Zen et nous

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    L'Erreur!

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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 12:31

    Il m'est venue une réflexion intéressante sur l'erreur.

    Déjà, il y a une quinzaine d'années, j'avais fait observer au dojo de Montpellier que les gens récitaient le sûtra du Coeur en sautant systématiquement un mot, au profit d'une syllabe muette, et que ce mot n'était en rien anodin, puisqu'il désignait précisément la pratique.
    Autrement dit, ces bonnes gens récitaient "Le bodhisattva Avalokiteshvara, par la profon-DEU de la prajña paramita". (KANJIZAI BOSA TSU JIN HANNYA HARAMITTA). Lorsque je le leur ai dit, je me suis fait rabrouer au prétexte que je n'aillais pas faire changer une tradition.
    Pourtant, quelques jours après, lors d'une projection d'un film où l'on voyait maître Deshimaru gravir une montagne dans la neige au son de la récitation du Sûtra, j'entendais nettement que lui, prononçait le GYO.

    Rien n'y a fait. Un pratiquant m'a raconté l'autre jour comment un jour Yuno WHO lui avait dit que GYO ne se prononçait pas. Il a fallu l'intervention des Japonais de la Sotoshu pour qu'il change d'avis, et il semblerait qu'aujourd'hui, plus personne à l'AZI ne fasse cette faute: mais il y a fallu l'autorité.

    Au début du mois, j'étais à Kyôtô un dimanche, et j'ai voulu aller visiter le Nanzenji, un temple Zen assez important. Je suis arrivé là alors qu'avait lieu une cérémonie publique, et là j'ai été étonné d'entendre les bonzes prononcer très clairement toutes les syllabes du sûtra comportant un U comme un U (ü, en allemand). Donc, non pas SHO KEN GO OUN KAI KOU YAKOU, mais bien SHO KEN GO UN KAI KU YAKU.

    Comme, quelques jours plus tard, j'ai eu une conversation avec un ami japonais qui n'arrivait pas à prononcer le son français OU, j'ai bien été obligé de faire 2 + 2 = 4 et de réaliser que les japonais prononcent ü et non pas ou. Or, lorsque j'ai fait part de cela à quelqu'un qui a déjà été au Japon, (mais je parle pas nippon), il m'a dit ne s'en être jamais rendu compte.

    Avant l'introduction de l'imprimerie, les livres étaient recopiés à la main. Lorsqu'on recopiait un livre ancien, avec des expressions passées de mode ou ayant changé de sens, parfois le copiste se retrouvait devant une phrase qui pour lui n'avait aucun sens, et "corrigeait" le mot; un exemple typique de cela est l'histoire de la pantoufle de vair dans le conte de Cendrillon. Le vair était une fourrure au Moyen-Age, mais il semble que dès le XVII° siècle, plus personne ne savait ce que c'est. On "corrigeait" donc le terme "vair" en "verre". D'où l'origine de la pantoufle de verre (traduite très tôt en anglais par "glass slipper"), absurde mais indéracinable. Il en va de même avec l'expression "autant pour moi" "corrigée en "au temps pour moi" qui n'a aucun sens, mais dont l'erreur est si ancienne, qu'on arrive à la justifier par son ancienneté.

    C'est pourquoi je pense qu'il est important de rester disponibles et de ne pas donner à la "tradition" une importance plus grande que celle qui est la sienne. Car une erreur traditionnelle n'en est pas moins une erreur...
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    Re: L'Erreur!

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 31 Oct 2013 - 12:56

    je pense qu'il t'est resté un peu de ton passé chez les bonnes soeurs la volonté de vouloir faire "la correction"

    Comme quoi, "ne fais jamais à l'autre ce que tu n'accepterais qu'on te fasse à toi" serait la morale chrétienne de cette histoire cheers 

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    Re: L'Erreur!

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 13:35

    Je l'ai déjà dit, et je le redis ici, s'il est si facile d'apprendre l'Italien, c'est que, se rendant compte de tes efforts pour apprendre leur langue, les Italiens te corrigent systématiquement. C'est moins vrai en allemand et japonais, mais plus du tout pour le français. Les Français ne corrigent jamais leur interlocuteur, lui laissant croire qu'il parle correctement alors qu'il fait du n'importe quoi. En France, on considère que cela serait impoli. Du coup, on laisse les gens dans leur merde. Et encore plus, le Français a une sainte horreur qu'on le corrige. car il est toujours sûr d'être parfait.

    Faire les choses correctement, ce n'est pas seulement une passion. C'est aussi préférer des rues propres à des rues pleines de m...

    Ce que tu dis, ici, c'est "balayons sous le tapis". Il est désagréable de se faire dire qu'on n'a pas bien fait les choses, donc ne prévenons pas les gens qu'il font une erreur. "C'est bien la route pour Paris?" -- "Oui Madame". Et la voilà qui continue sur le mauvais chemin et va se retrouver au milieu de nulle part. Merci la "politesse"...
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    Re: L'Erreur!

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 31 Oct 2013 - 14:04

    c'est toujours pathétique de voir un aveugle se servir de sa canne pour donner des coup de batons .
    C'est toujours réjouissant de voir un aveugle se lasser de frapper dans le vide et de se servir à nouveau de sa canne pour continuer tranquillement son chemin What a Face
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    Re: L'Erreur!

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 17:02

    Imbécile...
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Jeu 31 Oct 2013 - 17:08

    Bonjour,

    c'est drôle, mais comme on doit rentrer du bois pour l'hiver, ce matin, je pensais à la bûche de Dôgen, qui m'a fait penser à Cendrillon, justement ! Shocked 

    Yudo, maître zen a écrit:(...) un exemple typique de cela est l'histoire de la pantoufle de vair dans le conte de Cendrillon. Le vair était une fourrure au Moyen-Age, mais il semble que dès le XVII° siècle, plus personne ne savait ce que c'est. On "corrigeait" donc le terme "vair" en "verre". (...)
    j'apprends encore un truc avec "vair", écrit ainsi, ça donne un côté héraldique à ce conte.
    C'est vrai que le son de cette syllabe  a de multiples orthographes: "vair" (donc une "fourrure"), verre (transparent pour boire), vert (couleur), vers (direction), ver (animal invertébré). On voit là toute la difficulté des traditions orales et/ou écrites à transmettre.
    Il y a un texte comme ça qui dit qu'on ne doit ni ajouter, ni enlever quelque chose au texte, mais avec toutes les traductions des Livres en plusieurs langues ce n'est pas simple.
    Surtout que même en français le "vair" est "gris".
     
    En tout cas, Gandalf gris devenu blanc a vue claire:
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    Re: L'Erreur!

    Message par lausm le Jeu 31 Oct 2013 - 17:46

    Lacan, maître zen, est-il transposable en japonais?

    Dans quelques centaines d'années, on ne saura plus rien de ces erreurs.....et en japonais, le son u ou Ou, en fait est une espèce de voyelle neutre se prononçant entre le o, le Ou, le eu et le u.
    Quant au kan ji zai bosatsu gyo jin, en fait pour la scansion, on ne s'est pas aperçu que les japonais virent le "tsu" de tout ce qu'ils peuvent, ici dans bosatsu, ce qui donne "kan ji zai bosa gyo jin".
    Au final l'erreur en question a gardé le même nombre de syllabes en décalant l'élusion une syllabe trop tôt...donc une erreur pour un bien....équilibre du monde!....
    Quand on chantera tout ça dans nos langues maternelles, tout cela n'aura foutrement plus d'importance.
    En fait faut faire les choses le plus correctement possible, tout en n'en ayant rien à foutre à la fin, et aussi au début, et pendant. Genre pas attaché au truc.

    Les mots ne sont jamais les mêmes, pour chanter ce qu'est le dharma (Johhny maître zen d'une lignée perdue en Arizona en 1972 en Harley Davidson)....reusement l'était pas français (ah ces français dis donc!).
    A quand le hannya shingyo en occitan ou breton?
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    Re: L'Erreur!

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 31 Oct 2013 - 18:10

    Yudo, maître zen a écrit:Imbécile...
    Imparfait , je dirais ...
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    Re: L'Erreur!

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 18:45

    imbécile= in-béquille, autrement dit, "sans bâton"
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    Re: L'Erreur!

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 31 Oct 2013 - 18:46

    lausm a écrit:Lacan, maître zen, est-il transposable en japonais?

    Dans quelques centaines d'années, on ne saura plus rien de ces erreurs.....et en japonais, le son u ou Ou, en fait est une espèce de voyelle neutre se prononçant entre le o, le Ou, le eu et le u.
    Ce que j'ai entendu à Kyôto, c'est carrément U (ü), ni eu, ni o...
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    Re: L'Erreur!

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 31 Oct 2013 - 18:55

    Yudo, maître zen a écrit:imbécile= in-béquille, autrement dit, "sans bâton"
    imparfait= in-parfait , autrement dit, "sans bâton merdeux"
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    Re: L'Erreur!

    Message par Kaïkan le Jeu 31 Oct 2013 - 18:55



    "aligator grosse limace"


      grimacier 

    (pour "arigato gozaimasu" = ありがと ございます = merci beaucoup)


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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Ven 1 Nov 2013 - 12:52

    Bonjour,

    Je ne crois pas me tromper en disant qu'un alligator adulte, c'est quand-même plus gros qu'une limace adulte, même si elle est très grosse. Wink 
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    Re: L'Erreur!

    Message par Leela le Ven 1 Nov 2013 - 23:51

    merci pour le sourire
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Sam 2 Nov 2013 - 11:46

    Bonjour,

    l'erreur est "utile" pour apprendre.
    (comme l'ego:
    Yudo, maître zen a écrit:Dépasser l'attachement aux mots et à la lettre, cela se peut lorsqu'on a compris ce qu'ils veulent dire. Refuser l'attachement aux mots et à la lettre pour quelqu'un qui ne sait pas écrire et qui confond, par exemple, tente et tante, ou piton et python, cela peut se révéler dangereux...
    De même, il faut avoir développé une personnalité, un "ego", avant de pouvoir en arriver à admettre que ce dernier n'est qu'une fiction, utile, mais fiction néanmoins.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t574p15-est-ce-vraiment-du-zen#26315

    En ce sens, on peut dire que ce n'est pas:le but et le chemin, mais que c'est: "le but est le chemin" (Goethe).

    A propos, le dictionnaire historique de la langue française me dit que la racine du mot "autorité" est "auteur",
    (et non hauteur)  Wink

    https://youtu.be/HYsH_QEEokc
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Sam 2 Nov 2013 - 13:52

    On peut supposer que le sage taoïste qui est comme le ravin du monde, lui, ne peut commettre d'erreur.
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Sam 2 Nov 2013 - 14:26

    Fred a écrit:On peut supposer que le sage taoïste qui est comme le ravin du monde, lui, ne peut commettre d'erreur.
    Tout à fait !
    On peut même supposer que le ravin du monde est sans faille ^^





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    Re: L'Erreur!

    Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Nov 2013 - 18:25

    En fait l'étymologie d'autorité (comme d'auteur) est "auctoritas" qui veut dire "augmentation".

    Le fait de bien faire ce qu'on fait en "augmente" la valeur, et cela devient dès lors une référence.
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Dim 3 Nov 2013 - 11:07

    Bonjour,

    effectivement cette précision est indiquée un peu plus loin dans la définition.
    Merci pour cet exemple "de bien faire ce qu'on fait", qui peut servir de modèle.
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Jeu 14 Nov 2013 - 16:45

    l'erreur est "utile" pour apprendre : fonzie

    Oui, et pour le cochon, manger trop de carottes le destine à l'abattoir. Heureusement, il peut renaître ce qui peut faire la fierté de la carotte.
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    Re: L'Erreur!

    Message par zanshin le Jeu 14 Nov 2013 - 17:47


    L’Erreur est Juste


    Il suffit de lire cet article : ICI , pour en être convaincu...Laughing


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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Ven 15 Nov 2013 - 10:15

    Bonjour,
    zanshin a écrit:L’Erreur est Juste
    j'ai une anecdote existentielle sur ce cas Smile 
    Enfant, la première fois que j'ai entendu (à l'oral) l'expression "art gothique", j'ai répondu "argot quoi ?", ce qui m'a valu rires et moqueries.
    Des années plus tard, vraiment longtemps après, j'apprenais que le terme "gothique" n'est apparu qu'à la Renaissance, jugement d'artistes d'époque suivante, qui trouvaient que le "francigenum opus" était un art "grossier"... "barbare" (Goths).
    Il parait que "l'art goth" était l'expression des fils des grévistes des cathédrales revenus en terre chrétienne, qui avaient émigrés au Moyen-Orient ou en Italie du Nord...
    Je ne sais plus où j'ai lu que le corps a des mains et des yeux, mais j'y vois un lien.
    Maintenant, même si historiquement, sans le savoir, j'avais "juste" (si on peut dire), je ne sais pas si c'était Juste.

    Fred a écrit:l'erreur est "utile" pour apprendre : fonzie
    Oui, et pour le cochon, manger trop de carottes le destine à l'abattoir. Heureusement, il peut renaître ce qui peut faire la fierté de la carotte.
    si c'est une allusion aux enluminures des très riches heures du duc de Berry, je tiens à dire que les fruits des chênes ne sont pas des carottes Very Happy
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    Re: L'Erreur!

    Message par lausm le Ven 15 Nov 2013 - 14:49

    C'est mieux pour ne pas passer pour un gland!
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Ven 15 Nov 2013 - 15:40

    Vifs les cochons, vive les glands, vive les carottes, vive l'erreur. cheers 
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Mar 26 Nov 2013 - 12:29

    Bonjour,

    Qui dit erreur, dit souvent réparation...mais souvent, cette réparation, plutôt que de prendre en compte l'erreur, cherche à la corriger par l'annulation de de celle-ci.

    Or, rien ne peut être annulé.

    L'erreur qui veut être annulée, est en réalité son propre prolongement dans l'acte volontaire de son annulation.
    Cet acte qui veut effacer l'erreur, est donc celui qu'impose l'erreur elle-même qui de ce fait persiste.

    L'erreur non annulée mais corrigée par le prolongement intentionnel de la réflexion qu'elle implique, est une erreur qui se prolonge dans la non erreur, c'est à dire dans la connaissance comme fruit de ce qu'implique la considération de celle-ci dont le goût sucré pourra être apprécié tel un objet de réflexion cueilli par la  sincérité.

    Cette réflexion pourra prendre huit différents chemins, plus un chemin de traverse :

    1/ Celui d'une explicitation de l'erreur dans le partage, comme forme de pardon.

    2/ Celui d'une recherche également explicite de son prolongement dans la non erreur qui surviendra dans le partage.

    3/ Celui de l'abandon pur et simple de cette erreur dans le non partage de ce qu'elle implique mais que notre sincérité aura su considérer et apprécier.

    (Les cinq chemins suivants clignent de l'oeil) :

    4/ Celui de la reconnaissance de l'erreur considérée par l'erreur explicitement désignée comme non erreur.

    5/ Celui de la reconnaissance de l'erreur due à l'incomplétude des cinq points précédants complétés par les six et septième points.

    6/

    7/

    8/ Celui de la considération de l'erreur des 7 points précédants ainsi que de ce qui les a induits, corrigés par les mille points.

    Le chemin de traverse, c'est : Pas d'erreur, c'est lesieur !

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    Re: L'Erreur!

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