Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Première sesshin

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    Edelweiss
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    Message par Edelweiss le Dim 8 Déc 2013 - 19:18

    Bon, bon, partage d'expérience... Et il se trouve que j'ai besoin de partager.
    Je m'étais inscrit pour participer aujourd'hui à ma première sesshin dans un dojo bien connu, menée par un(e) disciple de Maître Deshimaru, dont le parcours exemplaire me semblait porteur de promesse pour cette première expérience. Ce soir, je suis un peu désappointé, ma motivation s'est trouvée mise à rude épreuve. Tout d'abord (mais j'en avais l'habitude, ayant déjà participé à quelques zazen dans ce dojo), l'accueil y est glacial. Personne ne dit bonjour, tout le monde tire la gueule. Certes, il y a sans doute une forme d'ascèse dans le zen, mais en comparaison de mon petit dojo de campagne, c'est quand même tristement inhospitalier, voire un peu hostile. Ensuite, le zazen était extraordinairement bavard. Entre les coups de kyosaku qui pleuvent et un interminable kusen de près de 40 mn en deuxième partie, j'ai eu grand mal à me concentrer. Mais, ce qui m'a le plus marqué, c'est l'attitude du godo lors du repas, à l'égard des nonnes (pardonnez-moi si je n'utilise pas le bon terme) qui s'occupaient alors du service. J'ai assisté à une scène d' à une scène d'humiliation publique, pour une question de plat non servi dans l'ordre, et la situation était extrêmement inconfortable (je me suis clairement demandé si je ne devais pas partir à ce moment-là). L'ambiance était désagréable au possible, je n'ai pas du tout eu l'impression de participer à quelque dynamique communautaire, mais simplement de voir des gens exercer outrancièrement un pouvoir que leur donne (croient-ils) leur expérience ou leur vécu (mais je crois qu'aucune expérience ni aucun vécu ne donne le droit de rabaisser ou d'humilier l'autre) au sein d'un mouvement. Je me suis dit : tant d'années de pratique pour se conduire ainsi, à quoi bon ? Je venais avec un grand enthousiasme, je suis reparti décontenancé, et même peu fier, de m'être tu, sous prétexte que... À y réfléchir, j'ai peut-être reçu une première leçon aussi, mais sans doute pas celle que l'on pensait me délivrer aujourd'hui.
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    Re: Première sesshin

    Message par fonzie le Dim 8 Déc 2013 - 19:34

    Bonjour,

    Edelweiss a écrit:(...)pour une question de plat non servi dans l'ordre (...)

    est-ce que ça veut dire que le dessert a été servi avant la soupe ? Wink 
    Bon ! je me tais surtout que je suis du genre à trouver que "la situation est extrêmement inconfortable" plus quand je fais zazen que quand je suis à table ! Ceci dit, il ne faut pas se fier aux apparences dans un sens comme dans l'autre.

    Et bienvenue Edelweiss Smile 

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    Re: Première sesshin

    Message par Yudo, maître zen le Dim 8 Déc 2013 - 19:37

    Non, tu as bien vu. Et tout cela se dit "Zen", ce qui ne veut pas dire que c'en soit. Il y a d'autres occasions de sesshins, où tu n'auras pas à subir de telles horreurs qui sont, dans la pratique, une forme d'insulte au Dharma (10° précepte). Il faudra juste éviter ce genre de personnages.

    Il y a un descendant de Shunryu Suzuki en Normandie, il y a Eric Rommeluère dans le Maine, il y a Tokuda dans les Alpes Maritimes, et il y a même Guy Mercier qui, tout en restant azédique, donc adepte des kusens et du kyosaku, reste une des rares personnes intègres à l'intérieur de cette association.
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    Re: Première sesshin

    Message par Edelweiss le Dim 8 Déc 2013 - 19:49

    Yudo, ton message me rassure, je ne pense effectivement pas m'être trompé. Merci pour ces contacts, qui me seront certainement précieux. Connais-tu quelqu'un à Montpellier, ville à laquelle je suis très attaché, bien qu'un peu éloigné pour le moment.
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    Re: Première sesshin

    Message par Yudo, maître zen le Dim 8 Déc 2013 - 20:51

    Edelweiss a écrit:Yudo, ton message me rassure, je ne pense effectivement pas m'être trompé. Merci pour ces contacts, qui me seront certainement précieux. Connais-tu quelqu'un à Montpellier, ville à laquelle je suis très attaché, bien qu'un peu éloigné pour le moment.
    Ben, moi...
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    Re: Première sesshin

    Message par Edelweiss le Lun 9 Déc 2013 - 10:06

    pouce levé 
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    Re: Première sesshin

    Message par Fred le Lun 9 Déc 2013 - 13:12

    Pour moi, il n'y a qu'un seul zen, c'est le mien. Quand j'assiste à une chose qui me déplaît et que je me tais, alors mon zen me donne une leçon en relation avec ma réaction en rapport avec la situation. La leçon s'avérerait autre si je n'avait pas fermé ma bouche...et si la situation avait été autre. Mais leçon il y'a toujours.
    C'est comme la mer, lorsque je me soulève vaguement, je peux voir des vagues hautes, des vagues qui seraient petites si je m'élevait au dessus d'elles. La mer, c'est l'ensemble des vagues en interaction. Quand l'une d'entre elles commence à s'élever ou à se rabaisser, toutes les vagues de la mer, la houle, en tiennent naturellement compte. Lever le petit doigt ou ne pas le lever, cela fait une différence considérable quant au mouvement général de la mer. De ce fait, le godo aurait pu aller chercher la soupe dans la cuisine, mais il a préféré engueuler la nonne. Ce que j'ai préféré moi, c'est d'avoir laissé faire. Mais en laissant faire, une leçon apparaît qui est mon zen, une leçon que je dois à la nonne qui s'est laissée faire et au godo tyrannique assisté par les pensées de chacun quant à la situation, ainsi que leur choix quant à la manière dont ils devaient agir. Chacun son zen, c'est aussi une leçon pour chacun et une leçon collective...Ainsi si je dois une leçon à tous ces êtres, il me doivent également une leçon, et chaque être doit une leçon à chaque être, une leçon qui se prolonge derrière notre dos. Derrière celui du godo, derrière celui de la nonne, derrière celui de chaque personne présente dans l'assemblée, derrière le mien, et derrière ceux à qui je fais la confidence de mon expérience et de la leçon que j'en tire.
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    Re: Première sesshin

    Message par donnya le Mar 10 Déc 2013 - 23:08

    Il ne doit pas y avoir une nonne qui sert un godo, ils se confondent l'un l'autre, le godo n'a pas dû agir ainsi pour être bassement tyrannique, Edelweiss, il y avait forcément autre chose derrière.
    Ambiance glaciale, disons concentration extrême mais c'est sûr mieux vaut ne pas s'attendre à être reçu avec des risettes.. je suis d'accord
    Des leçons à en tirer sûrement, pas de projections hâtives certainement aussi...
    notre pratique est un composant de tout
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    Re: Première sesshin

    Message par lausm le Mar 10 Déc 2013 - 23:48

    Les godos qui pratiquent depuis trente ans et qui n'arrivent pas à avoir une once de patience quant un plat n'arrive pas comme ils le veulent (car c'est d'une idée de ce que la réalité devrait être que naît une émotion qui vient plomber l'ambiance dans tout le toutim, et non pas de la relation avec la réalité elle-même), ou qui ne sont pas capable de profiter de l'erreur de quelqu'un, pour lui enseigner comment la corriger, au lieu de l'engueuler devant tout le monde, sont, tu m'excuseras, peu capables.
    Ils ont juste réussi à obtenir une fonction que d'autres n'ont pas, portent un titre que d'autres n'ont pas, savent dire des choses que d'autres ne savent pas dire (c'est sûr, si on ne les leur apprend pas, ils ne pourront pas les enseigner...sauf le maître exclusif), etc....
    Et je sais ce que c'est : j'ai fait le service, la cuisine, etc.....et j'ai très rarement vu des gens s'énerver, et en ce temps, c'était pris pour ce que c'est : quelqu'un qui sort de ses gonds.
    Mais une certaine tendance du zen s'est développée depuis certaines années : un zen où l'on regarde plus la forme, que le fond...où l'on engueule quelqu'un s'il ne tape pas la clochette au bon moment, où l'on adhère aux formes, qu'on veut parfaites.
    Mais parfaites par rapport à quoi? Sachant que tout est impermanent, qu'est-ce qui de tout ça est grave?
    Le problème c'est que si le disciple lambda pense enseigner quelque chose en restant calme devant la tempète, la psychologie habituelle du disciple, c'est que le maître, c'est pas le disciple d'à côté.
    et ce qu'il finit par arriver, c'est qu'un jour, il finit par se comporter pareil, surtout le jour où il a un peu de pouvoir et de responsabilité, car ça crée de la pression.
    C'est pour ça que je ne fais pas comme Fred : je n'y vais tout simplement plus, car je ne cautionne pas de tels agissements.
    Car ce genre de choses, m'énervent.
    et contrairement à toi, Donnya, je pense que derrière il n'y a rien d'autre que quelqu'un qui n'arrive pas à contenir son irritabilité, sans autre raison secrète d'enseignement mystérieux.

    J'ai pratiqué un peu avec Tokuda, après avoir écumé l'AZi sous bien des angles.
    La première fois on est arrivés en retard au dojo de Paris pour une journée de zazen. Quand nous sommes arrivés dans le dojo, bondé car petit, en retard, la seule chose que Tokuda 'ait faite quand nous sommes entrés, n'a pas été de nous engueuler...pas du tout.
    Il a juste fait gassho. Car nous venions faire zazen.
    J'y ai senti un vrai respect pour notre pratique.
    Une autre fois, j'étais responsable du bois à frapper avant le zazen...quand il est arrivé, il a fait gassho devant moi, et s'est incliné devant moi. Là, j'ai vu ce petit bonhomme, bien plus petit que moi par la taille, dans toute sa grandeur. Je voyais tout l'esprit japonais (dans ce qu'il a de plus spirituel et ouvert, et non dans son nationalisme étroit), tout le zen, et tout le bouddhisme, toute la lignée des maîtres, tout le respect d'un humain et au-delà même de cela, s'incliner juste pour moi, pour ma pratique. Rien qu'un homme qui s'inclinait devant moi pour me saluer. Complètement.
    Je pense que juste cela fait la différence.
    Quelqu'un qui enseigne par l'exemple, sans même probablement l'intention de montrer quoi que ce soit.
    Et plein de disciples sont en fait de vrais maîtres...et certains maîtres ne sont pas de vrais disciples.
    Et ce n'est pas parce qu'on est concentré qu'il faut ne pas avoir de compassion ni d'ouverture.
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    Re: Première sesshin

    Message par Edelweiss le Mer 11 Déc 2013 - 10:43

    Je partage tout à fait ton avis, lausm. Ici se jouait simplement et bassement un abus de pouvoir, sans autre dessein. J'attendais tout autre chose d'une première sesshin.
    Je crois aussi, Fred, pour répondre à ton message, que le risque, en adoptant ton point de vue, est finalement d'excuser sa (j'entends ma) propre lâcheté, à cet instant. Mais tu as raison, j'ai aussi tiré une leçon de cet événement. Je sais désormais que je ne me reconnais pas dans ce "zen-là" et n'adhérerai pas à l'AZI. Il me faut chercher ma propre voie.
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    Re: Première sesshin

    Message par Frantzus-Magnus le Mer 11 Déc 2013 - 11:03

    Bonjour tout le monde,

    J'interviens très peu sur ce forum, mais je prends beaucoup de plaisir à lire les différents messages laissés par ses membres.
    J'interviens aujourd'hui car je me retrouve dans les messages de Edelweiss...
    Pour faire simple un godo qui fait de l'abus de pouvoir c'est juste un gars qui fait un abus de pouvoir. Comme dis si bien Lausm il n'y pas à chercher ailleurs. J'ai malheureusement vu beaucoup de pseudo maitre qui abusait de leurs titres.
    Je me suis permis un jour de dire à un instructeur, qui nous expliquait que Dogen n'acceptait qu'une position de zazen parfaite et sans aucun défaut, que le même Dogen a mis en valeur la joie de vivre, la bienveillance et la largesse d'esprit....ce à quoi on m'a répondu que ça ne sert à rien de lire Dogen puisque c'est trop compliqué. Sans commentaire.
    Mais bon tout le monde à l'AZI n'est pas comme ça et il existe des instructeurs tolérants et ouvert parmi cette organisation.
    Après un parcours à l'AZI j'ai cherché un petit peu ailleurs et j'ai rencontré des gens formidables. Il faut prendre son temps Edelweiss ne perd pas confiance.

    Il est important de faire de son mieux pour obtenir une pratique de zazen régulière et pourquoi pas de temps en temps aller au dojo pour pratiquer à plusieurs.
    En tout cas tu peux avoir confiance dans les conseils de Lausm et de Yudo.

    Bon courage pour ton cheminement.
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    Re: Première sesshin

    Message par Yudo, maître zen le Mer 11 Déc 2013 - 13:54

    Je me suis encore fait, tout récemment, accuser de ne pas pratiquer la "parole juste" parce que j'ai trop ouvert ma (trop) grande gueule.
    La réflexion que je me faisais ce matin, c'est que les préceptes convergent tous vers quelque chose de très simple: ne pas générer de souffrance pour les autres. J'observe que tous ceux qui l'ouvrent se font trop souvent rappeler qu'il ne faut pas critiquer les moines et les laïcs bouddhistes, qu'il faut avoir la parole juste, que "c'est notre égo qui parle" ou autre. Mais toujours, il s'agit de ne pas nuire aux autres.
    Ceux (et celles) qui ont dénoncé les scandales sexuels aux USA impliquant des maîtres japonais réputés (ou ceux qui, comme moi, ont pu dire de Sogyal "rimpoché" qu'il était le Dominique Strauss-Kahn du Bouddhisme tibétain) ont souvent été l'objet de la même critique.
    Mais on en arrive toujours au même point. Ceux qui critiquaient l'Union Soviétique se faisaient traiter de réactionnaires et de fascistes. La situation est la même dans les associations ou les mutuelles. Et si l'on observe bien, on s'aperçoit que le refus de la critique est toujours une défense du pouvoir; Je ne dis pas que cette réaction de défense ne puisse être sincère; mais elle est toujoursune réaction de défense.
    Pourquoi l'Eglise catholique a-t-elle préféré enterrer les scandales plutôt que de réagir? Pour les mêmes raisons. Réagir aurait impliqué reconnaître qu'il y avait eu abus. La politique de l'autruche, en somme.

    Mais, sur le long terme, dans les grandes largeurs, traiter le problème à la source est toujours plus avantageux. C'est pareil dans le travail: si l'on trouve une malfaçon, la tentation est de la cacher, ou de la "bricoler" pour ne pas avoir à démonter et refaire. La réalité, chaque fois, nous prouve, à terme, qu'il aurait mieux valu démonter, défaire ou détruire et recommencer à zéro, peu importe combien il pouvait en coûter.

    Certains ont peu penser, à lire mes critiques, celles de lausm ou d'autres, que nous en avions contre l'AZI. Mais, même avec des défauts et des problèmes, l'AZI aurait pu être un outil extraordinaire. Mais, dans la configuration actuelle, il me semble qu'elle fait plus de mal que de bien, et pour moi, la preuve en est que le nombre de ses membres n'a jamais augmenté en trente ans. Au contraire.
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    Re: Première sesshin

    Message par lausm le Mer 11 Déc 2013 - 14:17

    Il baisse. Comme son image. C'est quelque chose qui repose sur le mythe fondateur d'un père idéal, qui, comme il n'est plus là, peut devenir ce qu'on veut, à qui l'on peut faire dire ce que l'on veut.
    J'ai rencontré ceux qui ont aidé Deshimaru lors de l'établissement de son premier temple. Ce sont des gens charmants, qui ont énormément oeuvré pour lui, qui tenaient un mini temple et cependant très actif dans le nord de la France. Ils accueillaient les moines japonais que Deshimaru recevaient, avaient des permanents, créaient des productions artisanales, c'était vraiment actif.
    Etonamment, l'intelligentsia parisienne a fait disparaître ce genre d'initiative de la mémoire de l'AZI, car ça aurait fait de l' ombre à un fonctionnement centralisé, administratif, parisianiste, de ce gros machin qui a été le trmplin à la carrière de certains.
    Récemment, j'ai su qu'un vieux disciple de Deshimaru, a voulu organiser une sesshin chez lui dans le sud, alors qu'il a aménagé pendant des années un endroit où il peut accueillir du monde, en pleine nature, des années de travail fait à la main.
    Quand ils ont su ça, ils lui ont mis les barrières. Cela veut dire : sans autorisation de l'organe central, point de salut. L'éveil, l'enseignement de l'éveil, la pratique de l'éveil : au crible normatif de ceux qui savent parce qu'ils ont une position de pouvoir.
    MAis tout ça, c'est du vent.
    S'asseoir, c'est s'asseoir, avec ou sans papier, c'est l'auhenticité de la conscience qui est le sceau de la certification.
    Une fois on l'appose, une fois on le retire, comme dirait Ikkyu.
    Et de tout ça, on a fait des objets qui attisent le pouvoir. Shiho, responsable de dojo ou godo, enseignant ou pas.
    Plein de gens enseignet très bien le zen sans certification, et ils ne l'auront pas s'ils la demandent à ceux qui l'ont. Car ça dévaluerait le produit!
    Sachons juste qu'au Japon, détenir le shiho est le lot commun du cursus de tous les moines.
    Shiho, ça veut dire transmettre le dharma. Tous ceux qui transmettent honnètement le dharma dans leur vie quotidienne, ont déjà le shiho. Ceux qui refusent de le reconnaître parce qu'ils ont peur de perdre quelque chose, sont juste des branleurs cosmiques qui n'ont rien compris à la Voie.
    LA vrai liberté de l'éveil montre que tout ça est totalement dérisoire face à la vraie souffrance qui règne dans le monde.
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    Re: Première sesshin

    Message par Edelweiss le Jeu 12 Déc 2013 - 10:11

    Eh bien moi, j'aime beaucoup votre point de vue.
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    Re: Première sesshin

    Message par Kaïkan le Jeu 12 Déc 2013 - 14:11

    Edelweiss a écrit:Eh bien moi, j'aime beaucoup votre point de vue.
     pouce levé 

    Bonjour,

    Si tu aimes aussi l'avatar que je t'ai trouvé te voilà équipé sans efforts... Laughing 
    Sinon tu le changes tout simplement.


        


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    Re: Première sesshin

    Message par Edelweiss le Jeu 12 Déc 2013 - 19:11

    Ah oui, je viens de voir, je me disais justement qu'il serait bon de m'en trouver un, merci pour le coup de pouce, Kaïkan !

    J'ai une question supplémentaire. Je suis en train de lire le Shōbōgenzō, et j'ai lu des études à ce sujet de Gudô Nishijima Rôshi. Je me demandais s'il existait, en France, un courant du zen qui se réfèrerait plutôt au zen enseigné par Dogen, et quels en étaient les représentants (maîtres et dojos) ? Yudo, tu as parlé d'un descendant de Shunryu Suzuki en Normandie, connais-tu son nom ? Quant à Eric Rommeluère, quel est son "école" ?
    Merci d'avance !
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    Re: Première sesshin

    Message par lausm le Jeu 12 Déc 2013 - 19:51

    Ils sont tous du zen soto. Qui est le principal courant du zen représenté en France (le zen rinzai l'est beaucoup moins, ensuite il y a des lignées coréennes, chinoises, vietnamiennes, moins connues).
    Pour le zen soto, Dogen est leur grande icône.
    Toutes les lignées dont tu cites certains représentants s'y rattachent.
    Par contre, la lecture du Shobogenzo est de qualité fort inégale selon qui le commente.
    Pour lire le SBGZ, c'est bien d'avoir de bonnes bases concernant le bouddhisme indien (l'enseignement du bouddha, de Walpola Rahula, est un très bon ouvrage de base condensé et pas cher), et éventuellement sur le chan chinois.
    Mais le langage de Dogen épuise le langage. C'est à la fois brut comme un coup de tonnerre, subtil comme une pluie fine de printemps, épais et gluant comme la boue, et limpide et fluide comme l'eau.
    Pour ma part, je suis en période d'abstention dogenienne.....me faut du temps pour l'ingérer, et le digérer.
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    Re: Première sesshin

    Message par Edelweiss le Jeu 12 Déc 2013 - 20:37

    Je sais, pour le soto, ma question entre les lignes était : dépendent-ils tous de l'AZI ?
    Merci pour la référence de Walpola Rahula, je l'ai justement commandé. Quant au Shōbōgenzō, j'imagine qu'il se prête, comme beaucoup de textes fondateurs, à de bien différentes lectures !
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    Re: Première sesshin

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 12 Déc 2013 - 21:57

    Eric Rommeluère est, comme moi, de la lignée de Nishijima rôshi. (C'est, à mon avis, le meilleur spécialiste de Dôgen en France, et si on le subventionnait pour le faire, il pourrait nous donner une excellente traduction du SBGZ: c'est précisément en vertu de cette étude que Nishijima a voulu lui donner la transmission).

    Le SBGZ n'est pas facile à lire, mais requiert la lecture à quatre partie identifiée par maître Nishijima, et qu'on retrouve sous plusieurs formes dans le monde entier et à toutes les époques. Cette lecture permet d'éviter le dualisme car elle complète ce dernier par d'autres modes de compréhension.
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    Re: Première sesshin

    Message par donnya le Jeu 12 Déc 2013 - 22:03

    Bonsoir
    Je ne suis pas adhérente à l'AZI mais je suis troublée de lire tous ces témoignages disons plutôt négatifs sur des godos abusant de leur pouvoir, des enseignants possédant le shiho et ne transmettant pas grand chose et des disciples qui eux sont dans la Voie juste...

    bon c'est vrai je suis plutôt du genre confiante bien que je ne vive pas dans le monde des bisounours.
    tout de même et comment des personnes ayant étudié des années Maitre Dogen entre autres, peuvent discréditer autant et la pensée originelle et l'association?
    Evidemment l'égo est là...bon si on lui laisse encore autant de pouvoir, c'est inquiétant.
    trop de rigidité, de formalités?
    j'aimerais comprendre, cela me parait un point très important car cette image véhiculée est néfaste

    merci de vos réponses nombreuses, j'ose l'espérer...
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    Re: Première sesshin

    Message par lausm le Jeu 12 Déc 2013 - 23:03

    Bon, déjà, il n'y a pas que des témoignages négatifs, mais là tu as assisté à un échange où certaines choses se sont dites.
    Il faut juste ne pas être dupe.
    Tu parles d'image : c'est bien de cela qu'il s'agit, d'image. D'image de marque.
    et mon constat, après 19 ans de connaître ce milieu, c'est que les choses se sont dégradées quand la volonté d'avoir une légitimité en terme d'image publique est devenue une préoccupation de plus en plus grande. Ca c'est fait progressivement à partir de 1998-2000, avec une accélération entre 2005-2008 et après. Maintenant on semble ne plus pouvoir aller plus loin, mais le clivage s'est fait entre pratiquants "institutionnalisés", et autres dissidents, clochards célestes, ermites et alterno-zens, et dojos d'autres lignées moins connu(e)s.
    Le truc, en ce qui me concerne, n'est pas de taper sur l'AZI : il y existe plein de gens valables. Le problème, comme je l'exprimais, c'est que ces gens moins connus, tout est fait pour qu'ils ne le soient pas plus.
    Il faut juste se rappeler, que Deshimaru est resté vivant en France entre 1967 et 1982. Cela fait quinze ans. Sachant que tous n'ont pas commencé dès le début, ceux qui ont pratiqué le plus longtemps avec lui l'ont fait quinze ans. C'est court, d'un point de vue de formation de pratiquant et de relation réelle.
    Il faut savoir aussi qu'à sa mort, le groupe s'est auto suffit. Pourquoi pas, mais cela pose un problème d'ouverture sur l'extérieur.
    Je comprends à la fois ce phénomène :Deshimaru les avait mis en garde contre le Japon en tant que pouvoir écclésiastique (les instances zen japonaises de la soto shu, pour être précis). Mais cela a fait qu'un climat d'autosuffisance centré autour de l'image du super maître idéal (et absent), s'est aussi développé. C'est le problème de beaucoup de systèmes patriarcaux. Et du deuil!
    LA figure patriarcale a été remplacée par un collectif, mais qui remplit la même fonction.
    Faut juste savoir que la plupart des pratiquants de la première heure, sont maintenant les représentants de toutes les instances officielles du bouddhisme. Et je pense qu'on s'attache à sa fonction, c'est gratifiant, humain.
    Mais c'est un système, et quand la structure et son fonctionnement prend le dessus sur le pourquoi de son établissement et de sa création, alors on perd de vue la vision première.
    Et à mon sens, la vision est le premier critère, tout le reste doit être créé (et détruit, et recréé, et redétruit, etc...), autour.
    Et à mon sens, peu de gens derrière cela, sont fidèles à une vision qui leur soit propre.
    Je pense que les préoccupations de gestion du paquebot, éloigne de l'attention nécessaire à sa subjectivité pour pouvoir comprendre, penser, et énoncer sa vision.
    Parce que lire Dogen, c'est bien beau : sa proposition, n'est pas de reproduire ce qu'il dit comme un perroquet. Pour moi Dogen, comme le zen ou toute pratique du genre, est d'ouvrir les questions, pas de les résoudre.
    Etudier Dogen, ne veut pas dire le lire et pouvoir le dégueuler par coeur. N'importe quel perroquet peut faire ça, et ce que je dis est valable pour n'importe quel autre personne du type.
    Ce qui importe, c'est comprendre le coeur du discours.
    Quand j'ai commencé à pratiquer, on nous avait lu l'histoire de Daibai Hojo, du chapitre Gyoji (la pratique des anciens maîtres).
    Daibai Hojo, avait eu le satori en entendant MAzu dire "un esprit, un bouddha". Un jour un autre disciple le retrouva dans son ermitage où il vivait seul depuis lors, et lui annonça que Mazu avait changé d'enseignement, et qu'il disait désormais "pas d'esprit, pas de bouddha". Hojo l'envoya paître en disant que lui avait compris à partir de là, et qu'il continuerait à partir de là, et qu'on ne lui embrouille pas l'esprit!
    Ca veut dire que comprendre le zen, c'est pas un copier coller normatif....c'est aller au coeur du sens, c'est entrer dans le silence. Dans la montagne de son esprit.
    Mais l'ombre du zen, c'est que ça peut être très normatif : quoi de plus rassurant qu'un cadre aux coins bien carrés, avec des règles à suivre, des fonctions et responsables identifiés? Ca peut très bien convenir aux personnes en mal de structure.
    MAis ça peut attirer aussi des gens à tempérament soumis à la règle, aux normes.
    Le risque étant de laisser croire que n'importe quel emportement du responsable a un sens caché.
    D'ailleurs, sur le site de Michel Yudo, il y a un texte qui décrit une sesshin qui eut réellement lieu, où la responsable pèta réellement les plombs. Les gens qui étaient là y ont projeté un enseignement secret, au sens profond qu'ils ne pouvaient comprendre : on est prèt parfois à tout pour nier que le maître (ou Papa-Maman) puisse déconner complètement. On peut arriver à abdiquer de son esprit critique. C'est un danger de notre pratique. et j'ai pu constater d'expérience combien les gens ont du mal à entendre remettre en question ce cadre, ou l'enseignant....et pour moi cela ne témoigne pas d'une sécurité intérieure bien profonde!
    Aux Etats Unis, de gros scandales ont eu lieu qui ont fait réfléchir depuis bien plus longtemps que nous les pratiquants sur ce qu'il faut observer pour ne pas en revenir là.
    Chez nous, le rapport au pouvoir est quand même un gros attachement, des deux côtés :ceux qui l'ont n'ont pas envie de le laisser. Ceux qui ne l'ont pas ont envie d'avoir un chef.
    Mais qui a envie d'assumer sa liberté sans avoir quelqu'un qui lui dicte quoi penser?
    au dojo où j'allais, j'entendais trop souvent, quand quelqu'un se posait une question : "mais tu en as parlé à BIIIIIIP?" Et moi, je pensais que si on était vraiment responsable, on n'avait pas à demander à BIIIIIP ce qu'il pensait, mais essayer de vivre par soi-même, sans attendre ses réponses à lui, mais trouver les nôtres à nous. Mais des liens de dépendance mutuelles se créent, et après faut les dénouer, et ça peut être long. Ou douloureux.
    Dogen énonce clairement qu'il faut respecter les anciens, etc....ok.
    Mais Dogen était le fruit d'une culture, et il faut remettre ses écrits dans la perspective des conditions qui l'ont motivé. A ses yeux trop de moines étaient corrompus par le pouvoir, etc....d'où des critiques acerbes. Il faut savoir avoir un regard critique :Dogen peut être profond, il n'en vivait pas moins à une époque où certaines attitudes l'on influencé dans son discours, sa façon d'enseigner.
    Le problème, c'est quand certains lisent et commentent Dogen en prétendant savoir, sans donner les clés de lecture à ceux qui entendent. Or, un enseignant propose son interprétation. Subjective.
    Il ne faut juste pas l'oublier, et ne pas déposer sa subjectivité dans les mains d'un autre, aussi compétent soit-il. Car on lui donne alors le pouvoir sur sa vie, sa conscience.
    Et si on lui donne ce pouvoir, il se pourrait qu'il s'en serve!....Peut-on l'accuser de se servir du pouvoir si on le lui donne?
    C'est pour cela qu'il est important de se connaître, d'assumer ses limites, de ne pas donner son pouvoir n'importe comment.
    Je pense que de toutes façons, un véritable enseignant apprend à chacun à récupérer son propre pouvoir sur lui-même.
    Mais l'expérience me montre combien en fait beaucoup ont peur de cela (et je le vois sur moi déjà!), et préfèrent parfois retourner dans l'ombre d'une autorité qui les affranchit des risques qui incombent à ceux qui tentent d'assumer leur liberté.
    Donc voilà, il faut juste ne pas oublier que les déconnages du monde peuvent entrer aussi dans le monde du zen, il faut juste ne pas être dupe, et voir avec qui on pense qu'on peut pratiquer le mieux sans risque.
    Et ne jamais oublier qu'on est le premier responsable de soi-même et du pouvoir qu'on laisse à autrui.
    Suffit de voir combien les français peuvent gueuler contre celui pour qui ils ont voté! Pourtant ça a été un choix!
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    Re: Première sesshin

    Message par Frantzus-Magnus le Ven 13 Déc 2013 - 9:41

    Merci Lausm pour cette synthèse je n’aurai pas pu faire mieux. Quoi qu’il en soit il me semble que cette notion de « liberté individuelle » et de reconnaissance sont peut-être les problèmes de l’AZI. Sawaki a toujours prôné une forme de liberté au sein de la Sotoshu sans pour autant leur manqué de respect. Il y va de même de Deshimaru qui lui aussi a toujours expliqué qu’il fallait s’affranchir de la Sotoshu sans pour autant la rejeter en bloc.
    Mais quand on voit ce que fait l’AZI aujourd’hui on se demande pourquoi un tel rapprochement avec la Sotoshu, à la limite Kosen est presque plus en accord avec les dires de Deshimaru.
    J’émets des hypothèses mais pour ma part quand je fréquentai les dojos de l’AZI je sais qu’on me reprochai ma liberté. A savoir que je n’appliquai pas bêtement tout ce que disait le responsable de dojo. L’argument étant à chaque fois que si le maitre le dit c’est qu’il a raison et de toute façon il ne peut pas se tromper. A chaque fois que je la ramenai on me spécifier que sans aucun titre, je ne pouvais pas la ramener. D’ailleurs si je voulais une ordination je devais me soumettre à un maitre et aller dans son sens quoi qu’il dise.
    Ma grande chance est que mon père a fait carrière dans l’armée et que ma mère a été élevée chez les religieuses. Ces deux institutions ont plutôt brisé mes parents ils m’ont appris à ne jamais me plier à un pouvoir simplement parce qu'il détient du pouvoir. Derrière une bonne sœur ou un officier il y avant tout un être humain qui peut se tromper. Il y va de sa responsabilité de remettre en question l’ordre établi quand on estime qu’il n’est pas bon et de ne pas le suivre bêtement. Il en va de même à mon sens vis-à-vis d’un maitre zen.

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    Re: Première sesshin

    Message par donnya le Ven 13 Déc 2013 - 21:02

    Je te remercie Lausm d'avoir consacré autant de ton temps à me répondre et d'être aussi explicite.
    En fait, ma réponse au sujet "première sesshin"n'était pas anodine, voilà, cela fait des années que je ne suis entourée dans le zen que de personnes "cadrées"et ne remettant rien en cause.
    tout ceci m'a interpellé grandement et j'ai fini par essayer de me convaincre moi-même que j'avais un esprit trop revendicatif, et que derrière tous ces agissements que je trouvais abusif, il y avait un esprit qui ne collait pas trop avec le mien trop occidentalisé.. un sens caché d'enseignement,bref, tu vois.

    aussi quand j'ai lu Edelweiss et sa déception, j'ai répondu dans ce sens là car je me suis dit : bon, essaie de t'améliorer, en pratiquante soucieuse d'unité que tu es, donne lui confiance en se concentrant sur sa pratique!!
    alors, quand j'ai lu ta réponse et celles que quelques autres membres, j'ai senti comme un souffle d'air pur, une cage thoracique plus ouverte!!
    je crois que je suis venue chercher ici ce que je n'arrivais pas à trouver ailleurs et je t'en suis reconnaissante ainsi qu'aux autres membres adhérant dans ton sens.
    Bien sûr je ne généralise rien et je sais que des enseignants valeureux existent dans quelque structure que ce soit mais garder son esprit critique est primordial, acquérir notre vision sans pour cela manquer de respect à quiconque.

    Sinon, on ressemble à n'importe quel groupe sectaire, qui opine du chef et se contente d'assimiler un discours bien rôdé, notre conscience est notre meilleur garde-fou.
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    Re: Première sesshin

    Message par lausm le Ven 13 Déc 2013 - 23:25

    Oui. Tu vois, tu as toutes les réponses en toi : elles sont dans tes sensations.
    Juste que, pour répondre à un conditionnement, tu les as niées souvent. En justifiant ce fait par un discours où tu as remplacé ce que tu sens par le discours "cadrant".
    En ce qui me concerne, la réflexion est venue par la souffrance : pourquoi une pratique censée me libérer, me paraît ne rien dénouer? Ma compagne, artiste, a eu aussi cette crise.
    Du coup, je suis tombé sur quelques bouquins qui m'ont aidé : "périls et promesses de la voie spirituelle", de Jack Kornfield. Il y décrit de nombreux processus, dont notamment une invitation à prendre conscience des ombres de nos pratiques.
    Chacune a les siennes. Le zen peut avoir un aspect très normatif, car très cadrant, et amener à avoir des réactions réflexes de non remise en cause de l'autorité. Mais il est pour cela fort utile voire nécessaire d'observer le fonctionnement de la société japonaise plus que féodalisée et ordonnée...et démèler les choses : pratique-t-on le zen? Ou reproduit-on bètement une structure sociale importée d'ailleurs qu'on utilise pour y mettre les mêmes tendances de notre culture en terme de pouvoir et hiérarchie?
    Autrement dit, pratique-t-on le karma de notre pratique, ou son dharma?
    Il y a eu aussi "le grand sommeil des éveillés", de Daniel Odier. Une ode très vivante à retrouver l'essence de la pratique dans ses sensations, son corps, à reconnaître que l'éveil est déjà là, et que souvent on le cherche ailleurs qu'en soi-même.
    Et aussi le bouquin de Marianna Kaplan sur les gourous.

    Tu as parfaitement observé le processus : on se convainc soi-même. Mais comme tu le sens dans ton corps, ça restreint fortement la respiration. On se retient de vivre. Pour ne pas gèner les autres, ceux qui imposent leur propre restriction comme norme, tout en la justifiant au nom de l'orthodoxie. Ceci avec la meilleure volonté du monde. C'est pour cela qu'il n'est pas utile de vouloir le leur montrer. C'est juste une violence contre leur défense.
    Ta réaction vis à vis d'Edelweiss, partait d'un bon sentiment, tout à ton honneur. Moi aussi, et d'autres ici, avons fait comme toi.
    Mais à un moment on ne peut plus se raconter d'histoire. Soit ça clashe avec l'autorité et on se fait pousser vers la sortie si on questionne trop le cadre, soit on se sent inadapté à la pratique alors que c'est le mode d'enseignement qui en fait un produit d'élite, soit on va voir ailleurs sans se poser plus de question.
    Et dans tous les cas, on passe à côté du truc...puisqu'il n'est pas transmis pour ce qu'il est : un vrai trésor si simple qu'il ne demande rien que de s'asseoir sur le coussin, autrement dit ça ne coute rien!
    Maintenant, ce constat on peut le faire, sans jugement, mais comme une observation. Comme quand on corrige sa posture : on observe qu'on se sent mal, on évalue la situation, et on réajuste son assise.
    En établissant ses références à partir de ce qu'on sent, pas d'une norme imposée de l'extérieur. En tout cas dans un système ouvert où intérieur et extérieur communiquent.
    Pour ma part, il m'a fallu une exclusion pour commencer à penser les choses, mettre de mots dessus, et oser réfléchir à tout ce que comme toi, je ne remettais pas en cause car on m'avait appris que ce n'était pas bien...même si je ne pouvais m'empècher de sentir ce qui n'allait pas pour moi car je ne peux étouffer ma sensibilité.
    C'est là que nos faiblesses sont des forces : on ne peut se blinder, et c'est très bien! Cette pratique sert à ouvrir son coeur, tout en sachant le protéger, pas à devenir des autistes enfermés dans leur armure.
    Ensuite, le zen en France a un karma, il est important d'analyser ses aspects conditionnés, de savoir sortir de l'idéalisation et d'en faire un vrai bilan, qui permette d'adapter vraiment la pratique sans la dévoyer, c'est à dire en tenant compte de l'évolution du monde, en évacuant ce qui est accessoire, inutile et pesant, et en conservant ce qui est le plus important pour éveiller la conscience.
    Nous avons tous déjà les réponses en soi. Mais souvent on entend l'autorité nous faire savoir qu'en fait non....et on devient dépendant d'un discours...que ceux-là même qui l'énoncent parfois ne ressentent pas vraiment dans tout leur être.
    Il faut s'autoriser, à lire, à s'instruire, à explorer tout ce qu'on veut tant qu'on ne joue pas la dispersion, à dire non, stop, à prendre le temps, à ressentir sans réprimer les émotions.
    En gros s'autoriser à vivre comme on est. Car on en a le droit!
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    Re: Première sesshin

    Message par Kaïkan le Ven 13 Déc 2013 - 23:50


    Bonsoir,

    En fait tout dépend de ce qu'on recherche vraiment. Je veux parler de l'aspiration intérieure la plus profonde. Après il faut avoir le courage de mener l'effort jusqu'au bout et au-delà du bout. Au sommet de la perche de trente pieds il faut encore grimper trois pieds supplémentaires.  japonais 
    J'ai fait le parcours AZI classique (de la façon dont je le vois mais c'est très subjectif), et je me suis trouvé devant la possibilité, séduisante certes, de devenir Godo, shusso et finalement kyoshi.
    Heureusement (ou pas) une révolte intérieure m'a poussé à rejeter tout cela en renversant la table.
    Une aspiration vers un idéal de liberté peut-être ? Ou bien une ambition démesurée de suivre les empreintes de pied des moines zen indépendants et réfractaires à tout enfermement, à toute "prison" fut-elle dorée ? Ou bien un égo démesuré ne se satisfaisant d'aucune sorte de transmission si ce n'est celle inaccessible du maître décédé ou de Dôgen ou même de plus ancien encore ?
    Peu importe. J'ai même fait savoir que je n'accepterais le shiho qu'à titre posthume. N'est-il pas préférable de suivre son aspiration spirituelle jusqu'au dernier souffle ?
    Même avec cette attitude excessive que je ne conseille à personne, il faut tout simplement pratiquer sans se sentir différent, parallèle ou séparé. Donc mener sa vie de façon complètement ordinaire en passant inaperçu. (avec le crane rasé ce n'est pas toujours le plus facile). Par contre avoir une certaine distance permet de relativiser les critiques envers les autres, les institutions leurs règles, leurs dérives ou leurs extravagances.
    Les associations, les dojos, les écoles, les monastères, sont faits pour être utilisés. Alors il n'y a aucune raison de se gêner... Laughing 





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    Re: Première sesshin

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