester l'inmanifestable...

    « Soyez sans point de vue, pas même celui d'être un homme »
    Tout comme FA, je vois dans cette citation une proposition d'attitude à maintenir en méditation, pour atteindre une certaine communion avec la totalité (le Grand Un Absolu)

    Ceci dit, il me semble évident que toute tentative de vouloir en manifester le ressenti ne peut être que maladroite par la chute obligatoire de l' Absolu dans le relatif, de la Permanence dans l'impermanence, de la Perfection dans l'imperfection...de la Non-dualité dans la dualité...

    On peut comprendre alors combien les maîtres Zen s'abstiennent de toute tentative de parler de cet Absolu, en se contentant de ne suggérer que la voie pour en faire l'expérience.


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    Re: Conscience sans objet

    Message par Kaïkan le Lun 14 Oct 2013 - 17:36

    Fa a écrit:Le non-attachement est de l'ordre de l'action, et dans ce sens, il n'est ni physique, ni méta-physique.
    Evoquer le méta-physique c'est ouvrir la porte au physique, de même tout ramener au physique c'est
    faire un appel d'air au méta-physique, au sujet d' une réalité qui n'est ni l'un, ni l'autre, mais
    foncièrement insaisissable.
    Si le non-attachement était de l'ordre de l'action, il serait aussi de l'ordre de l'inaction.
    Le non-attachement est l'expression même de la liberté de celui qui ne suit aucun ordre particulier car il n'est relié à rien de spécial.


    tangolinos a écrit:Or d'instant à instant le contexte se modifie alors que la trace écrite aurait eu la prétention de stopper cette fluctuation...
    Il me semble important de comprendre que la plénitude absolue est permanente, et que quelque part c'est notre aveuglement qui nous incite à faire des tentatives d' améliorer notre vision...
    Un peu comme s 'il nous semblait possible de percevoir l'imperceptible tout comme de manifester l'inmanifestable..
    Dans la même orientation je propose ce petit texte inspiré d' Alan Watts :

    Alan Watts nous dit que la seule "modification" serait d'accepter que cette partie de "moi" qui voudrait changer son "moi" ou "le monde" est précisément celle qui aurait besoin d'être "modifiée" en Joyeuse Acceptation & Cosmologie de ce qui Est, de ce qui est là, tout de suite, ou "ici et maintenant" selon la formule habituelle. Mais, là aussi, tout change spontanément, et Watts était d'accord avec Aldous Huxley selon qui "toute formule verbale peut devenir, pour celui qui la prend trop au sérieux et l'adore avec idolâtrie comme si elle était la réalité symbolisée par les mots, un obstacle sur la voie de l'expérience immédiate."
    http://alanwattsapopha2.canalblog.com/archives/2010/06/24/18408192.html
    Il y a, comme le souligne tangolinos, une limite à la possibilité des mots, car ce que nous essayons d'échanger dans nos messages est la plupart du temps à lire entre les lignes.
    C'est probablement dans ce silence entre les lignes que se trouve notre véritable communication.


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    Re: Conscience sans objet

    Message par Fred le Lun 14 Oct 2013 - 23:59

    Kaïkan a écrit:Il y a, comme le souligne tangolinos, une limite à la possibilité des mots, car ce que nous essayons d'échanger dans nos messages est la plupart du temps à lire entre les lignes.
    C'est probablement dans ce silence entre les lignes que se trouve notre véritable communication.

    Hello...

    On voit, au travers de ce que disent les mots lorsqu'ils expriment leur propre limite ainsi également que l'importance du silence, qu'ils savent être très discrets et gentiment s'effacer. étoile
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    Re: Conscience sans objet

    Message par Fa le Mar 15 Oct 2013 - 11:39

    Si le non-attachement était de l'ordre de l'action, il serait aussi de l'ordre de l'inaction.
    Tout à fait, c'est bien ce que je voulais dire. De l'ordre de l'action/inaction (Usage-fonction), que du physique/métaphysique.

    Je pense que cette approche permet d'éviter l’écueil de la dualité corps/esprit.
    L'action n'appartient ni au corps ni à l'esprit, mais reflète notre réalité profonde, qui échappe aux catégories.

    Je crois que c'est Nishima, qui se réfère au Bouddhisme Zen comme une théorie de l'action.
    C'est aussi en cela que le Bouddhisme Zen diffère profondément du Bouddhisme Indien beaucoup plus branché "métaphysique"...

    Le non-attachement est l'expression même de la liberté de celui qui ne suit aucun ordre particulier car il n'est relié à rien de spécial.
    On pourrait aussi dire, que la liberté est un idéal, et que le non-attachement si situe au delà de tout idéal,etc...

    Mais il est vrai, que dés qu'on s'accroche aux mots, on tombe en enfer, quelque-soit les mots employés....Twisted Evil 

    Tous ces enseignements sont des moyens habiles ne l'oublions pas...


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    Re: Conscience sans objet

    Message par Yudo, maître zen le Mar 15 Oct 2013 - 18:01

    Fa a écrit:
    Si le non-attachement était de l'ordre de l'action, il serait aussi de l'ordre de l'inaction.
    (...) Je crois que c'est Nishima, qui se réfère au Bouddhisme Zen comme une théorie de l'action.
    C'est aussi en cela que le Bouddhisme Zen diffère profondément du Bouddhisme Indien beaucoup plus branché "métaphysique"...
    En fait, je pense très sérieusement que ce n'est pas que le Bouddhisme Zen qui est une théorie de l'action.  Ce n'est pas parce que le Bouddhisme indien, de par certaines potentialités spécifiques, est devenu "métaphysique" que l'enseignement du Bouddha n'était pas un enseignement de l'action. Si l'on lit attentivement ceux des suttas du Canon Pali qui sont vraiment anciens (il y en a de nombreux qui sont évidemment postérieurs), on voit bien qu'il ne s'agit pas de tomber soit dans l'intellectualisme, soit dans le bête matérialisme, mais toujours de quelque chose qui joint et transcende les deux.

    Connaissant la propension des Français à l'intellectualisme, même et surtout en niant ce dernier, j'imagine aisément que le Bouddhisme en France puisse, éventuellement, dériver vers quelque chose de similaire. Le mépris traditionnel de la France pour le travail manuel n'aide pas en ce sens.
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    Re: Conscience sans objet

    Message par tangolinos le Mar 15 Oct 2013 - 19:37

    Yudo, maître zen a écrit:En fait, je pense très sérieusement que ce n'est pas que le Bouddhisme Zen qui est une théorie de l'action.  Ce n'est pas parce que le Bouddhisme indien, de par certaines potentialités spécifiques, est devenu "métaphysique" que l'enseignement du Bouddha n'était pas un enseignement de l'action. Si l'on lit attentivement ceux des suttas du Canon Pali qui sont vraiment anciens (il y en a de nombreux qui sont évidemment postérieurs), on voit bien qu'il ne s'agit pas de tomber soit dans l'intellectualisme, soit dans le bête matérialisme, mais toujours de quelque chose qui joint et transcende les deux.
    Je te remercie pour tes observations qui me semblent adéquates avec la transmission dont parfois tu sembles t' être détaché.
    Ceci dit, je reste souvent ébahi, tant par la profusion de tes connaissances, que par ton soucis de ne les utiliser que ponctuellement.
    Disons qu'entre la voie la voie du rien (qu'il me semble être) et la voie du tout (que tu me sembles être) il y a une curieuse coïncidence.

    Yudo, maître zen a écrit:Connaissant la propension des Français à l'intellectualisme, même et surtout en niant ce dernier, j'imagine aisément que le Bouddhisme en France puisse, éventuellement, dériver vers quelque chose de similaire. Le mépris traditionnel de la France pour le travail manuel n'aide pas en ce sens.
    et pour conclure, je dirais=

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    Re: Conscience sans objet

    Message par Kaïkan le Mer 16 Oct 2013 - 0:13

    Fa a écrit:On pourrait aussi dire, que la liberté est un idéal, et que le non-attachement si situe au delà de tout idéal,etc...
    Mais il est vrai, que dés qu'on s'accroche aux mots, on tombe en enfer, quelque-soit les mots employés....Twisted Evil

    D'autant plus que je ne parle pas de liberté dans le sens d'un idéal mais dans le sens de l'expression de celui qui ne suit aucun ordre particulier car il n'est relié à rien de spécial.
    Prenons par exemple un Bouddha qui baigne dans le non-attachement (qui est aussi une façon de traduire le mot : nirvana), tous ses gestes et toutes ses attitudes seront l'expression de la liberté de « celui qui ne suit aucun ordre particulier car il n'est relié à rien de spécial. »

    Il est à considérer que les gens attachés sont en quelque sorte prisonniers et que ceux qui se libèrent de leurs attachements, n'en étant plus prisonniers, se comportent en manifestant de façon naturelle inconsciente et spontanée leur liberté fondamentale qui jaillit purement et simplement de leur nature originelle.


    J'espère avoir clarifié ce que je voulais exprimer. Écrire, parler, c'est aussi lié avec le geste et l'attitude en faisant intervenir le "son" (c'est certainement une action musicale...Very Happy )


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    Re: Conscience sans objet

    Message par fonzie le Mer 16 Oct 2013 - 0:29

    Ha! ok ! je me demandais ce que vous entendiez par métaphysique, pour dire que ce n'en est pas, mais je crois que je viens de comprendre ce que Fa voulait dire:
    Fa a écrit:(...) permet d'éviter l’écueil de la dualité corps/esprit. (...)
    Yudo, maître zen a écrit:(...) quelque chose qui joint et transcende les deux.(...)
    c'est vrai que "ni l'un, ni l'autre" peut aussi vouloir dire les deux en même temps.

    Yudo, maître zen a écrit: Le mépris traditionnel de la France pour le travail manuel n'aide pas en ce sens.
    la pensée étant plus volatile que l'acte, il est bien évident que s'il n'y a pas d'acte, ça finit par s'envoler...

    Quelqu'un sait ce qui est écrit ?



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    Re: Conscience sans objet

    Message par Kaïkan le Mer 16 Oct 2013 - 19:52


    C'est une calligraphie de M° Deshimaru.
    Yudo va nous dire ce que signifie le kanji...Wink 
    Il s'agit probablement de quelque chose en rapport avec un oiseau  Laughing 


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    Re: Conscience sans objet

    Message par lausm le Mer 16 Oct 2013 - 23:29

    http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=96E3

    C'est ce que j'ai trouvé de plus proche....la première partie du caractère s'écrit un peu différemment, mais je crois que c'est bien celui-là.
    Il faudrait décrypter le petit poème sur la gauche.
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    Re: Conscience sans objet

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 17 Oct 2013 - 8:54

    Il y a 五 (le chiffre 5) et 吏 (ri) qui veut dire officier ou fonctionnaire. Le troisième, je vois pas.

    Si c'est ce que tu montres (lausm) comme caractère (je n'en ai pas trouvé d'autre que celui-ci, moi non plus), il est possible que TD ait fait une faute d'orthographe en écrivant, parce que là, ce n'est pas le signe pour les plantes 艾 mais celui de la serre, des griffes :爪, modifié comme dans les caractères suivants: 受, 愛 ou 采     

    Cela dit, il y a un nombre de kanji considérable et tous ne sont pas toujours répertoriés. Il se peut aussi que cela soit une graphie alternative ou ancienne.
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    Re: Conscience sans objet

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Oct 2013 - 10:18


    D'accord,

    Mais quelle est la signification ?
    A gauche est-ce que c'est en relation avec les 5 skandhas qui vont et viennent librement ?
    Est-ce que la figure centrale n'est pas un oiseau se dégageant des difficultés pour voler en paix ?
    Et puis l'oiseau lui-même ressemble fortement à de l'écriture ancienne dont j'ai des exemplaires sur l'intérieur d'une pochette de rakusu.
    Pour le moment on ne peut que supposer sans une réelle certitude...




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    Re: Conscience sans objet

    Message par lausm le Jeu 17 Oct 2013 - 15:38

    Pour le troisième caractère de gauche, je pense que c'est celui-ci :
    http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=552F

    Un caractère avec comme clé : oiseau, mais dont le sens doit être celui qui est cité comme "unicité". (Yuiitsu)

    Pour le deuxième, en cherchant dans les associés de Ri (administratif), on trouve ça :http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=66F4, qui signifie donc "de nouveau"
    je pense que c'est plus conforme au sens du poème, le caractère Ri a le trait vertical qui dépasse au-dessus du trait horizontal du haut, ce que ce que Deshimaru n'a pas fait dans son kanji.

    Quant au premier caractère, Go, qui signifie cinq, il y en a un qui s'écrit presque pareil qui signifie "mutuel, réciproque". http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=4E92

    On pourrait alors avoir un truc du genre : 5 qui deviennent de nouveau 1 (unicité).
    Et pour finir, le caractère en gros : "difficile"!

    Sacrè énigme là!

    Mais ça m'évoque une phrase de Dogen qui est : "l'oiseau qui est comme l'oiseau", pour évoquer ce qui est tel quel.....ça pourrait cadrer, mais les érudits confirmeront en cherchant où c'est.
    Surtout que le caractère qui signifie l'unicité, comporte le caractère "oiseau" comme clé, tout comme celui en grand...ce qui est semble-t-il une forme de jeu de mot littéraire pour lecteur de kanjis!
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    Re: Conscience sans objet

    Message par fonzie le Ven 18 Oct 2013 - 0:07

    Merci !

    j'ai cherché aussi, mais je n'ai trouvé que la traduction du "5".
    Pour moi qui ne connais rien au japonais, je trouve super ces clés où on retrouve 2 fois l'oiseau,
    incompréhensible si on ne connait pas la langue étant pas de la même culture,
    mais compréhensible par ailleurs de façon universelle avec le dessin de l'oiseau. Un peu comme si cette forme du dessin de l'oiseau prenait d'autres formes ou d'autres sons quand on le retrouve dans les deux clés. Et je ne sais pas si c'est en rapport avec la phrase de Dogen, mais je trouve aussi que c'est en accord.
    La "griffe" (traduite par Yudo) signifie parfois signature (ancien griffon des armoiries), mais je n'ai aucune idée s'il y a ce sens pour la griffe en japonais;
    En tout cas, cet oiseau est comme un signe, sûrement comme tu dis lausm, un "jeu de mot", comme un clin d'oeil.
    Et je pense aussi comme Kaïkan qu'il y a peut-être quelque chose d'écrit dans le dessin même de l'oiseau, qui semble avoir 3 pattes.
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    Re: Conscience sans objet

    Message par thierry236 le Ven 18 Oct 2013 - 9:52

    Bonjour,

    Il est simplement écrit : 雞五更鳴
    Coq - cinq - veille - chanter (pour un oiseau)
    "Le coq chante à la cinquième veille" (= l'aube)

    Il s'agit d'une allusion au poème final de l'un des plus fameux sermons de Dôgen ("Je suis venu les mains vides...", Eihei kôroku, volume 1, sermon 48).
    Il existe deux variantes pour le vers :
    première variante, reprise ici par T. Deshimaru : 雞曉五更鳴
    seconde variante : 雞向五更啼

    Bonne journée, Thierry
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    Re: Conscience sans objet

    Message par Kaïkan le Ven 18 Oct 2013 - 13:38


    Et ben voilà !... Laughing 


    Merci Thierry (2x3=6)

    Il suffit maintenant de faire la présentation sur le forum "Présentation des membres" et de trouver un avatar.
    1- Pour se présenter voici le chemin : page d'accueil → http://zen-et-nous.1fr1.net/forum → puis cliquer sur le message défilant.
    Ou bien dans Administration des forums cliquer sur l'onglet "Présentation des membres".
    2- Pour l'avatar il faut aller dans son profil et cliquer l'onglet avatar. On peut aussi insérer un avatar perso.

    En attendant sois le bienvenu et bonne journée.

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