Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'ordination, vue par Brad Warner

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    L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 27 Nov 2013 - 19:44

    [Je vous livre ici le texte de la dernière communication du maître Brad Warner, à propos de l'ordination.]


    Formation des prêtres.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 27 Nov 2013 - 19:55

    Formation des prêtres (suite), par Brad Warner.


    [C'est délibérément que je traduis par prêtre le "priest" de Brad. Le mot veut dire "ancien", et il me paraît plus approprié que ce qui s'utilise généralement ici, en France]

    Le 21 décembre, j'ordonnerai quatre prêtres zen. C'est la première fois que je ferai une telle chose. J'ai déjà accompli des cérémonies de jukai, qui sont très similaires à des ordinations de prêtres.Une cérémonie de jukai est celle où on accepte de dédier sa vie à suivre les Trois Dévotions, les Trois Préceptes Universels et les Dix Préceptes Fondamentaux. Ils sont comme suit:

    TROIS DEVOTIONS

    1. Dévotion au Bouddha.
    2. Dévotion au Dharma
    3. Dévotion au Sangha

    TROIS PRECEPTES UNIVERSELS

    1. Obéir aux règles de la société
    2. Observe la règle morale de l'Univers
    3. Travailler à la salvation de tous les êtres sensibles.

    DIX  PRECEPTES FONDAMENTAUX

    1. Ne pas détruire la vie.
    2. Ne pas voler.
    3. Ne pas trop désirer.
    4. Ne pas mentir.
    5. Ne vivre pas en vendant de l'alcool.
    6. Ne pas discuter des manques des prêtres bouddhistes et des laïcs.
    7. Ne pas se louanger et ne pas mépriser les autres.
    8. Ne pas être avare de partager les enseignements bouddhistes et autres choses.
    9. Ne pas se mettre en colère.
    10. Ne pas insulter les trois valeurs suprêmes: Bouddha, Dharma et Sangha.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 27 Nov 2013 - 20:08

    Formation des prêtres (suite), par Brad Warner.

    Pour de plus amples détails sur ce que ces préceptes signifient, vous pouvez lire le texte de mon maître Gudo Nishijima sur ce sujet, disponible en PDF à ce lien ou vous pouvez lire la section que j'ai écrite à ce sujet dans mon livre Hardcore Zen gratis en ligne à [url=http://books.google.com/books?id=XrixqEjjuyMC&pg=PA170&dq=hardcore+zen+no+sex+with+cantaloupes&hl=en&sa=X&ei=9c2MUsPcCu624AOz4YCgCw&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=hardcore zen no sex with cantaloupes&f=false]ce lien[/url] (assurez-vous juste d'acheter un exemplaire de mon livre à notre magasin lorsque vous aurez fini!).
    Une ordination de prêtre est pratiquement la même chose qu'une cérémonie de jukai avec quelques grelots et accessoires en plus. Au lieu de juste recevoir les préceptes, le prêtre reçoit des vêtements spéciaux, des bols et peut-être un super certificat à encadrer et à accrocher au mur. Les cérémonies varient d'un endroit l'autre. Parfois il s'agit d'une chorégraphie particulièrement élaborée, et parfois c'est simple comme bonjour.
    Une des raisons pour laquelle je le fais tient à ce qu'une personne appartenant à une grosse institution zen m'a demandé de le faire pour elle parce qu'elle est très insatisfaite de la façon dont sa formation dans une grosse institution se passait. Elle voulait quelque chose de plus organique et de moins rigide que ce que cette institution aurait jamais pu fournir et elle s'est dite que je pourrais le faire. Je lui ai répondu que je n'étais pas sûr de pouvoir offrir ce qu'elle voulait, mais que je voulais bien essayer.
    J'en parlais hier avec un ami qui m'a demandé pourquoi le processus dans la grosse institution ne fonctionnait pas. Je lui ai dit qu'il y avait des tas de raisons spécifiques à cette personne en particulier, mais qu'il y avait une raison bien plus générale qui fait que nombreux sont ceux et celles qui ne sont pas satisfaits du Zen institutionnel, ou, en fait, de toute forme de spiritualité institutionnelle.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 27 Nov 2013 - 20:21

    Formation des prêtres (suite), par Brad Warner.

    Si vous faites un apprentissage avec un maître potier, celle-ci pourra s'asseoir avec vous et vous mettre les mains sur la terre pour pouvoir découvrir exactement ce qu'il vous faut pour maximiser vos talents spéciaux et uniques en poterie. Cependant, lorsque vous dirigez une grosse institution de formation en poterie, avec beaucoup de gens, il vous faut trouver des façons de gérer la situation avec des groupes de potiers novices, essentiellement comme s'ils ne formaient qu'un seul novice ou de plus petits groupes de novices à différents niveaux d'habileté et de motivation, plus ou moins égaux à ceux du groupe plus grand.
    De sorte que, puisque la plupart ont besoin en gros des mêmes instructions pour commencer la poterie, on peut laisser tomber l'idée de se trouver quelqu'un chez qui faire son apprentissage et se joindre à une classe de poterie. On n'atteindra pas le même niveau d'interaction avec l'instructeur, mais si on s'applique et qu'on apprend comment modifier ses instructions générales pour les adapter à ses besoins spécifiques, cela ira.
    Les institutions zen, de par leur nature même, sont forcées d'avoir en gros la même approche envers la spiritualité. Il y a trop de gens impliqués et trop de trucs administratifs qu'il faut faire pour qu'on puisse avoir une direction d'un individu à l'autre. Chaque enseignant doit s'occuper d'un certain nombre d'élèves en plus d'autres tâches que requiert l'institution et il n'a donc pas vraiment le temps de se concentrer sur aucun d'entre eux plus que sur les autres.
    Il y a des gens qui ne peuvent tout simplement pas faire leur boulot spirituel dans le cadre d'une institution. Juste parce qu'ils ne le peuvent pas ne veut pourtant pas dire qu'ils sont moins capables de faire le boulot.Regardez, par exemple, Frank Zappa qui n'a jamais eu de formation musicale formelle, mais qui est largement considéré comme un génie de la composition. La plupart des musiciens de rock n'ont pas de formation institutionnelle, mais ils sont nombreux à être bons dans leur métier, alors que des musiciens de rock très formés semble ne pouvoir que rarement créer de la musique qui vaille le coup d'être écoutée (quoiqu'il y a quand même cette seule chanson d'Yngwie Malmsteen que j'aime assez).


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 27 Nov 2013 - 20:33, édité 1 fois
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 27 Nov 2013 - 20:32

    Formation des prêtres (suite), par Brad Warner.

    Une grande institution zen peut vous enseigner tout ce que vous pourriez jamais avoir envie de savoir sur la façon d'accomplir correctement les fonctions cérémoniales d'un prêtre zen. Elle dispose de bibliothèques fournies où on peut étudier l'histoire du Zen et les subtilités de son héritage écrit. Elle a des immeubles construits spécifiquement pour la pratique méditative et les cérémonies.Ceux-ci sont souvent situés dans des zones où les distractions à la pratique sont réduites au minimum. Pour une personne motivée qui n'a pas de mal avec les rigueurs de la formation institutionnelle, cela peut être idéal.
    Mais l'institution requiert aussi de la conformité et de l'obéissance à ses règles. Elle ne peut fonctionner lorsque trop de gens remettent sa hiérarchie en question. Elle confond souvent l'obéissance aveugle avec la vraie discipline et prend la platitude de la conformité pour un signe du profond calme intérieur qu'apporte la croissance spirituelle. Elle confond souvent la répétition des clichés usés pour de l'enseignement et la mémorisation de ces clichés pour preuve que les leçons ont été comprises. Elle ne sait vraiment pas comment faire avec ces personnes qui ont besoin de sonder profondément les racines de sa structure.
    Bref, la méthode institutionnelle fait certaines choses très bien, et d'autres très mal. Au même titre, l'apprentissage ou le style de formation individuelle font certaines choses très bien et d'autres très mal. Peu de mentors individuels peuvent former une personne dans ce qu'ils appellent la “prêtrise” aussi bien qu'une grosse institution, pas plus qu'offrir les ressources et les lieux de pratique que peut offrir celle-ci.

    Tout  cela se résume à ce que l'on cherche vraiment.
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    erreur

    Message par lausm le Jeu 28 Nov 2013 - 14:20

    D'ailleurs, dans les liens que tu as mis, la chanson d'Yngwie Malmsteen n'est plus accessible en raison d'une atteinte aux droits d'auteur!...comme quoi quand on est trop formaté, on devient trop égocentrique, et du coup notre art n'atteint pas tous les êtres, mais juste ceux qui paient pour cela!
    Toute la différence entre les deux systèmes!

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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 29 Nov 2013 - 20:56


    Il n'y a pas seulement deux systèmes mais une multitude de systèmes. Celui qui veut vraiment s'engager et progresser sur la Voie est confronté à une montagne de problèmes qui vont avoir tendance à augmenter ses doutes. Il aura donc finalement l'impression de ne pas avoir d'autre choix que de passer par les institutions.
    C'est en fait la meilleure décision à prendre si on ne fait que "passer" sans se laisser formater par le chant des sirènes. Wink 
    Pour cela il faut avoir la certitude que l'important c'est la rencontre avec le vieux potier qui va s'asseoir à côté et montrer comment placer les mains afin que l’apprenti découvre en lui-même ses propres qualités et particularités qui rendront son travail unique.
    Ce vieux potier peut se rencontrer dans les institutions mais pas forcément. Peut-être faudra-t-il rencontrer pas mal de vieux potiers avant de tomber sur celui qui va vraiment être déterminant.
    Après un long travail et beaucoup d'échecs et de déboires, certains ont la chance de faire la rencontre qui va en quelques instants apporter ce qu'ils ont tant espéré au point de ne plus vraiment y croire.
    Si cette rencontre se produit, c'est un pas définitif.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Fred le Sam 30 Nov 2013 - 8:13

    Kaïkan a écrit:
    Il n'y a pas seulement deux systèmes mais une multitude de systèmes. Celui qui veut vraiment s'engager et progresser sur la Voie est confronté à une montagne de problèmes qui vont avoir tendance à augmenter ses doutes.
    Bonjour,

    Quand l'alpiniste décide d'escalader une montagne, c'est au moment où il sera à son pied qu'elle révélera toute son imposante hauteur. D'autre part on pourra vraiment appeler alpiniste, celui qui aura initié l'escalade de la montagne. Ainsi le premier pas de l'ascension, n'est pas de décider d'escalader la montagne mais de l'escalader. Le premier pas n'est donc pas seulement le premier, il est tous les pas menant au sommet, il est l'escalade.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par zanshin le Sam 30 Nov 2013 - 9:07

    tao 

    Bien joli les métaphores.
    Bien joli de parler par énigmes. Smile 

    La seule inquiétude qui me vient est celle-ci : est-ce qu'on développe bien une réponse au sujet de la formation des "prêtres" ou de l'ordination des moines ?
    Si on parle d'une montagne de problèmes je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une escalade. Je pencherais plutôt vers la solution du contournement.

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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Fred le Sam 30 Nov 2013 - 9:19

    Bien vu, j'ajouterai du contournement du contournement. Il ne faudrait pas que le contournement devienne la montagne elle même.tao

    Mais bon désolé, laissons là le HS.

    Bonne continuation, bonne escalade (contournement du contournement), et bon contournements ! flower.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par fonzie le Sam 30 Nov 2013 - 18:17

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:Formation des prêtres (suite), par Brad Warner.


    [C'est délibérément que je traduis par prêtre le "priest" de Brad. Le mot veut dire "ancien", et il me paraît plus approprié que ce qui s'utilise généralement ici, en France]

    Le 21 décembre, j'ordonnerai quatre prêtres zen. C'est la première fois que je ferai une telle chose. J'ai déjà accompli des cérémonies de jukai, qui sont très similaires à des ordinations de prêtres.Une cérémonie de jukai est celle où on accepte de dédier sa vie à suivre les Trois Dévotions, les Trois Préceptes Universels et les Dix Préceptes Fondamentaux. Ils sont comme suit:

    TROIS DEVOTIONS

    1. Dévotion au Bouddha.
    2. Dévotion au Dharma
    3. Dévotion au Sangha

    TROIS PRECEPTES UNIVERSELS

    1. Obéir aux règles de la société
    2. Observe la règle morale de l'Univers
    3. Travailler à la salvation de tous les êtres sensibles.

    DIX  PRECEPTES FONDAMENTAUX

    1. Ne pas détruire la vie.
    2. Ne pas voler.
    3. Ne pas trop désirer.
    4. Ne pas mentir.
    5. Ne vivre pas en vendant de l'alcool.
    6. Ne pas discuter des manques des prêtres bouddhistes et des laïcs.
    7. Ne pas se louanger et ne pas mépriser les autres.
    8. Ne pas être avare de partager les enseignements bouddhistes et autres choses.
    9. Ne pas se mettre en colère.
    10. Ne pas insulter les trois valeurs suprêmes: Bouddha, Dharma et Sangha.
    J'y connais rien, je ne sais même pas pourquoi en France, quand c'est un homme, on dit "mon père" et quand c'est une femme, on dit "ma soeur", sauf quand c'est une "mère supérieure" confused 
    Cependant un petit mot sur le mot "ordination", de ordinatio: "action de disposer, de mettre en ordre".
    S'il s'agit de compter en triant, pour ça, on a les ordinateurs qui sont assez doués, peut-être même que ce n'est pas par hasard, qu'il y a :
    "les Trois Dévotions, les Trois Préceptes Universels et les Dix Préceptes Fondamentaux", mais s'agissant de les vivre, ou plutôt y "dédier sa vie", là, on ne peut plus compter sur les ordinateurs, d'autant que qui dit "ordre", dit aussi obéissance. Et qui dit obéissance, dit "autorité" ^^
    Maintenant tout dépend ce qu'on entend par exemple par "société", dans "Obéir aux règles de la société", parce que comme qui dirait je ne sais plus qui "ce n'est pas bon signe d'être en bonne santé dans une société malade", c'est un peu comme dans Matrix où il y en a un de Sion... qui fait la remarque que s'ils sont des humains "libérés" qui ne servent plus de piles (cad de batteries pour faire marcher les machines), c'est bien grâce à leurs tendances à la désobéissance. Sans parler de l'expérience de Milgram, mais je m''éloigne du sujet.
    Bon! bref! voilà ce que je voulais dire sur l'ordre et l'Ordre.

    Quant à l'image, ça me fait penser quand on devient chevalier:
     
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Sam 30 Nov 2013 - 20:54

    Je conviens que le précepte "obéir aux règles de la vie en société" peut facilement être comprise (et détournée) dans le sens d'un conformisme stérile.

    Cela dit, j'observe, depuis plus de quarante ans, qu'il est beaucoup plus efficace, lorsqu'on veut que quelque chose change dans une société, de conduire ses efforts tout en respectant les règles de la vie en société. Si on ne les respecte pas, au moins a minima, on ne sera vu que comme un perturbateur et tout ce qu'on dira et fera sera tenu pour nul et non avenu.

    On en revient donc encore une fois et toujours à cette notion sur laquelle insistait tant Nishijima et, à sa suite, Brad Warner et d'autres, à l'effet que l'on ne peut agir que sur les choses comme elles sont réellement, et non pas sur ce qu'on souhaiterait qu'elles soient. Autrement dit, il faut savoir établir des priorités...
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Fred le Sam 30 Nov 2013 - 21:53

    yudo a écrit:Cela dit, j'observe, depuis plus de quarante ans, qu'il est beaucoup plus efficace, lorsqu'on veut que quelque chose change dans une société, de conduire ses efforts tout en respectant les règles de la vie en société. Si on ne les respecte pas, au moins a minima, on ne sera vu que comme un perturbateur et tout ce qu'on dira et fera sera tenu pour nul et non avenu.
    A mon sens, dire c'est vouloir, c'est faire. Annuler une chose, c'est tenter de lui enlever son poids, c'est donc que poids il y'a.

    PS : J'ajouterai qu'il y'a des personnes que nul n'a jamais vu qui ont du poids.
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par fonzie le Dim 1 Déc 2013 - 1:05

    Le 21 décembre, j'ordonnerai quatre prêtres zen.
    Je trouve bien que ce soit le 21/12, au Solstice.
    (on retrouve "Trois" dans 21 et dans 12 (1+2) et la racine essentielle de 4, c'est "Dix" (petite tetraktys de Pythagore). ps: C'est de la symbolique et je pense que c'est aussi important que le rythme pour la musique)).
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    Re: L'ordination, vue par Brad Warner

    Message par Fred le Dim 1 Déc 2013 - 8:26

    En tous les cas, quand l'ombre du bâton plane, on est soulagé de recevoir le coup, cela permet de ne plus être sous l'autorité du bâton.



    Fred a écrit:En tous les cas, quand l'ombre du bâton plane, on est soulagé de recevoir le coup, cela permet de ne plus être sous l'autorité du bâton.  
    Ok Fred dit le chat, mais on peut toujours s'en recevoir un deuxième de coup.

    Oui dit le chien, mais je crois que ce que veut dire Fred, c'est que dans ce cas là, le coup sera donné sur l'autre épaule, et on aura fait gassho avant les deux coups et on fera gassho une deuxième fois après.

    C'est pas vraiment sur les pôles qu'on frappe avec le kyosaku finit par dire un kastor qui avait entendu la discussion.

    Embarassed

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:16