Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les 5 Tibétains

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    Frédérique
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    Message par Frédérique le Mer 30 Oct 2013 - 23:50

    Les pratiquez-vous Question 
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Leela le Jeu 31 Oct 2013 - 7:17

    j'avais essayé, sans conviction. Je suis d'ailleurs sceptique quand à leur "découverte" qui ressemble à un bon coup de marketing. Découvrir un secret caché dans un monastère de l'Himalaya, c'est commercialement très porteur...

    Ils sont peut être excellents, comme beaucoup d'autres pratiques. Je pense que la meilleure pratique est de varier les exercices, pas de faire toujours les mêmes, mais bon, c'est juste un avis personnel.
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par fonzie le Jeu 31 Oct 2013 - 10:20

    Bonjour,

    je ne pratique pas car je ne connaissais pas, je découvre. Le nombre de mes messages sur ce forum indique que j'ai un avis même sur ce que je ne connais pas (ce qui augmente considérablement la probabilité de dire de grosses bêtises).

    S'agissant des 5 Tibétains, je viens de regarder une video dessus et je me dis que ça ne  peut pas faire de mal, ne serait-ce que d'un point de vue de la culture physique, sauf si les "rites" sont mal fait et si ça a été présenté comme un "secret de l'Himalaya" pour être popularisé quand c'est sorti(puisque vers 1995, il devait falloir acheter le livre) ce peut être vu comme un "moyen habile" pour ouvrir l'esprit ne serait-ce qu'à ce qui se pratique ailleurs que chez soi; après chacun ressent ou pas l'authenticité de ce qu'il pratique, quelque soit sa pratique.

    Je remarque qu'il y a des nombres associés:
    5 "rites", 7 "centres d'énergie", et l'objectif est 21 répétitions pour chaque "rite", si j'ai bien compris.
    Les "rites" étant essentiellement pratiqué dans un but de santé et de lutte contre le vieillissement, ça me fait penser aux alchimistes recherchant la pierre d'immortalité et notamment à l'histoire de Nicolas Flamel qui a échoué pendant 21 ans au Grand Oeuvre, le même nombre d'années que le nombre de feuillets du mystérieux et ancien livre "LE LIVRE D'ABRAHAM LE JUIF..." qu'il avait acquis,  fait de « trois fois sept feuillets » d'écorce reliés dans une couverture de cuivre « toute gravée de lettres et de figures » et c'est par la suite en pèlerinage qu'il rencontre un vieux médecin qui lui explique les enluminures.
    NF fit aussi sculpter une frise de 5 bas-reliefs représentant diverses figures religieuses conventionnelles.
    A l'époque, la légende de NF devint aussi très populaire.

    En plus de la découverte de ce qui se pratique ailleurs ou de ce que d'autres pratiques hors de notre environnement personnel, je pense que ces histoires de "secrets découverts" sont autant de moyens habiles à faire découvrir un au-delà de soi, même parfois au-delà de la volonté personnelle de leurs auteurs.

    A mon avis (et c'est peut-être une bêtise de plus), je dirais que les "5 tibétains" en terme de vibrations sont de couleur orange...
    correspondant à une pratique sur la vitalité (ce qui correspondrait à Jiva, si je ne me trompe pas, sinon Kaïkan ou d'autres rectifieront).

    Bref ! si les "5 tibétains" peuvent ouvrir des portes, c'est bien.

    D'ailleurs merci de m'avoir fait découvrir les syllabes associées aux Chakras, car je m'étais toujours demandé pourquoi Abram avait changé de nom pour Abraham.

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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Frédérique le Jeu 31 Oct 2013 - 14:38

    Peu importe le marketing Leela, si marketing il n'y avait pas eu, on ne serait certainement pas là à discuter "zen" sur le forum, donc...vive le markeetiiing !

    Ce qui m'intéresse ici, à présent, est justement de savoir si certains les pratiquent et de recueillir leur expérience en la matière.

    Fonzie, merci pour ton avis de non pratiquant, justement très intéressant, et très dans l'ouverture, je pense que tu interviendras aussi si tu décides de les pratiquer (ou pas).

    Bonne journée à tous.
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par lausm le Jeu 31 Oct 2013 - 17:48

    Perso, je pense que toute pratique énergétique en plus du zazen lui est bénéfique.
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Laurent le Ven 1 Nov 2013 - 7:59

    Perso...

    Il y à Yoga seulement dans l'immobilité, c'est à dire qu'une posture délivre son enseignement seulement si on la garde un minimum de 30 minutes, quotidiennement et régulierement!

    Il y à pratique énergétique seulement si ces postures sont accompagner de mudra, bandha et pranayama (bases de tous le souffle)...

    Hors rien de tout ça dans ces 5 Tibétains (mais le Tibet rends tout sage )!

    Point de vue corporel évidemment ces postures apportes vigueur et santé en plus de souplesse et bien être...Mais la encore je penses qu'il vaut mieux choisir 10 à 15 minutes de salutations soleil !
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Leela le Ven 1 Nov 2013 - 8:35

    Frédérique a écrit:Peu importe le marketing Leela, si marketing il n'y avait pas eu, on ne serait certainement pas là à discuter "zen" sur le forum, donc...vive le markeetiiing !
    ce n'est pas le fait d'avoir vendu un livre qui me dérange, mais la crédibilité des prétendus effets "miraculeux" de ces exercices.

    Pour moi, c'est simple, la recette miracle n'existe pas, et tous ceux qui prétendent la détenir mentent.
    Les tibétains sont spécialistes pour prétendre que telle prière dite X fois efface tout le karma, etc.  Tant mieux pour ceux qui y croient, mais moi pas.

    Voici en quels termes la promotion du livre est faite, c'est un beau slogan publicitaire qui réunit tous les attrape-nigauds classiques: L'Occident découvre aujourd'hui des secrets de jeunesse et de vitalité cachés depuis des siècles dans les monastères tibétains. De grands maîtres ont consacré toute leur existence à la quête des principes supérieurs qui régissent la vie. Ce livre vous révèle l'essentiel de leurs découvertes. Avec ces méthodes extraordinaires, les résultats sont immédiats ! Vous éprouvez une sensation de bien-être instantanée et votre vitalité ne cesse de croître au fil des jours. Au plus profond de votre corps physique et de son système énergétique invisible, ces pratiques inversent le processus de dégénérescence qui conduit à la maladie et à la vieillesse. Toutes vos cellules reçoivent le message de victoire sur l'inertie de la matière. II est possible de rester jeune, quel que soit votre âge, faisant l'expérience des fantastiques pouvoirs de régénération qui sont en vous!
     En gros, ils promettent de ne plus être malades et de ne plus vieillir.  heu... bof... étoile 

    La personne qui me les avait enseigné avait pourtant des problèmes de santé, par la suite elle a contracté un cancer, et son vieillissement n'a pas été ralenti.  Elle y croyait pourtant fermement et les pratiquait tous les jours.
    J'ai trouvé l'exercice de tourner sur soi-même étrange, je n'ai pas d'avis sur son efficacité.  Je vais demander à une personne compétente.  Il y a peut-être un rapport avec la rotation des derviches tourneurs ?

    La recette miracle ne tient pas dans 5 exercices: même s'ils sont authentiques, ils n'auraient de valeur que dans le cadre d'une vie de prière et d'ascèse.  Les en isoler n'a pas de sens: on les vide de leur substance.

    Tout exercice pratiqué tous les matins pendant 20 ou 30 minutes est bénéfique, que ce soit de la marche, une bonne gymnastique, ou (mieux encore) du chiqong, du taï chi, du yoga...  Tous apporteront vitalité et santé, c'est indéniable, même si certains plus que d'autres, comme ceux qui unifient corps et esprit et travaillent sur l'énergie.
    A chacun d'essayer celui qui lui conviendra le mieux.  Pourquoi pas les 5 tibétains, mais je n'en n'attendrais pas les miracles annoncés.

    Il existe un yoga tibétain voir ICI qui, contrairement aux "5", est très varié et global.  Je ne le connais pas assez que pour donner un avis, j'ai suivi quelques stages, mais je n'ai pas accroché.



    @Laurent:
    je ne partage pas ton point de vue: je ne connais pas d'enseignant qui préconise que 30 minute serait le minimum pour tenir une posture.  Elles font de l'effet bien avant.  
    Il y a des yogas très dynamiques et très efficaces, comme le kundalini yoga.  La salutation au soleil, que tu mentionnes aussi, n'est pas statique.
    Yoga ne signifie pas immobilité cela signifie: Voie d'unification du corps et de l'esprit.  C'est un tout incluant alimentation méditation, etc.

    Par contre, je suis d'accord avec toi pour la salutation au soleil: si je ne dois faire qu'un exercice, c'est bien celui là, mais la version qui inclut des torsions.


    Pour ma part, j'en suis venue au chiqong, qui enseigne justement les bases de l'unification du corps et del'esprit, le placement de la respiration, de ressentir son centre énergétique, manipuler les énergies, et c'est une "gymnastique médicale", qui fait circuler l'énergie.  Elle est vraiment une base, aussi pour le yoga et les arts martiaux.  Sans cette base, je pense que tous les exercices qu'on peut faire ne peuvent apporter que des effets superficiels.   En yoga, on ne l'apprend que très superficiellement, sauf certaines yogas spécialisés, mais qui (à mon avis, comme ils sont enseignés ici), relèvent plus de la performance que du ressenti.



    Bien entendu, tous ce que je dis ici n'est qu'un avis personnel, vous en faites ce que vous voulez. Wink
    Pour info, j'ai pratiqué différentes formes de yoga pendant des dizaines d'années, et j'ai une formation d'enseignant de yoga.



    @fonzie
    merci pour ta contribution très intéressante sunny 
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Laurent le Ven 1 Nov 2013 - 16:11

    Jour Leela,

    Si tu es enseignantes de yoga tu as surement étudier les textes fondateur comme le gheranda, hatha yoga samhita,, les texte de Goraksa ou même la très à la mode hatha yoga pradipika sans parler des vieux uupanishad.

    Tous affirmes que c'est seulement lorsque l'on tiens 3heures quotidiennement sur une période allant de 3 a 9 mois que la posture délivre tous ses secrets...
    Ceci dit au bout de 30 minutes on en tires déjà quelques bénéfices (si elles sont faites avec les souffles approprier et les bandha et mudra approprier...!

    Mais bref,, nous ne sommes pas sur un forum du yoga!

    Par contre pour infos contrairement au croyance moderne la salutation au soleil appartient au yoga que depuis quelques décennies...! Initialement cette pratique appartenait au classe militaire et est devenue tellement populaire qu'elle fut utiliser par l'ayurvéda ou les yogis a des fins thérapeutique...!

    Bonne journée !
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Frédérique le Ven 1 Nov 2013 - 20:44

    Je vois ce que tu veux dire Leela, ce qu'il y a autour du "concept", et le côté poudre de perlimpinpin.
    Encourageant de savoir que la personne qui te les avait enseignés a eu un cancer...
    Ceci dit, je suis consciente que l'exercice ne va pas effacer 20 ans de tabagisme, ni une mauvaise hygiène de vie...mais ces exercices quotidiens peuvent pousser à l'arrêt du tabagisme, disons à la recherche d'une meilleure hygiène de vie, c'est l'effet boule de neige.
    Merci d'avoir étoffer ta réponse, merci pour la tienne Laurent, peut-être se lever plus tôt, pour faire ces exercices, puis y ajouter 15 min de salutations soleil serait bon.
    Lausm, que dire si ce n'est que ta réponse est simplement encourageante et c'est beaucoup.
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par lausm le Ven 1 Nov 2013 - 22:43

    De rien.
    Je pense qu'il y a beaucoup de discours concernant les pratiques de ce genre, mais que c'est de faire une expérience suivie qui permet de choisir, affiner son choix, s'approprier la pratique et puis par la suite créer ses propres pratiques.
    Perso, j'ai commencé le zen en même temps que le taichi, après une brève expérience de yoga.
    Puis j'ai toujours poursuivi de loin en loin l'exercice de l'arbre, ainsi que l'échauffement du tai chi qui peut être un qi gong en lui-même.
    Si on y regarde bien, pas un enseignant ne montre vraiment la même chose....mais c'est pas grave! Notre corps est notre, notre esprit aussi, et lui fait l'expérience et synthétise toutes les infos.
    Certaines pratiques se complètement, d'autres ne sont pas forcément compatibles.
    Personnellement, j'ai essayé il y a peu le yoga tibétain...tsa lung de la tradition bôn transmis pas Tenzin Wangyal.....il y a des choses très intéressantes, et le langage de TW sur la méditation et les pratiques qu'il enseigne, est vraiment super parlant dans ses liens entre aspects énergétiques, corporels, et la conscience de soi dans le monde et de son corps dharmique et karmique.
    Chez les tibétains, il y a une relation directe dans la façon d'enseigner, entre aspects dharmiques et énergético-corporels.
    Par contre, dans l'enseignement du zen, on ne dit trop rien...même si mon avis est que dans la culture bouddhique japonaise, l'énergétique chinoise est partie prenante du décor....c'est à apprendre le shiatsu dans la lignée de Tokuda, qui est maître zen, que ça me paraît évident....et que cet aspect énergétique, souvent pas du tout abordé quand il n'est pas méconnu, chez nombre d'enseignant, s'il n'est pas enseigné ni connu, la conscience va se fixer, soit sur la forme de la posture du corps (on s'identifie à soi-même en tant que corps en toute inconscience au lieu de prendre de la distance avec), ou les formes rituelles (règles du dojo, cérémonies,...), ou l'enseignement intellectuel, la théorie.
    C'est pour ça que je pense qu'il est nécessaire d'avoir des pratiques hors du zazen (et cela existe dans le zen lui-même, cette gymnastique énergétique s'appelle Mako-ho).
    Pour le yoga, mon expérience n'est pas suffisante pour en dire quoi que ce soit, mais je pense que c'est comme pour toute autre pratique, dont le qi gong : il existe pluralité d'approches, il faut trouver une qui nous parle et qu'on peut poursuivre pendant un petit moment pour l'incorporer suffisamment, de préférence sous le suivi d'une personne en chair et os....et creuser tout ça.
    Ca nourrit le zazen, ça l'enrichit, on explore d'autres sensations qui vont s'affiner dans la pratique assise...et dans la vie de tous les jours.
    La légende dorée dit que Bodhidharma créa le qi gong des moelles et tendons pour les moines encroutés par trop de méditation...donc on ne trahirait pas le zen à pratiquer ce genre de chose.
    Je pense que si on est sédentaire, s'asseoir immobile peut aggraver des stagnations, et que pratiquer en mouvement peut aider.
    Dans le qi gong, je trouve qu'il y a entre pratiques dynamiques et statiques, un panel qui permet d'aider pour la pratique de zazen.
    et qu'il n'y a pas de mal à trouver des pratiques et des gens, qui, hors de tout sensationnalisme, arrivent à montrer qu'avec ce genre de pratiques, on peut améliorer sa santé, guérir des troubles ou les améliorer, et gèrer mieux ses émotions, son être au monde.
    Souvent je me suis questionné sur des vieux pratiquants qui développent des maladies dans le zen.
    Je pense que l'assise, plus des problèmes émotionnels, peut les aggraver si on ne fait pas autre chose....et qu'il y a cette culture du fatalisme qui va dire que si le karma est là, on n'a qu'à accepter.
    Je n'attends pas de miracle, mais je pense que travailler les aspects thérapeutiques dans le monde relatif de nos pratique, a un sens dans le monde moderne, et qu'il faut aller dans ces directions.
    et en finir avec une vision nihiliste de la pratique ultime qui est au-delà du bien-être, comme j'ai pu le lire récemment.
    Au-delà du bien être, ok....mais pas en l'excluant du monde.
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Leela le Ven 1 Nov 2013 - 23:42

    Laurent
    je n'enseigne pas le yoga, j'ai juste suivi la formation, sauf la dernière année parce que l'enseignante se prenait de plus en plus pour un guru Wink
    Nous n'avons étudié aucun texte fondateur.  C'était il y a longtemps, seul était connu le Hata Yoga.
    De toutes façons, jamais je ne prendrai un texte comme "parole d'évangile".
    Par contre, je les trouve toutes les pratiques utiles, surtout si on se sent simplement bien avec elles et qu'on évite les excès.  


    Frédérique, merci de m'avoir lue... et comprise !

    lausm a écrit:(...) mais que c'est de faire une expérience suivie qui permet de choisir, affiner son choix, s'approprier la pratique et puis par la suite créer ses propres pratiques.
    entièrement d'accord ! On fini par se construire ses propres exercices, en fonction de ses besoins, tout en continuant d'apprendre.
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Kaïkan le Sam 2 Nov 2013 - 21:38

    Leela a écrit:entièrement d'accord ! On fini par se construire ses propres exercices, en fonction de ses besoins, tout en continuant d'apprendre.

    Oui c'est tout à fait exact...Very Happy 
    D'ailleurs l'exemple suivant le prouve →






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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Leela le Dim 3 Nov 2013 - 6:32



    mdrrrrrr il est super ! D'ailleurs il est même arrivé à léviter !
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    Re: Les 5 Tibétains

    Message par Frédérique le Dim 3 Nov 2013 - 10:34

    Merci pour vos réponses à tous.
    sunny  
    Va pour le trampoline bounce

    Ci-dessous un lien bref, concis et clair, comme je les aime, sur la pratique des 5 tibétains.

    Bonne journée à tous.

    http://www.youtube.com/watch?v=ekhhp78S6r0

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:26