Zen et nous

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    La conscience est-elle aliénation ?

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    La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Fa le Lun 11 Nov 2013 - 18:34

    "Toute conscience est aliénation (Nietzsche)"
    La conception la plus radicale de l’aliénation se trouve peut-être chez Nietzsche, car celui-ci pense l’aliénation à un niveau extrêmement fondamental. En effet, pour lui toute conscience est essentiellement aliénation. Il considère que l’immense majorité des choses, du monde, de la vie et même de la pensée est d’ordre inconscient. Le passage à la conscience se traduit toujours par une simplification, une transformation, une corruption du contenu inconscient original :

    Toutes nos actions sont au fond incomparablement personnelles, singulières, d’une individualité illimitée, cela ne fait aucun doute ; mais dès que nous les traduisons en conscience, elles semblent ne plus l’être… Voilà le véritable phénoménalisme et perspectivisme, tel que je le comprends : la nature de la conscience animale implique que le monde dont nous pouvons avoir conscience n’est qu’un monde de surfaces et de signes, un monde généralisé, vulgarisé, – que tout ce qui devient conscient devient par là même plat, inconsistant, stupide à force de relativisation, générique, signe, repère pour le troupeau, qu’à toute prise de conscience est liée une grande et radicale corruption, falsification, superficialisation et généralisation.

    Friedrich Nietzsche (1844-1900), Le Gai savoir (1882), § 354
    Le Zen prend-il le contre-pied, de cette conscience "aliénation" ?
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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par zanshin le Lun 11 Nov 2013 - 23:18


    Polysémie au sujet de la conscience :



    Le terme de conscience peut être distingué en plusieurs catégories :


    • La conscience en tant que phénomène mental lié à la perception et la manipulation intentionnelle de représentations mentales, qui comprend la conscience du monde qui est en relation avec la perception du monde extérieur, des êtres vivants doués ou non de conscience dans l’environnement et dans la société (autrui) ; et la conscience de soi et de ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : perceptions internes (corps propre), aspects de sa personnalité et de ses actes (identité du soi, opérations cognitives, attitudes propositionnelles).
    • La conscience morale, respect de règles d'éthique, etc..
    • La conscience en tant que substrat de l'existence, dans certaines conceptions de la spiritualité.


    Polysémie au sujet de l'aliénation :



    Le terme d'aliénation est particulièrement polysémique, tant et si bien qu'il est régulièrement considéré comme un concept vague car trop englobant. Il est en effet couramment utilisé à propos de divers sujets, que ce soit :


    • pour dénoncer l'aliénation ou le caractère aliénant d'un système de manière générale,
    • ou pour critiquer certains phénomènes ou institutions sociales particuliers, telle la religion, le travail, l'argent, la publicité ou la consommation...
    • Il sert aussi souvent à désigner un état de privation de ses facultés propres ou de ses droits, une dépossession de ses capacités ou une contrainte imposée empêchant le déploiement de son potentiel,
    • ou encore à signaler qu'une personne n'est plus elle-même, devient étrangère à elle-même, ne pense pas par elle-même, est assujettie sans en avoir conscience, etc.


    Position du zen :



    Le zen ne se positionne pas au sujet de l'aliénation ou non de la conscience, mais recommande la pratique de la conscience juste, comme elle est comprise dans l'enseignement de l'octuple sentier.
    C'est notre propension à nous attacher aux opinions contradictoires qui semble créer l'impression d'une aliénation. Un maître a répondu à un disciple qui lui demandait de le libérer de lui montrer ce qui pouvait bien l'entraver. Finalement il n'y a que les liens que nous imaginons mais rien de vraiment réel.


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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Fa le Mar 12 Nov 2013 - 9:24

    La conscience n'est en somme qu'un réseau de liens entre les hommes et elle n'aurait pu prendre un autre développement. A vivre isolé telle une bête féroce, l'homme aurait pu fort bien s'en passer. Le fait que nos actes, nos pensées, nos sentiments, nos mouvements mêmes deviennent conscients - tout au moins une partie de ceux-ci n'est que le résultat d'une terrible nécessité qui a longtemps dominé l'homme : il avait besoin, lui, l'animal le plus menacé, d'aide et de protection, il avait besoin de son semblable, il fallait qu'il sût se rendre intelligible pour exprimer sa détresse , et pour cela, il avait tout d'abord besoin de la conscience, donc même pour "savoir" lui-même ce qui lui manquait, pour "savoir" ce qu'il sentait, pour "savoir" ce qu'il pensait. Car comme toute créature vivante, l'homme, je le répète, pense constamment, mais il l'ignore ; la pensée qui devient consciente ne représente que la partie la plus infime, disons la plus superficielle, la plus médiocre, de tout ce qu'il pense, car il n'y a que cette pensée qui s'exprime en paroles, c'est-à-dire en signes de communication, ce qui révèle l'origine même de la conscience.
    Friedrich NIETZSCHE, Le Gai Savoir, 5ème livre, § 354.
    Nietzsche voit en fait la conscience, comme le lieu de l'aliénation de l'individu, au profit du groupe qu'il désigne en tant que "Troupeau".
    L'homme étant du fait de sa néoténie constitutive, une créature extrêmement vulnérable a du développer la conscience que Nietzsche
    considère essentiellement comme instance dédiée à la communication.
    Dans le processus de la communication , la singularité de l'individualité, s'efface au profit du générique, du collectif que Nietzsche désigne
    comme "l'homme du troupeau".
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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Fred le Mar 12 Nov 2013 - 20:58

    Fa a écrit:Le Zen prend-il le contre-pied, de cette conscience "aliénation" ?
    Position de Fred :

    Oui, par l'usage des moyens habiles.
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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Kaïkan le Mar 12 Nov 2013 - 23:26


    Bonsoir,


    La conscience vient et se développe avec l'expérience. Kant a dit dans  son Essai sur le fondement premier de la distinction des régions de l'espace (1768) : « La position dans l'espace d'un objet n'est pas inscrite dans son concept. Pour acquérir cette donnée, il faut en faire l'expérience, c'est-à-dire passer par le détour de la sensation. L'intelligence ne peut donc pas tout… Quant à l'espace, il est – comme le temps – un cadre a priori de notre sensibilité et il n'a aucune réalité indépendante en soi ».

    - Tout cela pour dire que nous créons la conscience et l'univers simultanément.
    - Si la conscience se fige, "se coagule" il y a forcément aliénation.
    - Mais lorsque l'esprit ne se fixe sur rien de particulier la conscience n'est limitée par aucune chose, aucune condition, comment alors pourrait-elle être conçue ou conceptualisée comme une aliénation ou comme une non-aliénation ?



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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par lausm le Mar 12 Nov 2013 - 23:36

    Nietzsche semblait un tantinet pessimiste, voire nihiliste.
    La conscience n'a pas de but ni de tendance, elle est juste ce qu'elle est.
    Par contre, c'est la façon dont on en use, la relation qu'on entretient avec elle, qui crée l'aliénation.

    Pour ça dans le zen on parle beaucoup de non-esprit (mushin), c'est à mon avis dans le même sens que ce qu'exprime Kaikan dans sa dernière phrase ci-dessus, à savoir la conscience non fixée sur un objet...pas même sur elle-même (la conscience n'est de toute façon pas un objet, en tout cas celle-là).
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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Fred le Mer 13 Nov 2013 - 14:28

    conscience de conscience...nicht.
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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Kaïkan le Mer 13 Nov 2013 - 15:41



    Pour aller plus loin au sujet de la position du zen et du bouddhisme en général envers " l'aliénation de la conscience" il faut revoir la notion d'agrégats et donc du non-soi : anatta.

    Les cinq agrégats sont:

    1. - Rupashiki : la forme;
    2. - Vedanaju :la sensation;
    3. - Samjnaso:la perception;
    4. - Samskaragyo :ce qui forme et est formé (les volitions) ;
    5. - Vijnanashiki:la conscience discriminative.

    Ces cinq skandhas devenant par la pratique cinq sortes de sagesse."Réalisation" signifie sagesse également.






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    Re: La conscience est-elle aliénation ?

    Message par Fa le Jeu 14 Nov 2013 - 23:02

    Fred a écrit:conscience de conscience...nicht.
    C'est comme de vouloir mettre une tête sur une tête sur...

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 6:59