Zen et nous

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    L'Erreur!

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    fonzie
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Mar 26 Nov 2013 - 14:31

    Bonjour,

    Fred a écrit:
    L'erreur non annulée mais corrigée par le prolongement intentionnel de la réflexion qu'elle implique, est une erreur qui se prolonge dans la non erreur, c'est à dire dans la connaissance comme fruit de ce qu'implique la considération de celle-ci dont le goût sucré pourra être apprécié tel un objet de réflexion cueilli par la  sincérité.

    Cette réflexion pourra prendre huit différents chemins, plus un chemin de traverse :

    (...)

    Le chemin de traverse, c'est : Pas d'erreur, c'est lesieur !
    Merci Fred ! et le raccourci c'est: oui, mais des panzani !
    Je fais partager ma petite lecture de ce matin:
    << (...) Je refusais un jour à un ami qui m'en faisais la demande, de participer à une action définie envers une amie commune.
    Persuadée de l'énorme erreur psychologique que cela représentait, je démontrais méthodologiquement ma position et affirmais donc avec fermeté mon refus. J'étais sûre d'avoir raison ! (...)>>
    Puis l'auteur (de ce refus) fait un rêve que je n'écris pas pour abréger.
    <<(...) Au réveil, la situation m'étais devenue très claire; j'avais raison au plan psychologique, mais tord au plan spirituel: je poursuivais un enfantillage. je rattrapais donc la position de mon ami et l'acceptais. Elle fut très difficile à vivre car elle demandait un constant discernement spirituel et surtout un constant rétablissement de notre part tous deux pour la vivre à ce plan, le "psychisme" nous piégeant régulièrement...
    Mais, nous obligeant à vivre au plan ontologique, cette décision fut une source de bénédictions auxquelles la réalisation de cet ouvrage n'est pas étrangère (...)>>
    A. de Souzenelle "Le Symbolisme du Corps Humain".


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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Dim 8 Déc 2013 - 15:48

    La véritable erreur n'a ni commencement ni fin.
    Il en est de même pour la véritable victoire.
    C'est comme une partie d'échec,
    Lorsque le roi est maté,
    C'est comme si le jeu n'avait jamais commencé.
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    Re: L'Erreur!

    Message par Yudo, maître zen le Mar 10 Déc 2013 - 18:48

    Intéressant. Je faisais allusion à un phénomène courant, c'est-à-dire qu'une erreur trop souvent répétée finit par devenir une vérité (du moins dans l'esprit de ceux qui la croient). Et que, lorsqu'on tente de rectifier l'erreur, l'inertie l'emporte, par paresse intellectuelle ou incrédulité.

    Mais ce que je vois ici, c'est qu'en plus on finit par la justifier avec des arguments assez amphigouriques.

    Donc, selon vous, tout se vaut, et il ne sert de rien de rechercher la vérité. Donc, les Universités sont inutiles et tout apprentissage aussi?
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Mar 10 Déc 2013 - 21:13

    Personnellement, non, je ne crois pas : la transmission, c'est le don qui nous est fait de transformer nos erreurs en sagesse.
    Quand l'erreur est vue, elle se transforme en connaissance, et donc ce n'est plus une erreur, dans le sens de quelque chose que l'on nie ou qu'on veut oublier, au contraire l'erreur se rappelle à nous, et en se transformant en connaissance, elle connaît sa rédemption et sa raison d'être.
    Toi même tu le dis, il faut agir non pas à partir de ce qu'on voudrais que les choses soient, mais à partir de ce qu'elles sont.
    Hitler a exister, c'est un fait, Il a commit des crimes irréparables. Allons nous nier l'existence d'Hitler ou du moins essayer, puisque Hitler ne se laisse pas facilement oublier. Ainsi, nier son existence ne sert à rien, elle nous sautera un jour ou l'autre à nouveau à la gorge lorsque nous nous astiquerons d'arguments amphigouriques. Alors que devons nous faire ? Ne pouvons nous pas essayer de comprendre ses motivations ? Ces raisons qui firent que Hitler fût Hitler, c'est à dire un être complet dans toute sa complexité, un univers à lui tout seul avec ses tenants et aboutissants, comme chacun d'entre nous? Je n'ai pas encore finit d'investiguer, et sans doute n'en finirai-je jamais. Je n'ai pas la réponse quant à ses motivations, mais je cherche, je cherche à me glisser dans cet univers, je cherche à être Hitler pour comprendre. C'est très difficile, mais je pense que c'est le devoir de chacun de faire cet effort, et peut-être y a t'il un enseignement à tirer de cette difficulté à comprendre. Peut-être est-ce même un Koan, qui doit faire son chemin dans la conscience de l'humanité, pour qu'elle parvienne à racheter le plus exécrable des hommes. Pouvons nous imaginer seulement la grandeur de l'esprit de ceux qui parviendraient à une telle prouesse? Quel criminel pourrait se miroiter sans honte dans de tels regards, comment pourraient-ils ne pas en un instant réaliser sa véritable nature ?
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Mar 10 Déc 2013 - 22:20

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:Intéressant. Je faisais allusion à un phénomène courant, c'est-à-dire qu'une erreur trop souvent répétée finit par devenir une vérité (du moins dans l'esprit de ceux qui la croient). Et que, lorsqu'on tente de rectifier l'erreur, l'inertie l'emporte, par paresse intellectuelle ou incrédulité.(...)
    c'est vrai ! les administrations me laissent souvent cette impression de gros poids lourds où on a beau prouver les choses par a+b et il n'y a pas moyen qu'elles comprennent et même quand elles finissent par comprendre, il y a à faire face ensuite à la mauvaise foi de fonctionnaires (pas tous, mais bon! il y a des entraides professionnelles entre les fonctionnaires, bref! c'est pas le débat) parce que c'est très dur de faire admettre à une administration qu'elle était dans l'erreur.
    Sinon, j'ai donné des exemples d'erreurs qui n'en étaient pas pour l'anecdote et pour faire apprécier la nuance, mais jamais dit qu'il est "inutile de rechercher la vérité" (ceci dit si le "vous" m'incluait).
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    Re: L'Erreur!

    Message par tangolinos le Mar 10 Déc 2013 - 22:33

    Bonsoir Fred
    je partage cette vision que de regarder l'autre comme celui que nous aurions été dans les mêmes circonstances.

    En ce qui concerne Hitler, j'ai plusieurs fois été interloqué par les avis d'allemands, qui se souviennent d'un personnage sublime qui leur a apporté une foi incommensurable et qui ne comprennent toujours pas comment cela s'est perverti.
    Disons qu'il me semble probable que l'euphorie de groupe une fois installée a fait n'importe quoi pour authentifier son existence, en essayant de la propager, à TOUT PRIX.
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    Re: L'Erreur!

    Message par Tuō nī le Mar 10 Déc 2013 - 22:36

    Yudo, maître zen a écrit:Donc, selon vous, tout se vaut, et il ne sert de rien de rechercher la vérité.

    La satisfaction recherche .
    Une erreur ,s'entêter a voir l'inconnu avec du connu.
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    Re: L'Erreur!

    Message par donnya le Mar 10 Déc 2013 - 22:37

    si on reconnait une erreur c'est qu'il y a déjà un jugement!!
    Bien sûr qu'il nous semble que tout ne se vaut pas, mais on doit avant tout se méfier de tout classifier, décortiquer, rangé dans des tiroirs bien étiquettés...
    une erreur ici peut être un bien-fondé là-bas, qu'en pensez-vous, chers amis de bien?
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    Re: L'Erreur!

    Message par Kaïkan le Mar 10 Déc 2013 - 23:29


    Bonsoir

    Il y a 108 bonnos.
    Cela fait 108 causes d'attachements.
    Cela fait aussi 108 portes vers l'éveil.

    Un recto et un verso cela fait une feuille de papier...
     Laughing 


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    Re: L'Erreur!

    Message par Tuō nī le Mar 10 Déc 2013 - 23:32

    donnya a écrit:si on reconnait une erreur c'est qu'il y a déjà un jugement!!
    Bien sûr qu'il nous semble que tout ne se vaut pas, mais on doit avant tout se méfier de tout classifier, décortiquer, rangé dans des tiroirs bien étiquettés...
    une erreur ici peut être un bien-fondé là-bas, qu'en pensez-vous, chers amis de bien?

    Quand reconnaissance il y a, cela émerge du connu.
    Je ne sais pas.
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Mer 11 Déc 2013 - 0:05

    Joli cet origami.
    C'est vrai qu'il y'a pas de mal à se faire du bien aussi.

     Very Happy

    Ce que tu dis Tango, rejoint ce que disait yudo il me semble au sujet des forces d'habitudes.


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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Mer 11 Déc 2013 - 12:23

    Bonjour,

    Fred a écrit: (...) je cherche à me glisser dans cet univers, je cherche à être Hitler pour comprendre. C'est très difficile, mais je pense que c'est le devoir de chacun de faire cet effort (...)

    un secret de cuisine...  Wink
    https://youtu.be/j1U3I4W0JOk
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Mer 11 Déc 2013 - 13:01

    C'est un bon secret...Mais dommage qu'à l'époque tous les bouffons aient été zigouillés...mais effectivement, il n'est pas trop tard pour rire du singe !

    Que les singes me pardonnent ! et qu'ils nous rejoignent pour porter dans leurs mains, ce pauvre enfant égaré.
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    Re: L'Erreur!

    Message par fonzie le Sam 21 Déc 2013 - 11:21

    Bonjour,

    Avant l'introduction de l'imprimerie, les livres étaient recopiés à la main. Lorsqu'on recopiait un livre ancien, avec des expressions passées de mode ou ayant changé de sens, parfois le copiste se retrouvait devant une phrase qui pour lui n'avait aucun sens, et "corrigeait" le mot; un exemple typique de cela est l'histoire de la pantoufle de vair dans le conte de Cendrillon. Le vair était une fourrure au Moyen-Age, mais il semble que dès le XVII° siècle, plus personne ne savait ce que c'est. On "corrigeait" donc le terme "vair" en "verre". D'où l'origine de la pantoufle de verre (traduite très tôt en anglais par "glass slipper"), absurde mais indéracinable. Il en va de même avec l'expression "autant pour moi" "corrigée en "au temps pour moi" qui n'a aucun sens, mais dont l'erreur est si ancienne, qu'on arrive à la justifier par son ancienneté.
    J'y reviens parce que je trouve que c'est quand même formidable que le véritable mot du Moyen-Âge "vair" soit un anagramme de vrai (l'anagramme changeant le sens d'un mot puisque les lettres ne sont pas dans le même ordre) et qu'une tradition erronée, faisant oublier le sens (de l'histoire) dans nos sociétés Modernes remplace par le mot "verre", sa transparence symbolisant souvent la sincérité et même parfois la vérité parce que la transparence laisse passer la lumière.

    Et quand on raconte l'Histoire de Cendrillon, ça ne choque personne, même pas la pure logique des enfants ! Comme quoi, rien ne remplace l'expérience: bonjour les ampoules et les coupures aux pieds du fait de la fragilité de cette idée préconçue, la chaussure de verre.

    Mais le verre, c'est tellement plus romantique, en terme de sensibilité fine et tellement plus technique, en terme d'intelligence évoluée, que le "vair" c'est-à-dire la fourrure, la peau de bête, le passé de l'Humanité, cet Homme des cavernes (ou du Moyen-Âge), que nous considérons moins évolué forcément avec ses moyens barbares, sans coeur qui dépeçaient des animaux pour se vêtir !!!
    Nous (les Hommes d'aujourd'hui) sommes sûrement sincères du coeur avec notre "verre" et "l'intelligence technique" qu'il sous-entend, mais n'allons pas croire que ceux d'hier plus proche de la Nature n'avaient pas de coeur, car sous leur peau de bêtes, sous l'apparence de la bestialité, ils savaient sans besoin d'y réfléchir que la fourrure tient chaud aux pieds. Alors qu'aujourd'hui, le "verre" et sa réflexion, ne nous montre que le brillant des choses, nous faisant oublier que des chaussures sont faites pour avancer et qu'il vaudrait mieux encore marcher pieds nus qu'avec des chaussures de verre.
    C'est le plus souvent notre ignorance, qui malgré toute notre sincérité transparente et nos réflexions intelligentes, brillantes comme le "verre" au soleil du jour, qui n'en étant que des reflets, nous cache l'aspect pratique, de pure logique simple de la nuit des temps...

    Je me suis un peu emportée, mais je tenais à dire que ce n'est pas parce que l'on ne connait pas un mot, que c'est forcément un barbarisme et qu'aux époques où l'on pensait que la Terre était plate, ça ne veut pas dire que l'on était moins intelligent au sens véritable du mot.
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    Re: L'Erreur!

    Message par Fred le Sam 21 Déc 2013 - 12:13

    Chaque mot qui transporte l'univers entier...

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