Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    RANCUNE & RANCŒURS

    Partagez
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Sam 4 Jan 2014 - 20:09


    RANCUNE & RANCŒURS



    Tout le monde a déjà ressenti depuis la plus tendre enfance ces sentiments désagréables qui se manifestent lorsqu'on est contrarié, blessé, maltraité, insulté ou qu'on pense l'être à tord ou à raison. La persistance de ce malaise qu'on n'arrive pas à évacuer car on ne possède pas l'art du "laisser-passer" des moines bouddhistes, nous entraîne vers la rancœur et même la rancune.
    Il y a quand même une grande différence entre les deux sentiments à mon avis :

    • La rancœur c'est plutôt quand on n'arrive pas à digérer ce qu'on a subi mais sans trop de haine et surtout sans intentions de revanche particulière.
    • La rancune est déjà un stade plus avancé de mauvais sentiments allant vers le désir de vengeance et même vers des planifications dans cette direction.

    De toute façon il est clair que l'attitude bouddhiste consistant à laisser-passer sans rien garder comme si tout cela n'était que des miasmes expulsés par l'expiration, est de loin la meilleure méthode. Encore faut-il arriver à le faire bien sûr, et ce n'est pas toujours facile. Quand on n'y arrive pas, on souffre beaucoup car la rancœur et surtout la rancune sont des poisons qui rongent intérieurement.

    Avez-vous des idées au sujet de ces sentiments étranges qui nous persécutent et peuvent troubler profondément notre équilibre et celui des autres ?





    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Leela le Dim 5 Jan 2014 - 9:35

    l'attitude bouddhiste consistant à laisser-passer sans rien garder comme si tout cela n'était que des miasmes expulsés par l'expiration, est de loin la meilleure méthode.
    c'est ce que je pratique depuis longtemps, mais cela a un effet pervers: le déni et le refoulement, qui peuvent être encore pires que la rancoeur parce qu'ils installent des tensions internes qui peuvent se somatiser et provoquer des maladies (je parle d'expérience: je suis en thérapie pour "nettoyer" tout cela).  Je trouve donc qu'il faut y adjoindre une travail d'acceptation, d'expression, puis d'aplanissement (aller parler à la personne, analyser notre réaction, trouver une solution, etc) qui sont très constructifs, permettent même parfois à l'autre de changer, ou à nous même de modifier notre situation pour ne plus être dans le problème.

    Se contenter d'expulser "mentalement" ces tensions n'est donc une solution que pour ceux qui sont déjà arrivés à un niveau de conscience tel que les autres démarches se font en même temps ou en parallèle. Certaines personnes ont ce don de ne jamais accepter une situation de conflit ou de frustration, et de les gérer au fur et à mesure de façon calme et ferme. Ce n'est pas mon cas, je suis plutôt dans l'excès soit de soumission/acceptation/déni, soit de révolte maladroite et disproportionnée (c'est pour cela que je préfère refouler, dans un premier temps).
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par fonzie le Dim 5 Jan 2014 - 10:48

    Bonjour,

    il est clair que l'attitude bouddhiste consistant à laisser-passer sans rien garder comme si tout cela n'était que des miasmes expulsés par l'expiration, est de loin la meilleure méthode
    oui, mais voilà, tout le monde n'a pas un corps entraîné avec l'attitude filtre à "miasmes" et c'est la contagion...
    Besoin d'une sacré  vigilance envers l'adversaire  pouce levé 
    Si donc l'adversaire est la multiplication de miasmes, La rancité (cf. étymologie) étant associée à la vieillesse d'un produit, je dirais qu'à défaut de pouvoir filtrer, peut-être on peut aller à la racine du ressenti comme on va à la racine des mots... cad essayer de se souvenir de la première fois du ressenti.
    Ceci dit, j'ai toujours le sang chaud et je n'ai pas perdu mes vieux réflexes qui peuvent me faire démarrer au quart de tour selon la situation, mais le souvenir de la première fois permet parfois d'avoir un certain recul (par le fait d'avoir fait l'effort de s'être souvenu de la première fois) sur les situations suivantes qui pourraient éventuellement se présenter.
    Moi, j'ai oublié beaucoup de noms et de visages de camarades de l'école primaire, mais je me souviens très bien de Anne C de B., on était en 8 ème, elle était la 1ère de la classe et la maîtresse m'avait mis à côté d'elle au rang de devant pour que je m'assagisse.
    J'ai vite remarqué qu'elle avait mis comme une barricade entre nous surtout pendant les contrôles, alors que je n'avais même pas l'intention de copier sur elle, mais même pendant les leçons, si je voulais savoir comment s'écrivait un mot, aucune aide, j'allais quand même pas lever le doigt à chaque fois pour demander à la maîtresse ! Elle ne prêtait pas sa gomme, ni ses crayons de couleurs, forcément elle avait toujours ses affaires, elle ! elle était parfaite.
    Et comme elle ne me parlait jamais, je croyais que j'étais inexistante pour elle. Et bien j'avais tort ! parce que la toute première fois de ma vie où j'ai osé tricher à un contrôle en ouvrant le livre de la leçon sur mes genoux (c'était trop cool, au rang de devant et la maîtresse n'avait rien vu), c'est Anne C de B. qui m'a dénoncée.
    Je vous dis pas ce que signifiait un tel acte: "tricher à un contrôle" dans une école de bonnes soeurs sans avoir la particule "de" dans son nom de famille. Mais avoir un 0 et devenir pestiférée aux yeux de la maîtresse, ça, ce n'était pas grave, j'étais habituée, par contre Anne C de B. avait fait un truc qui ne me serait même pas venu à l'idée et tout le peu de bonne volonté que j'avais à l'époque s'est effondré, car il n'était plus question de la considérer parfaite et de la prendre en exemple, parce que si aux yeux de la maîtresse, j'avais la peste, à mes yeux Anne C de B. était une moucharde... Je lui en ai très longtemps voulu et après, c'est moi qui ais monté une barricade invisible et je me foutais complètement de ses buvards neufs qu'elle faisait voleter pour sécher l'encre alors que le mien ressemblait à un confetti...
    Bref ! si vous ressentez de la rancoeur et même de la rancune, ça signifie que vous avez un Coeur, c'est bien sûr une partie du Corps très relative, j'ai d'ailleurs appris longtemps plus tard que chez les jésuites l'accusé est puni, alors que chez les maristes, l'accusateur est puni;
    ça fait réfléchir...
    Et comme tout est lié, même pour ceux qui ne verraient pas le lien, c'est pourquoi en toute logique maintenant, bénie soit Anne B de C. (et aussi la maîtresse de l'époque et tous les regards méprisants des autres petites filles sages) qui me fit donner par la suite, un sens particulier à l'histoire de Pharaon et de Moïse qu'a ouvert la mer Rouge...
    Sous une autre forme, mais un peu comme à 1:55
    http://youtu.be/8xckDd3NL4k
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Dim 5 Jan 2014 - 10:57



    Bonjour,

    @Leela → (Je réponds avant de lire le message de fonzie qui est je crois très intéressant.)

    Le tout est de comprendre ce que l'on entend par laisser-passer les pensées (comme des nuages dans le ciel). Il y a beaucoup d'interprétations erronées. D'abord, laisser-passer, ne signifie en aucun cas refouler ou bien faire un déni. C'est justement accepter de regarder sans bloquer, sans faire en quelque sorte "arrêt sur image", les amateurs de vidéos comprendrons c'est sûr. Il y a donc un abandon partiel de ses points de vue personnels sans quoi ça ne fonctionne pas, le film est bloqué, on ne laisse pas passer.
    Alors maintenant cela ne signifie pas que tout est réglé bien sûr, c'est juste le premier pas. Il y a acceptation de regarder avec un peu plus de distance, donc lorsque notre souvenir de cet événement spécifique va à nouveau se présenter devant l’œil de la conscience en zazen, on pourra à nouveau utiliser le même processus : ne pas bloquer par "arrêt sur image", changer encore de point de vue, évoluer dans la compréhension de ses propres réactions et avancer dans une nouvelle opinion, une nouvelle vue, beaucoup plus juste et mesurée qui va progressivement détendre les tensions inutiles qui nous provoquaient un blocage sur cet événement particulier.
    On fera de même avec tous les autres souvenirs désagréables qui viennent remonter de notre subconscient.
    Bon voilà grosso-modo ce qui se passe lorsqu'on applique le laisser-passer des pensées et que des blocages surgissent. J'espère que dans ce fil nous pourrons approfondir encore davantage.
    Il faut souligner que faire la paix avec les différents acteurs reliés à nos problèmes de rancœurs et de difficultés à digérer les événements n'est pas toujours facile car ils ne sont pas toujours disponibles alors que nous, nous sommes toujours à portée de main pour nous asseoir et pratiquer l'assise juste.  Very Happy 




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1127
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Zenoob le Dim 5 Jan 2014 - 12:33

    Il y a aussi un truc qui m'interpelle dans ce que vous dites, notamment dans les expressions "refouler", "faire un déni"... Je crois qu'on n'a pas vraiment le choix. On ne fait pas exprès de refouler, on ne fait pas exprès de nier. Parfois, c'est juste trop dur, et ça ne relève pas de notre volonté consciente que de refouler ou dénier. Donc j'ajouterai : ne surtout pas se culpabiliser, on est comme on est, et si refoulement il y a, on n'y peut rien.

    Pareil pour ce qui se passe en zazen : on ne choisit pas ce qui remonte, les souvenirs qui reviennent. Il m'est arrivé de passer plusieurs zazen en me sentant crispé, angoissé, stressé, sans avoir aucune idée de pourquoi ; et puis au bout de quelques assises, un souvenir apparaît, libérant une forte charge émotionnelle, et tout va mieux. Mais là encore, je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais même en zazen, on a très peu de contrôle et de capacité à identifier ce qui pose problème - puisque par essence, si un souvenir a été enfoui, c'est parce que c'était trop dur pour rester dans le champ de la consience ; il faut, vraiment, laisser faire, ce qui doit remonter remonte à mon avis lorsqu'on est prêt à le vivre. Chercher à tout prix ce qui ne va pas pendant zazen est complètement contre productif dans mon expérience et ne fait qu'exacerber les tensions.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par fonzie le Dim 5 Jan 2014 - 13:02

    Zenoob a écrit:ce qui doit remonter remonte à mon avis lorsqu'on est prêt à le vivre
    en principe c'est une bonne nouvelle quand
    Kaïkan a écrit:nous sommes toujours à portée de main pour nous asseoir et pratiquer l'assise juste.  Very Happy
     
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Dim 5 Jan 2014 - 13:16


    La petite histoire de fonzie est très intéressante d'autant plus que j'ai vécu quelque chose de similaire comme beaucoup d'autres personnes certainement. C'est aussi ces souvenirs d'enfance qui remontent à la surface et comme le dit Zenoob il est inutile et même contre-productif de culpabiliser parce qu'on a des sentiments de rancœurs. C'est justement parce qu'on a un cœur nous dit fonzie, et c'est bien cela qui nous fait souffrir.
    Donc il y a aussi acceptation de la souffrance pour voir les événements sans les refouler ou en faire un déni. C' est après que vient le laisser-passer car il faut bien quelque chose pour entrer en matière, s'il n'y a rien, et bien on ne cherche pas à faire surgir quoi que ce soit. Cela va venir tout seul, zazen n'est pas un médicament en tout cas pas seulement. Cependant il est exact que des moments d’auto-psychanalyse complètement imprévisibles se produisent pendant la pratique et nous aurions tort de ne pas en profiter.




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par lausm le Dim 5 Jan 2014 - 13:55

    Leela a écrit:
    l'attitude bouddhiste consistant à laisser-passer sans rien garder comme si tout cela n'était que des miasmes expulsés par l'expiration, est de loin la meilleure méthode.
    c'est ce que je pratique depuis longtemps, mais cela a un effet pervers: le déni et le refoulement, qui peuvent être encore pires que la rancoeur parce qu'ils installent des tensions internes qui peuvent se somatiser et provoquer des maladies (je parle d'expérience: je suis en thérapie pour "nettoyer" tout cela).  Je trouve donc qu'il faut y adjoindre une travail d'acceptation, d'expression, puis d'aplanissement (aller parler à la personne, analyser notre réaction, trouver une solution, etc) qui sont très constructifs, permettent même parfois à l'autre de changer, ou à nous même de modifier notre situation pour ne plus être dans le problème.

    Se contenter d'expulser "mentalement" ces tensions n'est donc une solution que pour ceux qui sont déjà arrivés à un niveau de conscience tel que les autres démarches se font en même temps ou en parallèle.  Certaines personnes ont ce don de ne jamais accepter une situation de conflit ou de frustration, et de les gérer au fur et à mesure de façon calme et ferme. Ce n'est pas mon cas, je suis plutôt dans l'excès soit de soumission/acceptation/déni, soit de révolte maladroite et disproportionnée (c'est pour cela que je préfère refouler, dans un premier temps).

    Je plussoie.
    En fait, je pense que l'attitude consistant à pouvoir laisser passer, est une conséquence plus qu'une cause, et que laisser les miasmes sortir par le haut, est effectif quand on arrive à n'être pas envahi par les conséquences émotionnelles de nos multiples interactions avec nos semblables.
    Comme disait Zenoob, et c'est ce que je ressentais encore ce matin, refoulement, déni, ont leur fonction et on aurait tort de les mettre dehors : c'est exactement ce que j'ai senti dans mon corps, en marchant, ce matin : la toxicité de la culpabilité que j'ai pu construire face à mes défenses à type de déni ou de refoulement.
    Dans la pédagogie du zen, ce truc de laisser passer est à mon sens potentiellement dangereux, si la personne qui enseigne ça dans un dojo ne procède pas à une réelle régulation émotionnelle au quotidien : à savoir dire on laisse passer, c'est le discours de la dimension ultime, c'est le sommet de la montagne....mais faut que les chemins en dessous soient pratiqués, qu'on y guide les gens, qu'on les laisse expérimenter mais qu'on ne les laisse pas aller là où c'est dangereux, ou qu'au moins on les laisse y aller en vérifiant leur capacité à tenter cela.
    Le zen parle d'un point de vue du sommet de la montagne, quand les problèmes de l'ego sont règlés en grande partie...à savoir quand on est capable de se protéger des agressions, et de gèrer ses relations à partir d'un centre sain, et non de la peur ou de l'agressivité.
    En fait, quand on pratique le zen, dans un monastère on est soumis à de multiples interactions...et chacun est censé être d'accord sur l'enseignement de l'ultime, dans le principe.
    Par contre, dans la rue, on doit gèrer avec des êtres qui ne fonctionnent pas forcément selon ces valeurs.
    Donc on expérimente le monde des limites, avec l'enseignement de l'au-delà de la limite.
    POur ma part, au jour d'aujourd'hui, j'aurais tendance à penser que quand on est capable de gèrer au plus heureux les potentielles relations conflictuelles au quotidien, le reste se fait tout seul, à savoir laisser passer.
    et puis il y a nos limites, nos ombres.
    Parfois ça nous arrange bien de laisser passer, pour ne pas en fait voir qu'on n'a pas du tout envie de face face à ce qui est en nous.
    Là, on ne laisse pas passer : on fait comme la gendarmerie : on fait passer! Ce n'est pas tout à fait la même chose! Et je crois que ça arrive plus souvent qu'on ne croit.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par fonzie le Dim 5 Jan 2014 - 14:51

    lausm a écrit:(...) En fait, quand on pratique le zen, dans un monastère on est soumis à de multiples interactions...et chacun est censé être d'accord sur l'enseignement de l'ultime, dans le principe.
    Par contre, dans la rue, on doit gèrer avec des êtres qui ne fonctionnent pas forcément selon ces valeurs.
    Donc on expérimente le monde des limites, avec l'enseignement de l'au-delà de la limite.
    POur ma part, au jour d'aujourd'hui, j'aurais tendance à penser que quand on est capable de gèrer au plus heureux les potentielles relations conflictuelles au quotidien, le reste se fait tout seul, à savoir laisser passer.
    et puis il y a nos limites, nos ombres.
    Parfois ça nous arrange bien de laisser passer, pour ne pas en fait voir qu'on n'a pas du tout envie de face face à ce qui est en nous.
    Là, on ne laisse pas passer : on fait comme la gendarmerie : on fait passer! Ce n'est pas tout à fait la même chose! Et je crois que ça arrive plus souvent qu'on ne croit.
    en images à 2:24 (et plus, si affinités avec les dessins animés)
    http://youtu.be/l0BKNXykhrg
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Dim 5 Jan 2014 - 18:08

    lausm a écrit:Dans la pédagogie du zen, ce truc de laisser passer est à mon sens potentiellement dangereux, si la personne qui enseigne ça dans un dojo ne procède pas à une réelle régulation émotionnelle au quotidien : à savoir dire on laisse passer, c'est le discours de la dimension ultime, c'est le sommet de la montagne....mais faut que les chemins en dessous soient pratiqués, qu'on y guide les gens, qu'on les laisse expérimenter mais qu'on ne les laisse pas aller là où c'est dangereux, ou qu'au moins on les laisse y aller en vérifiant leur capacité à tenter cela.
    Le zen parle d'un point de vue du sommet de la montagne, quand les problèmes de l'ego sont règlés en grande partie...à savoir quand on est capable dese protéger des agressions, et de gèrer ses relations à partir d'un centre sain, et non de la peur ou de l'agressivité.
    En fait, quand on pratique le zen, dans un monastère on est soumis à de multiples interactions...et chacun est censé être d'accord sur l'enseignement de l'ultime, dans le principe.
    Par contre, dans la rue, on doit gèrer avec des êtres qui ne fonctionnent pas forcément selon ces valeurs.
    Donc on expérimente le monde des limites, avec l'enseignement de l'au-delà de la limite.

    J’ai pris en citation ce morceau car il est caractéristique d’une interprétation erronée de l’enseignement du "laisser-passer".
    Ces interprétations erronées sont à mon avis le fait d’une mauvaise transmission par des éducateurs qui répètent comme des perroquets des phrases qu’ils ne comprennent pas eux-mêmes car ils n’ont pas vraiment saisit l’essence de la pratique.
    D’abord il ne faut pas confondre "laisser-passer" avec "laissez-passer". (Importance de l’orthographe  Wink  )
    La plupart des éducateurs Azèdiesques  (vous me pardonnerez le néologisme) enseignent : "laissez-passer" ce qui aboutit effectivement à des dérives suggérées par le pratiquant "lausm" qui a subit ce genre de bourrage de crane douteux en vogue dans certains dojos à une certaine époque. Heureusement les victimes se sont révoltées et ont créé leurs propres dojos en recherchant un enseignement plus adéquat. (Parfois dans le vajrayana → mahamudra ou dzogchen).
    Je crois qu’il en va différemment lorsqu’on explique clairement qu’il s’agit d’un : "laisser-passer" c’est-à-dire d’une non-intervention au sujet de l’activité mentale. Un lâcher prise dans lequel il n’y a ni saisie ni rejet. De plus cette attitude s’applique aussi bien envers les pensées qu’envers la non-pensée.
    La finalité de l’opération étant la réalisation du secret du zen : hishyrio → pensée sans penser, la pensée non-conceptuelle au-delà de la pensée et de la non-pensée.
    C’est là que se trouve le sommet de cette fameuse montagne…

    Il n’y a aucun danger à pratiquer de cette façon car c’est la façon juste de pratiquer sans rien refouler, sans nier dénier ou renier quoi que ce soit.
    Rassurez-vous il n’y aura pour autant aucun problème d’égo définitivement réglé et vous pourrez être aussi bien dans un monastère que dans la rue devant chez vous.
    La chose qui change vraiment c’est que vous ouvrez une possibilité de ne pas stagner sur les traumatismes du passé qui créent rancunes et rancœurs et qui vous pourrissent votre vie ainsi que celle des autres.
    C’est là que se rejoignent Hinayana et Mahayana car en s’émancipant soi-même on émancipe les autres. En se libérant de son propre esprit on se libère de l’esprit qui fait souffrir tout le monde et on apporte de l’aide à tous les êtres sensibles.
    Attention quand même, n’allez pas croire que tout va être rosa rota, mais il va seulement être possible d’avoir une certaine distance avec l’origine de ce qui nous fait tous souffrir et donc de respirer plus à l’aise.
    C’est déjà pas si mal n’est-ce pas ?   japonais 





    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    donnya
    Débutant
    Débutant

    Féminin Nombre de messages : 46
    Localisation : Saumur (49)
    Humeur : stable...j'essaie!
    Date d'inscription : 07/12/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par donnya le Dim 5 Jan 2014 - 19:32

    Voilà bien un sujet qui concerne tout le monde un jour ou l'autre et qui est aussi une des raisons de l'intérêt du bouddhisme dans le monde puisque il est censé nous expliquer les mécanismes de la souffrance et en venir éventuellement à bout.
    Bien sûr entre ce qui est enseigné et ce à quoi nous devons faire face au quotidien....un gouffre!
    pas si simple sinon les monastères seraient pris d'assaut, et les psy au chômage!!
    ce qui est loin d'être le cas.
    Bien sûr on ne doit pas s'attarder sur chaque émotion mais il faut bien reconnaitre que tout ce que nous ingérons ressort un jour ou l'autre sous une forme parfois très inattendue.
    Donc, nous devons arriver à comprendre la racine de nos douleurs , de nos rancoeurs, il y a tout un processus à ceci et chacun doit avoir le sien qui lui est propre en fonction de son vécu, de sa nature .
    donc, s'il y a un déni, un refoulement, il est utile, il est là pour nous signaler quelque chose et intervient dans le processus de guérison.
    comprendre est la clé,et puis parler ouvertement, se libérer, pardonner si l'on peut
    personne ne croit aux individus lisses sur qui tout glisse, soit ils ont oublié ce qu'est être vivant, soit ils sont arrivés à un degré de conscience qui ne concernent pas grand monde...
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Leela le Dim 5 Jan 2014 - 20:04

    intéressantes, vos interventions.

    Concernant le déni, c'est juste une étape normale dans un processus de "deuil". Ce deuil peut concerner tout ce qui nous arrive, tout changement ou événement perturbant dans notre vie. Il n'est pas indispensable de les traverser toutes, on peut en "zapper" mais si on est coincé dans l'une d'elles, on n'en n'a pas conscience et cela nous bloque pour nos réactions dans la vie.

    Les étapes sont:
    déni
    colère
    négociation/marchandage (on cherche des excuses)
    tristesse
    acceptation

    Il est certain qu'un travail sur soi, comme on le fait en méditation, aide énormément à franchir ces différentes étapes (je dirais même que c'est un des effets les plus remarquables), mais avant que cela "suffise"... heu... je serais prudente puisque justement, on n'a pas conscience quand on est bloqué. Qui peut affirmer qu'il est à un niveau tel qu'il est au-dessus de tout ce qui lui arrive ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Dim 5 Jan 2014 - 20:13


    Justement quand il y a refoulement (par le déni) tout est masqué et on ne sait rien.
    Revenir à la non-pensée et laisser surgir ce qui vient peut ouvrir la porte (ou entrouvrir la porte) du subconscient.
    C'est pas toujours reluisant mais on peut retrousser les manches et nettoyer les écuries d'Augias... Laughing 
    Leela a écrit:
    Qui peut affirmer qu'il est à un niveau tel qu'il est au-dessus de tout ce qui lui arrive ?
    Il faudrait plutôt être exactement là où arrive ce qu'il advient. Ni au-dessus ni en-dessous. Seulement là attentif et disponible.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Leela le Dim 5 Jan 2014 - 20:44

    voilà.

    Il ne faut pas non plus renier le fait que même méditant entraîné, on reste humain, sujets aux "humeurs". Ceci dit, j'insiste sur le fait que depuis que je médite (même irrégulièrement: le processus reste actif en nous), je suis beaucoup moins perturbée par les événements. Pour certains, c'est réel, mais pour d'autres, plus profond, j'occulte trop facilement la perturbation, que je refoule.
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 819
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par zanshin le Lun 6 Jan 2014 - 9:39

     tao 
    Vivre en société c' est être contraint à maitriser nos pulsions et suivre les règles.
    On est éduqué dès tout petit : "fait pas ci fais pas ça". Alors on fait tous du refoulement à tour de bras et tout est enfoui au fond du subconscient dans un placard bien verrouillé.
    Trouver une méthode pour purger cette sorte d' abcès intérieur qui ne fait que gonfler et gonfler sans cesse, c'est un peu ce que tout le monde cherche à travers les psychanalyses ou les TCC.
    La méditation est aussi une possibilité comme j'ai pu constater dans le vajrayana.
    C'est un peu, je crois, comme dans le zen quand on ne bloque pas le mental sur quoi que ce soit et qu'on laisse filer.
    C'est mon avis, mais les spécialistes diront leurs opinions.


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    donnya
    Débutant
    Débutant

    Féminin Nombre de messages : 46
    Localisation : Saumur (49)
    Humeur : stable...j'essaie!
    Date d'inscription : 07/12/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par donnya le Lun 6 Jan 2014 - 18:39

    Vivre en société c'est apprendre l'harmonie et le partage , si l'on commence par là, bien moins de pulsions surgiront et les règles à suivre seront de nature communautaire et non pas autoritaire.
    donc, moins de rancunes, moins de vérités désagréables à dire et à entendre....

    et si on partait vers ce cheminement là plutôt?
    ce serait chouette, on se dirait :"tiens cela valait le coup tous ces millénaires d'évolution, on a compris l'essentiel"....!!
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Mar 7 Jan 2014 - 8:58

    zanshin a écrit:Vivre en société c' est être contraint à maitriser nos pulsions et suivre les règles.
    On est éduqué dès tout petit : "fait pas ci fais pas ça". Alors on fait tous du refoulement à tour de bras et tout est enfoui au fond du subconscient dans un placard bien verrouillé.
    C'est vrai que ça commence dès le plus jeune âge avant même de savoir parler et même marcher.
    Les premiers refoulements commencent déjà chez les bébés. C'est parfois la source, par la suite, des troubles du langage, comportements violents etc.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par fonzie le Mer 8 Jan 2014 - 8:21

    Bonjour,

    je vois sur wiki, les armoiries du comte de Monte-Cristo, personnage de fiction du roman d'Alexandre Dumas (partiellement inspiré de faits réels). J'ai appris par hasard qu'un psychiatre pourrait le voir comme une sorte d'archétype de la vengeance.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Comte_de_Monte-Cristo
    " Edmond Dantès, jeune officier, revient d'un voyage à bord du Pharaon (...)
    (...) Une fois sa vengeance accomplie mais torturé de questions sur le droit de se faire justice, de se substituer à Dieu, Monte-Cristo repart pour l'Orient en compagnie de la femme qu'il aime, qui, peut-être, lui fera retrouver une sérénité mise à mal par la mort injuste du jeune Édouard. Il a richement doté Valentine et Maximilien et leur a fait cadeau de son île en ne leur laissant qu'un bref message : « Attendre et espérer ! » "

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Mer 8 Jan 2014 - 18:31


    Ce roman populaire écrit par Alexandre Dumas, je l'ai lu très jeune : 6 tomes de cinq cents pages environ.
    C'est une histoire prenante et terrifiante. Finalement Edmond Dantès, le héro de l'histoire est loin de trouver la paix à travers la vengeance :


    Une fois sa vengeance accomplie mais torturé de questions sur le droit de se faire justice, de se substituer à Dieu, Monte-Cristo repart pour l'Orient ... etc. ».
    La vengeance laisse un goût amer parait-il.
    De plus il faut des plans compliqués pour se venger et des complices qui parfois se mettent à table et souvent craquent tout simplement.



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 819
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par zanshin le Jeu 9 Jan 2014 - 14:20



    Et oui, les plans de vengeance sont compliqués et ils laissent des traces.
    Surtout à notre époque avec les smartphones



    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 191
    Age : 43
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par esprit du débutant le Jeu 9 Jan 2014 - 16:09

    rancœur, rancune et puis vengeance.
    s'il existe un sentiment terrible qui nous persécute et trouble profondément notre équilibre comme celui des autres c'est bien la vengeance. Un poison foudroyant que seul une grande sagesse peut défaire.

    " />
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Jan 2014 - 22:10

    Le bouddhisme considère qu'il existe trois poisons pour l'esprit :

       Avidité ou Soif
       Colère ou Aversion
       Ignorance ou Indifférence

    Certaines écoles en ajoutent deux : la jalousie et l'orgueil.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme

    La haine a sûrement un rôle dans le désir de vengeance, mais il ne faut pas minimiser la jalousie la colère et l'avidité. C'est en comprenant la source de ces poisons qu'on saisit l'importance de les faire décroitre.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 819
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par zanshin le Sam 11 Jan 2014 - 12:35



    De toute façon on est loin d'être parfait et des défauts on en a tous. Pendant zazen on peut les oublier, mais quand on sort du dojo le naturel revient au galop.



    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3321
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par Fred le Sam 11 Jan 2014 - 12:59

    Bonjour,

    Ben moi, je n'ai pas de défauts...parce que je suis ces défauts, je suis défectueux.
    Quand la machine s'enraye, le docteur apparaît, la graisse et la nettoie des petits juges.
    Il y'a des machines plus performantes que la mienne, mais c'est une question purement énergétique Smile
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 191
    Age : 43
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: RANCUNE & RANCŒURS

    Message par esprit du débutant le Lun 13 Jan 2014 - 14:41

    c'est bien vrai çà que le naturel revient toujours au galop!
    pour ma part je considère que mon corps est le dojo et je continue à pratiquer zazen, alors effectivement la position du lotus n'est plus là mais je m'applique à maintenir la concentration, l'attention en position correcte, c'est cela aussi pour moi zazen.
    je ne sais pas si il y a un mot précis pour çà?

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 15:09