Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Comment dire non ?

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    zanshin
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    Re: Comment dire non ?

    Message par zanshin le Mar 22 Oct 2013 - 10:43

    Bonjour,

    Maitrī est un terme sanskrit (mettā en pāli) signifiant bienveillance, ou encore amour, ou plus précisément amour bienveillant, le sens premier étant amitié, fraternité (amitié universelle, dans le jaïnisme, c'est la première des quatre vertus de cette religion). La traduction par bienveillance pointe sur le fait qu'il s'agit d'un amour inconditionnel et sans attachement, ce que le terme amour, avec toutes ses connotations et acceptions, ne montre pas nécessairement. Maitrī au sens bouddhiste du terme ne désigne en effet pas l'amour passionnel, ni l'amour conjugal qui impliquent des liens d'attachement très forts, alors que l'amour bienveillant du Bouddha implique le détachement et une certaine sérénité dégagée des passions et de l'agitation émotionnelle
    Par conséquent dire non n'est pas être séparé de Maitrī.
    Il est parfois nécessaire de dire non, justement pour manifester Maitrī et Karuna.


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    Re: Comment dire non ?

    Message par Fred le Mar 22 Oct 2013 - 14:22

    Bonjour,

    Dans tout ce que j'entends ici, il y'a bien cette idée de source qu'est Metta, qui n'est effectivement pas à confondre avec un sentiment ou une émotion prédéterminés qui seraient déjà conditionnés par une chute dans le relatif et dans laquelle résiderait de ce fait, une vision préalable de ce que nous voulons obtenir de notre action...Raison pour laquelle en effet, nous pouvons parler de coïncidence parfaite entre Metta et détachement.

    La particularité d'un tel détachement, serait donc un retour du point où nous arrivons lorsque l'acte est effectué, au point d'où nous sommes partis pour établir cet acte, c'est à dire Metta, ce pour quoi, on peut parler également en définitive d'une coïncidence parfaite entre ces deux points.

    La difficulté de ce détachement, peut apparaître toutefois dans l'action chaude, lorsque les événements se succèdent, nous mettant face à la nécessité de réagir rapidement face aux stimuli envoyés par l'autre et n'ayant pas forcément à nos yeux, comme source : Metta.
    Donc, peut-être avez vous là dessus une idée pour ralentir les événements et permettre de ne pas perdre de vue le bain, Metta. Nos grands-mères conseillaient de tourner sept fois la langue dans sa bouche, mais y aurait-il d'autres indications susceptibles à votre avis, d'être utiles dans cette voie ?

    Bien entendu, je pense qu'il peut y avoir une forme de conscience qui, au delà de la simple intellection quoi qu'il en soit nécessaire et qui peut s'avérer réellement sentie, serait dans les faits, dans les situations concrètes, que celles-ci soient chaudes ou froides, une pleine réalisation de la nature de toute chose comme étant Metta. Par là, la question que je posais précédemment s'avère inutile pour quelqu'un qui aurait pleinement réalisé cette conscience.

    Mais en attendant, le fait de considérer au loin l'existence de cette étoile, ne doit pas nous empêcher je pense de continuer à essayer de développer les bonnes réflexions du cheminement graduel.
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    Re: Comment dire non ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Oct 2013 - 19:41

    Bonsoir Fred
    je perçois dans ton attitude un souci de ne pas te manquer dans une décision... on peut comprendre alors que le prétexte à ouvrir ce sujet n'est pas seulement une raison intellect mais surtout de trouver une base ou fondation sur laquelle tu pourrais t'assoir pour décider.
    Comprends que faute de connaître la décision qui t'incombe, on puisse rester dans le vague, qui néanmoins n'est pas si lointain que ça de l' "Absolu non-manifesté".
    Mais comprends que faute de connaitre ta réelle interrogation et surtout ta réelle position d'observateur, il nous soit difficile de répondre.

    Si Metta est UN, la question posée authentifie la preuve d'un trouble ne permettant plus la vision de Metta...pour retrouver ce metta, le mieux serait que tu exposes tes conditions d'observateur, mais bien évidemment ta pudeur en est un frein...aussi, perçois mon invitation comme une simple proposition.


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    Re: Comment dire non ?

    Message par Fred le Mar 22 Oct 2013 - 21:30

    Bonsoir Tango,

    Oui, c'est bien vrai ce que tu dis, ta réflexion est parfaitement ciblée. Et, lorsque tu parles de pudeur, cela me fait penser aux choses que l'on ne dit pas à son psy mais qui toutefois se dévoilent malgré tout au travers de ce non dit.

    L'ouverture de ce sujet s'est fait, suite à la reconnaissance de ma part conséquente à des événements chauds qui sont advenus, et qui sont monnaie courante en ce moment dans ma situation personnelle, événement que je n'ai pas su maîtriser dans le sens, qu'ils m'ont déconnectés de Metta. Je ne me jette pas toutefois la pierre comme je pense cela peut se voir, je suis bien plutôt dans une démarche d'investigation, et c'est peut-être bien grâce à ces événements qui me secouent, que je fais à présent l'effort de creuser dans mes méandres sans les cacher derrière une volonté de me croire arrivé.

    A présent, je dirais que ma requête auprès des membres de ce forum, ressemble un peu d'une certaine manière à cette histoire où un disciple demande à son maître, je crois que c'est Boddhidharma, de pacifier son esprit. Le maître répond : apporte moi ton esprit et je le pacifierai. Le disciple avoue ne pas trouver ce dernier, alors, Boddhidarma de répondre : c'est qu'il est pacifié.
    Dans le cas présent, c'est plutôt ma crainte que des événements chauds ne me replongent dans l'embarras, que je demanderais à Boddhidarma de pacifier : apporte moi ces événements me dirait-il alors, et je la pacifierai. Wink  Evidemment ! chaque situation exigera une manière spécifique pour Metta de se manifester, donc il est difficile de parler dans l'abstrait comme tu le soulignes.

    Putain ! je crois pratiquement 20 ans de pratique, des dizaines et des dizaines de livres lus, et je tombe encore dans le panneau Mad  ha ha ! j'adore... Laughing .

    Quoi qu'il en soit, l'intérêt de cette réflexion que nous sommes en train de mener, je le vois, possède cette vertu en mouvement, qui a pour effet, de décrasser au fur et à mesure que les choses avancent, le canal de Metta. Je suis obligé de le dire, je suis pour ainsi dire ému et je sens un vif sentiment de gratitude envers la perspicacité la bienveillance et la sincérité des remarques qui se font ici. Salut-zen
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    Re: Comment dire non ?

    Message par lausm le Mer 23 Oct 2013 - 0:28

    En fait, il s'agit de ne pas faire du zen un truc d'enfant sage, un travers dans lequel il est facile de tomber.
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    Re: Comment dire non ?

    Message par fonzie le Mer 23 Oct 2013 - 10:03

    Bonjour,

    comment dire "non", sans dire "NON !" ?
    Un peu du même avis que ce qui a déjà été dit, Maitrī passe par le "je" mais serait au-delà du "je", et aussi au-delà du "tu", du "il" ou "elle" etc.
    Fred a écrit:(...) La difficulté de ce détachement, peut apparaître toutefois dans l'action chaude (...)
    Nos grands-mères conseillaient de tourner sept fois la langue dans sa bouche, mais y aurait-il d'autres indications susceptibles à votre avis, d'être utiles dans cette voie ? (...)
    des événements chauds (...)
    s'agissant d'un "climat " chaud,
    il paraît que dans le désert (ambiance: chaud et sec) on boit du chaud pour apaiser la chaleur.
    Si c'est une ambiance: chaud et humide, c'est plutôt genre le climat de la jungle, je sais pas, mais il doit y avoir moins besoin de boire.
    C'est une image pour faire allusion à la recherche d'un équilibre en fonction du climat où on se trouve.
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    Re: Comment dire non ?

    Message par Fred le Mer 23 Oct 2013 - 10:32

    Bonjour,

    Bien vu Lausm, c'est vrai qu'on n'est pas au village des bisounours Laughing

    Cela m'a fait pensé à un dialogue à la Woody Allen :

    Un Monsieur s'approche d'un autre dans la rue et lui dit :

    Excusez-moi monsieur, je suis vraiment désolé de vous déranger, mais c'est mon thérapiste qui m'a suggérer de faire cette démarche. Vraiment ne le prenez pas pour vous, comprenez bien que cela n'a rien de personnel, mais il me faut vous le dire : "Vous êtes un con" Laughing


    fonzie a écrit:s'agissant d'un "climat " chaud,
    il paraît que dans le désert (ambiance: chaud et sec) on boit du chaud pour apaiser la chaleur.
    Exact, c'est un conseil que j'ai lu quelque part dans un texte et que j'ai appliqué quelque fois avec succès, c'était formulé je crois un peu comme cela : Si vous êtes tombés au fond du gouffre, laissez vous choir encore d'avantage. Il y'a cette autre formule qui a un peu le même sens : Si tu t'ennuis, occupes-toi à t'ennuyer.

    Je suis content que tu prennes ma suggestion de prendre en considération l'utilité des petits trucs de la Voie graduelle. Je pense qu'il y'a souvent, un réel effort à fournir, et surtout chez les pratiquants zen, qui ont été abreuvés d'absolu, à ne pas sous estimer cette voie. Par là souvent, j'y vois une obstruction de leur démarche investigative par cet "absolu".
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    Re: Comment dire non ?

    Message par lausm le Mer 23 Oct 2013 - 14:48

    L'absolu, n'existe pas sans un monde relatif pour s'exprimer.
    Les gens qui ne se fixent que sur l'absolu, sont en fait en train de scinder monde absolu et relatif, et c'est souvent une dérive courue dans le zen.
    D'ailleurs, les pratiquants du zen traditionnellement venaient souvent d'écoles Vinaya, c'est à dire liées à un apprentissage -conditionnement du comportement par des règles strictes....alors à partir de là ils pouvaient parler d'absolu, mais ils avaient un point de départ bien précis bien ancré dans le monde relatif(ce qui n'est en général pas le cas des pratiquants occidentaux contemporains qui reprennent cette argumentation).

    Après, ce n'est pas question d'être ou pas au village des bisounours : la bienveillance c'est très bien aussi, mais sans nier l'envers agressif du décor : c'est la différence entre une démarche idéaliste coupée du réel, et une démarche incarnée dans la réalité du monde.

    Tu te demandais comment dire non?
    Au Japon ou en Chine, en général, on ne dit jamais non. Cela ne se fait pas.
    Par contre, ils ont une foultitude de moyens pour ne pas dire oui et faire comprendre que si on ne dit pas non, ce n'est pas oui pour autant : évitement, diversion, détournement de la question, satisfaction d'un besoin qu'on n'a pas formulé, etc etc.....

    Tout à l'heure, une commerciale qui voulait vendre du vin m'a appelé...je m'attendais à un appel pour un soin...elle a commencé son discours, et je n'ai su lui dire non (j'étais en fait sorti précipitamment des toilettes!...).
    Elle était partie dans son truc, et j'ai bien senti que si ne commençais à dire non, elle aurait baratiné...et je n'avais pas du tout envie de me justifier...alors j'ai utilisé la méthode làche : j'ai tiré la prise du téléphone.
    Je ne fais pas tout le temps cela, mais il y a des gens qui ne veulent pas entendre le non...donc je ne leur dis pas!
    Faut se dire oui à soi, en fait!
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    Re: Comment dire non ?

    Message par Fred le Mer 23 Oct 2013 - 15:02

    Pleins de trucs intéressants dans ce que tu dis. Toutefois, fait un peu attention de te pencher d'avantage sur le sens de mes interventions :

    Lausm a écrit:Après, ce n'est pas question d'être ou pas au village des bisounours : la bienveillance c'est très bien aussi, mais sans nier l'envers agressif du décor : c'est la différence entre une démarche idéaliste coupée du réel, et une démarche incarnée dans la réalité du monde.
    C'est exactement ce que veut dire :

    fred a écrit:Bien vu Lausm, c'est vrai qu'on n'est pas au village des bisounours Laughing 
    Cool
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    Re: Comment dire non ?

    Message par lausm le Mer 23 Oct 2013 - 18:44

    Désolé.
    C'est que pour moi ce n'était même pas une question, d'où un certain étonnement à lire cela.
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    Re: Comment dire non ?

    Message par tangolinos le Mer 23 Oct 2013 - 21:40

    Bonsoir tous

    Dire OUI, est donner le feu vert à ce que propose l'autre...
    Or si l'autre a posé la question, c'est qu'il était lui-même dans l'interrogation, et que donc les deux alternatives que sont le OUI ou le NON, étaient plausibles...
    Ainsi, entre le meta présent et l'éventuel meta futur se pose la question de faire rejoindre ces deux instants...autant pour l'un que pour l'autre...
    Il serait insupportable de choisir le OUI et/ou le NON sans connaitre les deux éventualités, et pourtant là est bien notre condition que d'être obligé de choisir en toute ignorance...

    Disons qu'il n'y a rien à dire, mais que dans ce rien réside le potentiel infini de tout ce qui pourrait être dit...Hihi

    Disons aussi que si la question reste en suspens, c'est que la suspension prime sur la réponse.

    @+

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    Re: Comment dire non ?

    Message par Fred le Jeu 24 Oct 2013 - 0:35

    Bonsoir,
    Vue l'heure, j'en profite pour répondre rapidement à Lausm

    lausm a écrit:Désolé.
    C'est que pour moi ce n'était même pas une question, d'où un certain étonnement à lire cela.
    Pouf pouf, ce n'est absolument pas grave
    C'est cela qui est chouette justement,
    Ce pour quoi tu peux dire si aisément : "désolé" sunny

    Bonne nuit.
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    Re: Comment dire non ?

    Message par Frédérique le Jeu 31 Oct 2013 - 0:26

    lausm,
    J'imagine ce qu'aurait pu être ta réponse, si de l'endroit précipitamment quitté, tu avais décroché ton portable...et plouf Laughing 
    Bon sinon, j'avoue ne pas avoir tout compris du débat, le jeu du ni oui, ni non ?
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    Re: Comment dire non ?

    Message par lausm le Jeu 31 Oct 2013 - 17:31

    Plouf??
    Ah ah, chez moi ce sont des toilettes sèches!
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    Re: Comment dire non ?

    Message par fonzie le Jeu 31 Oct 2013 - 18:03

    je suis éclatée de rire, parce qu'un commercial vient de me téléphoner et il s'est trompé de nom, j'ai pu écourter en disant "c'est une erreur" clown

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 0:47