Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Sangemon

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    Message par Yudo, maître zen le Mar 17 Déc 2013 - 18:24

    La vie et la mort sont chose importante et le temps passe très vite.
    Aujourd'hui, pleine lune, est le jour de la seule cérémonie instaurée par le Bouddha:

    celle du repentir.

    "Les torts que nous avons commis par le passé sont tous le produit de l'ignorance, de l'avidité et de l'ignorance éternelles.
    "Ils étaient le produit de la parole, du corps et de l'esprit. Maintenant, nous nous en repentons sincèrement."

    c'est aussi l'occasion de se raser le crâne, de reprononcer ses 16 voeux de bodhisattva, et éventuellement de se purifier l'esprit en faisant sincèrement Zazen.
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    Re: Sangemon

    Message par Fred le Mar 17 Déc 2013 - 19:36

    Le repentir est chose excellente.
    Excellentes deviennent les raisons de ce repentir,
    Qui au travers de la sincère considération de ces raisons,
    Nous conduit à la connaissance de soi.
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    Re: Sangemon

    Message par tangolinos le Mar 17 Déc 2013 - 19:39

    C'est marrant
    j'ai entendu dire=
    1/qu'en période de pleine lune il y avait un accroissement du nombre d' accidents.
    2/que les russes avaient pris en compte ce phénomène, et qu'ils avaient pris des mesures pour en informer tous les employés d'usines exposés à ce danger.
    3/curieusement cette seule information aurait eu une influence positive sur les statistiques.

    Disons alors, qu'en jour de pleine lune, il vaut mieux s'abstenir de toute activité, et s' assoir.
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    Re: Sangemon

    Message par Kaïkan le Mar 17 Déc 2013 - 20:47

    Chinois-salut 

    Se raser le crâne c'est : trancher les illusions à la racine et faire apparaître son vrai visage.
    S'asseoir en zazen c'est donc se raser la crâne. (inutile de se couper le cuir chevelu par pleine lune)


     grimacier 


    Pendant la méditation les bruits ne devraient pas vous déranger


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    Re: Sangemon

    Message par Fa le Ven 20 Déc 2013 - 0:09

    Fred a écrit:Le repentir est chose excellente.
    Excellentes deviennent les raisons de ce repentir,
    Qui au travers de la sincère considération de ces raisons,
    Nous conduit à la connaissance de soi.

    Je trouve que ce terme de repentence sonne très judéo-chrétien ou islamique.
    J'avoue manquer de référence dans le Bouddhisme pour ce qui concerne ce concept, qui n'appartient pas au Bouddhisme.
    Peut-être en avez-vous. Mais il y un côté très moralisateur dans cette approche, qui nous éloigne du Bouddhisme,
    à mon sens.
    Ce qui justifie l'éthique dans le Bouddhisme, est qu'elle est une condition nécessaire à l'émergence de l'esprit d'éveil.
    La motivation éthique étant intrinsèque, et tire son énergie de la Boddhicitta.
    C'est une motivation positive. Tandis que la repentence est tournée vers le regret qui appartient au passé.
    La repentence a une composante théiste au sens où elle appelle le pardon de l'autorité, du pouvoir, de Dieu qui juge.
    C'est une forme de haine de soi, qui monte une partie de soi contre une autre.
    Le Bouddhisme n' enprunte pas le même chemin vers la sagesse Prajna.

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    Re: Sangemon

    Message par Fred le Ven 20 Déc 2013 - 3:26

    Effectivement, je me suis mal exprimé.
    Car justement mon intention en parlant de l'excellence des raisons, était de dire que ces raisons, par la repentance, se transforment en connaissance de soi; de ses propres pulsions notamment, qui justement apprennent à prendre une juste place lorsque on ne les compriment plus au travers de jugements moralisateurs. Mais c'est vrai que c'est encore un raccourci, car ce que je pense qu'il faudrait dire avant cela, avant que puisse être possible cette reconnaissance des pulsions dont le résultat est une libération d'énergie chez l'individu, énergie emprisonnée jusque là par la nécessité de tenir ces pulsions dans l'ombre, c'est que la repentance a déjà comme avantage intermédiaire, qu'elle exige tout de même un lâcher prise et qu'il y'ait sincère reconnaissance des motivations personnelles qui ont générées une disharmonie. Même s'il est assez basique de s'en tenir uniquement à reconnaître qu'on a commit quelque chose de mal, puisque cette étiquette empêche une investigation plus poussée qui justement nous conduira à connaître la réalité disons, sous des aspects plus subtiles, il n'empêche que cette contrition, est déjà me semble t'il d'une grande valeur.
    Celui qui fera l'effort de reconnaître la poutre dans son oeil, me semble être sur le bon chemin quant au fait de développer une connaissance plus approfondie quant à son rapport au monde et des énergies subtiles et grossières qui le mette en mouvement.
    J'ajouterai que par exemple la peur, qui est aussi refus de voir la peur, peur d'avoir peur, est par là, une réfutation liée au mot peur, qui emprisonne cette énergie ressentie au travers d'une conscience qui tente de l'appréhender pour pouvoir l'évacuer puisque le mot lui-même donne l'illusion que nous avons affaire à quelque chose de connaissable en tant qu'objet solide et donc d'évacuable. Cette énergie n'est donc plus énergie en mouvement mais réfutation de son mouvement par ce qui tente de la contenir, c'est à dire le mot. Il en sera de même au sujet de l'appréhension d'énergies qui s'avéreront contenues dans les mots vanité, orgueil, etc...et plus généralement dans tous les mots qui sont des raccourcis qu'emprunte la conscience pour éprouver le monde. Ainsi, celui qui se repent, peut effectivement éprouver ces énergies au travers de ces raccourcis, ces raccourcis sont au niveau de son véccu, une réalité, il est donc juste à mon avis d'après cette analyse, de parler de repentir. Mais encore une fois, c'est une porte vers une perception plus aigu, plus fluide, et surtout plus viable, plus efficace plus économe pour notre survie.
    Enfin, pour finir, je dirais que le repentir exige de la sincérité, et que ce terme désigne fondamentalement à mon sens une force investigatrice qu'on pourrait nommer Boddhicitta justement. Quand cette force investigatrice est à l'oeuvre, elle n'amène pas à mon sens à se haïr, mais à se retrouver et par là à s'aimer au travers de ce qui s'ouvre à notre regard, qui est une nouvelle possibilité de se connaître libérée de la peur de procéder à l'autocritique. En effet lorsque cette peur est dépassée, on se rend compte qu'elle n'avait pas lieu d'être et que le seul juge était la peur elle-même.
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    Re: Sangemon

    Message par zanshin le Ven 20 Déc 2013 - 9:27


     

    REPENTIR



    La cérémonie du repentir, Ryaku Fusatsu, est une des plus anciennes cérémonies qui remonte au vivant du Bouddha Shakyamuni. A cette époque, toute la Sangha se réunissait et après avoir récité tous les préceptes, chaque moine (chaque nonne) se confessait publiquement de ses fautes et des préceptes qu’il ou elle avait enfreint puis pratiquait le repentir. Cette cérémonie se déroulait chaque mois, les soirs de pleine lune et son origine remonte en fait des temps bien antérieurs au Bouddha, dans les cérémonies de purification pratiquées par les Brahmanes

    Dans le Shushogi, on retrouve les paroles de maître Dôgen : "Même si les rétributions karmiques de nos mauvaises actions se manifesterons immanquablement dans les trois périodes de temps, le repentir en atténuera les effets, en amenant libération et pureté. Nous devons donc nous repentir devant Bouddha en toute sincérité."

    Bouddha Sakyamuni enseignait qu'il existait deux types de personnes qui méritaient d'avoir des éloges : les personnes qui n'avaient enfreint aucun précepte et celles qui, même si elles avaient commis des fautes, se confessaient à temps. Chaque être humain a, depuis toujours, commis d'innombrables erreurs, comme par exemple celle de ne pas suivre scrupuleusement les préceptes. Mais le fait de se rendre compte de ses propres fautes commises au niveau du corps, de la parole et de l'esprit, et de commencer à se confesser, est le premier pas vers sa propre réforme ; c'est aussi un nouveau commencement car « une faute confessée est à moitié réparée ». La confession a, outre une signification de réforme vers la vertu, une fonction de purification des fautes ; si la confession est effectuée correctement, les karmas négatifs peuvent être purifiés.


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    Re: Sangemon

    Message par fonzie le Ven 20 Déc 2013 - 10:14

    Bonjour,

    Je trouve que ce terme de repentence sonne très judéo-chrétien ou islamique. (...)
    tu cherches à te faire "sonner les cloches" ?  Smile  

    Comme le dit si bien Fred, le "repentir" sous-entend une ou des prises de conscience, et un des sens du mot "repentir"  est "renoncer à", ce qui je pense, est tout à fait bouddhiste et peut s'entendre dans d'autres spiritualités (comme le voeu de pauvreté par exemple).
    Mais après c'est vrai que tout dépend de la forme et la couleur qu'on colle sur les mots qui dépendent d'un positionnement du récepteur c'est-à-dire de sa culture collective et individuelle.
    C'est pourquoi plus ou moins indépendamment de toute culture socio-religieuse, même si "je" pense entendre juste, la repentance se justifie par la face cachée de l'iceberg c'est-à-dire quand "je" n'entends pas juste sans en avoir conscience.
    (Et heureusement qu'une fois, en faisant Sampaï, "je" me suis fait mal aux genoux... pour me mettre la puce à l'oreille  Suspect  )

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    Re: Sangemon

    Message par Fa le Ven 20 Déc 2013 - 11:57

    La repentance, le pêché, la confession publique, la morale , la culpabilité, la purification des fautes...Nous devons donc nous repentir devant Bouddha [..ou ses représentants] en toute sincérité.

    Amen.

    Ces mots appartiennent à un registre culturel moyen-ageux en décalage avec nos sociétés modernes et complexes qui appellent d'avantage à la sagesse qui est faites d'intelligence et de sensibilité, qu'à des actes guidés
    par la bonne moralité, la peur, et la soumission à l'autorité.

    Si tu croises le Bouddha sur ton chemin, tues-le.



    Dernière édition par Fa le Ven 20 Déc 2013 - 12:25, édité 1 fois
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    Re: Sangemon

    Message par fonzie le Ven 20 Déc 2013 - 12:21

    Fa a écrit: Amen.
    Ainsi ai-je entendu "ainsi soit-il"
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    Re: Sangemon

    Message par Kaïkan le Ven 20 Déc 2013 - 12:56

    Fa a écrit:
    La repentance, le pêché, la confession publique, la morale , la culpabilité, la purification des fautes...Nous devons donc nous repentir devant Bouddha [..ou ses représentants] en toute sincérité.

    Amen.

    Ces mots appartiennent à un registre culturel moyen-ageux en décalage avec nos sociétés modernes et complexes qui appellent d'avantage à la sagesse qui est faites d'intelligence et de sensibilité, qu'à des actes guidés
    par la bonne moralité, la peur, et la soumission à l'autorité.

    Si tu croises le Bouddha sur ton chemin, tues-le.

    Bonjour,

    Je comprends la position de Fa, mais il doit se méfier de ses propres interprétations.
    C'est vrai que la repentance et le pêché suivit de confession publique nous est devenu vraiment difficilement supportable au point de déclancher des réactions allergiques spontanées... Laughing 
    On trouve ce comportement dans les milieux intégristes chrétiens et particulièrement aux USA.

    Je ne vois pas la repentance bouddhique de la même façon. Je crois qu'il y a avant tout une intervention de sa propre intelligence qui décide d' émettre des regrets afin de mieux progresser. C'est une prise de conscience et non pas une auto-flagellation.

    Et puis il y a la version Mahāyāna :
    Dans la tradition Mahayana, il existe différentes formes de pratique de repentir :

    • - Selon les règles de la doctrine
    • - Par élan personnel
    • - Par l’invocation des noms des Bouddhas
    • - Par la conception du non-né ou vacuité du bien et du mal

    La plus pratiquée est la troisième : régulièrement, une cérémonie de prosternations ( 108 qui symbolisent 108 grandes souffrances de la condition humaine ) avec récitations de noms de Bouddhas, est tenue dans les temples (voir au nouvel an les 108 coups de cloche dans le Zen). Elle est la plus pratiquée.



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    Re: Sangemon

    Message par Fred le Ven 20 Déc 2013 - 13:07

    Fa a écrit:
    La repentance, le pêché, la confession publique, la morale , la culpabilité, la purification des fautes...Nous devons donc nous repentir devant Bouddha [..ou ses représentants] en toute sincérité.

    Amen.

    Ces mots appartiennent à un registre culturel moyen-ageux en décalage avec nos sociétés modernes et complexes qui appellent d'avantage à la sagesse qui est faites d'intelligence et de sensibilité, qu'à des actes guidés
    par la bonne moralité, la peur, et la soumission à l'autorité.

    Si tu croises le Bouddha sur ton chemin, tues-le.



    Rien de tel pour parvenir à tuer le Bouddha que de se repentir.
    C'est par là que nous devenons notre propre autorité sur nos crispations égotiques par le biais de la sincérité.
    C'est par là également que nous cheminons vers la justification de l'importance de la morale comme béaba, comme premiers pas d'une voie qui se prolonge à l'infini.
    C'est par là que la peur de l'autre disparaît, car il devient miroir, oreille attentive à nos confessions qui n'ont comme unique but qu'une prise de conscience personnelle dont l'autre en tant que reflet ne s'est fait que vecteur ce par quoi justement il n'y a pas de soumission. Sapaï est la manifestation la plus admirable de cette non soumission.
    C'est par là enfin que nous comprenons les renaissances, car le registre moyen-ageux est encore en nous. On ne peut passer outre, il faut le vivre et comprendre en quoi il est étape du cheminement conscient pour pouvoir le dépasser.
    Enfin, il y'a à mon avis une profonde justesse dans tes propos, car ils sont cet appel au delà de la morale, qui nous invite précisément à continuer le cheminement, et à comprendre les tenants et aboutissants de la morale, pour rendre plus viable notre être au monde au travers du connaître.

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    Re: Sangemon

    Message par Fa le Ven 20 Déc 2013 - 14:51

    Très juste Fred ! pouce levé 

     Kaikan n'a pas tord non-plus, ce mot me donne de l'urticaire. Mad
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    Re: Sangemon

    Message par fonzie le Ven 20 Déc 2013 - 15:28

    C'est une prise de conscience et non pas une auto-flagellation.
    oui voilà, faut pas pousser grand-mère dans les orties  Smile 
    ce mot me donne de l'urticaire
    ceci dit il parait que les orties ont de grandes propriétés médicinales, mais pour l'urticaire, je sais pas du tout  Wink 
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    Re: Sangemon

    Message par donnya le Ven 20 Déc 2013 - 22:25

    La repentance dans le bouddhisme n'aurait-elle pas pour origine l'hindouisme qui par le fait d'avouer des fautes serait garante d'un bon karma dans les vies à venir?

    Emettre des regrets afin de progresser et demander un pardon pour fautes commises sont 2 choses très différentes me semble-t-il...

    je suis d'accord avec toi, Fa, laissons ces termes à d'autres siècles ou à l'obscurantisme régnant encore ici et là et sachons faire preuve de belles conscience et intelligences.
    Ceci peut rejoindre l'avis de Fred sur le fait de se connaitre plus en profondeur afin de se libérer..surtout. tao 
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    Re: Sangemon

    Message par Yudo, maître zen le Ven 20 Déc 2013 - 22:49

    Cela dit, il me semble que de prétendre que, de nos jours, nous n'aurions plus de raison de nous repentir ou de faire des excuses pour les conneries que nous aurions faites (serait-ce que nous ne faisons plus de conneries, ou serait-ce que nous n'avons pas à les regretter?) me paraît un peu excessif;

    Mais il est vrai qu'il y a tant de gens parfaits! (On se demande d'ailleurs pourquoi ils s'intéressent aux diverses doctrines salvifiques...)
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    Re: Sangemon

    Message par lausm le Ven 20 Déc 2013 - 23:10

    PArce que lorsqu'on vise le ciel, on ne regarde plus vers la terre, alors que si l'on se prosterne, l'on y retourne!

    Pour ma part, j'avais compris que la confession, se passait en fait de soi à soi, dans le zen. Si on s'assied face au mur, et qu'on tourne le regard vers soi, l'on y voit ce qu'on est.
    et donc, dans cette intimité avec soi, reconnaître ce qui émerge, car forcément notre conscience travaille, reconnaître donc ce qui ressort, l'identifier, reconnaître aussi dans ces mémoires qui reviennent, qu'on n'a pas toujours été juste, et cependant, ne pas se fustiger, car ce qui est passé est passé et on ne le changera pas.
    Par contre on peut changer son rapport avec l'erreur commise : si on comprend ce qui nous a motivé profondément, et les tenants et aboutissants qui nous ont amené à avoir un comportement qui aurait pu être meilleur, alors en reconnaissant notre responsabilité, on reprend le pouvoir d'agir autrement que sous l'influence de conditionnements. Il me semble que le vrai repentir, c'est ça....et que c'est ça qui nous sauve.
    Malheureusement, je le vois dans mon boulot parfois, les gens préfèrent avoir un coupable, que de prendre le temps de comprendre ce qui a fait qu'une situation a dégénéré, où souvent les responsabilités sont partagées.
    Le travail de conscience demande du temps, de l'investigation. C'est plus facile de couper une tète que de prendre le temps de comprendre!
    La cérémonie traditionnelle, comprenait le rappel des règles, et les moines et nonnes confessaient leurs erreurs. En fait, il s'agissait plus d'un acte de compréhension, si c'est fait sans excès moraliste. Mais notre culture judéo-chrétienne nous rend parfois allergiques à tout ce qui semble être un respect de règles morales.
    Alors que c'est plus souvent l'interprétation des règles qui pose problème que les règles elles-même.
    Pour ma part, qu'on m'impose de ne pas tuer ne me coute pas d'effort, cela me semble une limite naturelle pour bien vivre en société! Si je n'ai pas de goût à tuer, être tué ne m'attire pas non plus et que ce ne soit pas permis me paraît plus souhaitable que le contraire, et je n'y vois aucune restriction de ma liberté!
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    Re: Sangemon

    Message par Yudo, maître zen le Sam 21 Déc 2013 - 8:10

    D'ailleurs, dans la formule zen du repentir (sangemon), on n'énumère pas et ne détaille pas les fautes en question. On se contente de la formule, et, pour le reste, on fait comme l'indique lausm.

    Mais se plaindre de l'existence d'un rappel de ce que nous sommes faillibles me paraît bien prétentieux.
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    Re: Sangemon

    Message par Fred le Sam 21 Déc 2013 - 11:02

    Je sais que cela va en agacer certains mais ce n'est pas grave, je lance le truc quand même et ceux qui veulent y voir de la prétention reconnaîtront peut être que la prétention, pourrait être celle de celui qui voit l'erreur en fonction d'une image idéale de perfection...morale, qui souvent leur permet d'alimenter leur importance personnelle. OH comme je suis beau, comme je suis vertueux. Pas beaux les prétentieux, je vaux bien plus qu'eux. Par ma "rapetissante vertu"...je les fait se tenir à carreau !


    Nous ne sommes pas faillibles puisque nous avons droit à l'erreur et que cette erreur devient enseignement, que la Voie est progrès.
    C'est bien là ce que nous apprend l'usage de la sincérité qui est bodhicitta et qui n'est pas une option, car si s'en était une, le Dharma appartiendrait aux pretres et aux moines qui se tondent.

    Lorsque nous nous identifions à la Voie, on ne commet pas d'erreur puisque l'erreur est la Voie elle même.  Cool
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    Re: Sangemon

    Message par Kaïkan le Sam 21 Déc 2013 - 13:17


    @ lausm,

    Il y a la confession de nos erreurs et le repentir qui permet de construire une dynamique de changement d'attitude afin de ne pas refaire inlassablement les mêmes faux-pas. Mais ce n'est pas seulement cela dans la confession des bouddhistes ; il y a aussi, et c'est très important je crois, la confession de toutes nos fautes et erreurs venant de nos multiples incarnations depuis des temps illimités.
    Il y a donc une prise de conscience très claire, que nos soucis et nos difficultés actuelles ont une source très ancienne qui est complètement incontrôlable. Cela nous indique que nous devons nous tourner vers de bonnes actions et une bonne attitude, mais que même en respectant les préceptes et en faisant diminuer le poids du mauvais karma par une attitude juste, nous ne seront pas à l'abri de cette rétribution karmique qui vient du fond des temps.
    Par conséquent il est inutile de vouloir atteindre la sainteté (devenir Arhat → sanskrit : अर्हत् ) et  qu'il est préférable d'utiliser nos difficultés et souffrance pour créer de la sagesse pour les autres plutôt que pour soi-même.

    @ Fred,

    Cela ne m'agace pas du tout. Il faut quand on étudie la faillibilité regarder la sienne. De même lorsqu'on étudie la prétention regarder la sienne.
    Pour tout ce qui est négatif regarder soi-même en premier.
    Pour tout ce qui est positif regarder les autres en premier.
    Après il faut comprendre que soi-même et les autres sont tous Bouddha avec un côté ange et l'autre démon...





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    Re: Sangemon

    Message par Fred le Sam 21 Déc 2013 - 14:43

    Kaïkan a écrit:Cela ne m'agace pas du tout. Il faut quand on étudie la faillibilité regarder la sienne. De même lorsqu'on étudie la prétention regarder la sienne.
    Voir celles des autres, c'est aussi voir les siennes.

    fred a écrit:Pour tout ce qui est négatif regarder soi-même en premier.
    Pour tout ce qui est positif regarder les autres en premier.

    Après il faut comprendre que soi-même et les autres sont tous Bouddha avec un côté ange et l'autre démon...

    Cette compréhension partagée entre ange et démon rend possible ce regard positif et négatif et vice versa, cela en est la condition.
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    Re: Sangemon

    Message par donnya le Sam 21 Déc 2013 - 17:56

    Il n'a jamais été question que de nos jours nous n'aurions plus de raison de nous repentir de nos erreurs nombreuses évidemment mais plutôt envers nous-mêmes, sans avoir à demander un quelconque pardon à une instance supérieure, en bon sapiens sapiens que nous sommes... Wink 

    c'est l'avantage d'avoir traversé les siècles et d'avoir intégré que l'autonomie, la conscience nous fait progresser ensemble pour un meilleur respect de tous en adoptant une attitude juste et sage.

    Quant à une éventuelle rétribution karmique venant du fond des âges, je ne sais pas mais l'existensialisme me parait plus adéquate pour vivre profondément l'instant présent.

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    Re: Sangemon

    Message par Kaïkan le Sam 21 Déc 2013 - 18:33


    D'accord, pour faire plus simple il y a par exemple l'hérédité. Tu peux hériter dans ton patrimoine génétique d'une propension à certaines maladies ou à certaines caractéristiques physiques ou comportementales.
    J'espère que c'est plus clair comme ça... Very Happy 
    Cela vient quand même d'il y a très longtemps, transmis par nos ancêtres, et on appelle cela une "rétribution karmique", c'est-à-dire un effet du karma transmis par nos ascendants.
    Il y a aussi le karma d'actions dans des vies antérieures qui n'ont rien à voir avec l'hérédité.
    Il y a encore un tas de choses c'est plutôt compliqué.
    Tout ça pour dire qu'on ne se débarrasse pas aussi facilement des conséquences du passé...Wink 

    Il est donc préférable de ne pas en rajouter. Laughing


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    Re: Sangemon

    Message par Fa le Sam 21 Déc 2013 - 20:24

    Il semble que dans le religion Chrétienne le mot "repentance" est une mauvaise traduction d'un concept plus riche :

    La "Metanoia".

    Le mot chrétien « Metanoia » (en Grec) voulait dire à l’origine « aller au-delà du savoir et de la pensée »,
    mais a été traduit improprement par « repentance » qui signifie « concevoir de nouveaux regrets » (pour des
    fautes passées).
    Le contresens sur le mot « Metanoia », improprement utilisé durant cinq cent ans, avec de multiples
    conséquences, peut être considéré à la fois comme une catastrophe culturelle et une véritable rupture avec
    la culture religieuse des origines.

    Je dirai que les regrets sont vains et inutiles s'ils restent au stade de la repentance.

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    Re: Sangemon

    Message par Fred le Sam 21 Déc 2013 - 20:54

    Contrition :

    Acte de la volonté par lequel le chrétien se détourne du péché et se dispose à recevoir la grâce pour revenir à Dieu.

    http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/contrition/18928

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:17