Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Nature éveillée du sommeil profond....

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    Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Sam 10 Jan 2009 - 12:44

    J'ai une conversation avec Dharmadathu au sujet de la nature du sommeil profond...J'aimerai connaitre votre point de vue...

    Dharmadathu :“Une conscience de l’état du sommeil est dans le cirage, si vous me permettez cette expression. Elle n’est pas une connaissance avérée ou fiable, ne peut en avoir aucun souvenir de ce qui, pourtant, pouvait se présenter à elle, comme le miaulement d’un chat, les pas d’une personne, le tissage d’une toile d’araignée, etc.
    Si la conscience du sommeil était la conscience éveillée, alors n’importe quel charlatan qui aime bien faire la sieste et sombrer dans la torpeur peut nous faire croire qu’il est le nouveau Bouddha et qu’il faut écouter ce qu’il a à nous dire. Bien sûr, on peut toujours l’écouter, mais bon...”



    Mon point de vue :
    Nous valorisons d’ordinaire, la conscience vigile, par rapport à la conscience du sommeil profond, que d’aucun considère comme le fait d’être dans le cirage...

    Pourtant cette vue me semble erronée ! Je considère le sommeil, comme pure expression du Dharmakaya. Le sommeil profond est un moment ou l’être du monde relatif, s’efface, pour se fondre dans l’absolu indifférencié. C’est de cette état qu’émane notre sagesse profonde Prajna...Et c’est prajna que nous essayons de contacter à travers nos exercices méditatifs...

    La concentration gèle la conscience de manas, et crée des discontinuités, permettant à l’intuition du Prajna de s’exprimer...

    C’est tout le sens du Zazen ! Où un état inédit tend à émerger : Un état vigile ou le contact avec Prajna est maintenu, parce qu’il n’y a plus d’obscurcissement mentaux...

    Ainsi, tout êtres entre chaque nuit en contact avec la sagesse de Prajna, la sagesse du Bouddha qui sommeille en nous...

    Cordialement,
    Djee
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Sam 10 Jan 2009 - 14:59

    J'ai trouvé un lien qui exprime ce point de vue, à partir d'une autre tradition.

    Nisargadatta Maharaj : Vous dites que vous êtes l’observateur de tout ce qui se passe et de tout ce que vous voyez, mais quel est cet observateur, quelle est l’identité de ce « je » qui observe ? N’est-il pas illusoire ?

    " Vous vous êtes identifié avec tant de choses dans ce monde objectif, et vous poursuivez tant de désirs et de tendances différentes, vous vous rendez ainsi d’un endroit à un autre, à la recherche du bonheur, mais toute ces activités, sans réelle compréhension, ne vous apporteront que des déceptions. Essayez de comprendre vraiment ce que vous êtes – car c’est seulement en Cela que réside la satisfaction absolue.

    Ce monde objectif ne constitue pas votre « véritable demeure » - c’est pourquoi vous n’êtes pas heureux. La source sous-jacente de tout ce monde objectif est votre « véritable foyer », retournez-y et soyez satisfait, oubliez le monde même lorsque vous y vivez. L’état de sommeil profond est presque équivalent à votre « véritable demeure ». Le sommeil profond est très relaxant et régénérateur, car vous retournez plus ou moins à votre état originel et véritable. Dans cet état, la conscience « je» n’est pas présent, ni la connaissance de la personnalité, car la personnalité s’est plus ou moins dissoute dans l’état originel.

    ..."

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Sam 10 Jan 2009 - 17:13

    Bonjour Djee. Merci pour ce thread. Je n'ai pas le temps de développer ce que je te recopie ci-dessous, issu de mon "journal zen" et qui m'est venu récemment.

    En réalisant ce que j’ai réalisé, comment s’est produite cette réalisation ? Je me souviens de cet instant de compréhension. Un instant très particulier, quand on passe de l’obscurité à la lumière. Aussi, Prajna est la lumière qui éclaire dans l’obscurité. Prajna éclaire. Mais qui témoigne ? Il faut une certaine conscience pour témoigner. Seul l’homme éveillé est capable de témoigner. L’homme éveillé est son mental en activité et il est aussi le miroir de Prajna. C’est pourquoi je dis que le mental est le miroir de Prajna et la source de tous les bouddhas. Bouddha n’est rien sans l’homme éveillé. Bouddha, c’est un mot qui ne prend de sens que dans l’homme éveillé.

    A plus tard.
    khât !
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Sam 10 Jan 2009 - 18:07

    L’homme éveillé est son mental en activité et il est aussi le miroir de Prajna

    Very Happy voilà ce qui pour moi est devenu très clair à présent ! L'homme éveillé embrasse ce qui pour un homme "normal" relève de la contradiction...

    Djee
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 11:33

    Je trouve pour le moins curieux que l'on fasse une sorte "d'éloge" du sommeil profond. Le sommeil profond n'est pas une expérience zen. Il n'est même pas une expérience (car celui qui en sort ne peut en témoigner ; le sommeil profond, comme la mort, "appartient aux autres"). Bien que je comprenne fondamentalement ce que veut dire Nisargadatta Maharaj, je n'approuve pas sa façon de le dire. Elle est même en contradiction formelle avec la pensée de Houei Neng quand il dit : "La vérité est comprise par le mental (hsin) et non par la station assise (ts'o) en méditation". (*)

    Toute la difficulté est bien de comprendre la nature du mental et il me semble que Nisargadatta Maharaj ne l'explique pas correctement (à mon sens) si je me fie au texte en lien (en particulier dans ce qui me semble être une éloge du sommeil profond et quand il dit "La source sous-jacente de tout ce monde objectif est votre « véritable foyer », retournez-y et soyez satisfait, oubliez le monde même lorsque vous y vivez." dont la partie soulignée - par mes soins - est, par rapport au zen de Houei Neng dans lequel je m'inscris et selon la compréhension que j'en ai, proprement hérétique). Quand on observe une mer calme, par une nuit sans lune, est-ce que la nature de cette mer calme et obscure est différente de celle d'une mer agitée par les vents, dans la lumière du soleil ? Non évidemment. Et celui qui ne comprend pas la vraie nature du mental pense que celle-ci est celle du mental au repos. C'est une mauvaise comprehension de la réalité à mon avis.

    Quand Nisargadatta Maharaj dit "quelle est l’identité de ce « je » qui observe ? N’est-il pas illusoire ?" Il fait, je suppose, référence à l'égo dont la nature est illusoire, et, avec cela, la nature "égo" du monde observable en tant qu'objet "extérieur" au mental (ignorant). Mais c'est là accorder (je le dis très souvent par ailleurs) trop d'importance à ce je ou à cet égo. Quand on regarde dans la nature du mental, alors, on réalise que ce "je" est l'activité du mental (comme les vagues sont "l'activité" de la mer), comme d'ailleurs l'ensemble du monde "objectif". Quand on regarde dans la nature du mental, on atteint le "samadhi de sapience (ou de Prajna)" et il n'y a pas à chercher ailleurs.

    Un maître ancien répondit ainsi à la question de la nature de Bouddha "C'est notre esprit de tous les jours". Mais
    tout le temps qu'on n'a pas compris quelle est la nature du mental (notre esprit de tous les jours), on reste un esprit petit et craintif et empêtré dans ses sens. Et alors, il faut ne pas cesser de s'interroger sur ce "Qui ?" entendant, voyant, vivant, sachant.... Quelle est la nature de ce mental ? Voilà la question qui doit être présente à l'esprit tout le temps qu'on n'a pas compris que ce "je" n'est pas différent de Prajna.

    (*) Dans "Le non-mental selon la pensée zen" de D.T. Susuki. A noter que Houei Neng parle d'une station assise en méditation de type "quiétiste".
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 12:49

    Bonjour Djee,

    Je partage ton point de vue, ton point de vue qui est contraire à celui de Dharmadhatu.

    Le mot conscience, dans le bouddhisme, désigne plusieurs... consciences. Dans le bouddhisme ancien: six consciences (visuelle, auditive, tactile, olfactive, gustative et mentale).

    Par la suite d'autres traditions ajouteront deux autres consciences: conscience mentale souillée et conscience fondamentale (alaya).

    D'autres traditions encore en ajouteront une neuvième: la conscience fondamentale pure ou conscience cosmique, amala.

    Dans le zen (Deshimaru, La pratique du zen, glossaire), on appelle alaya le réservoir de la conscience, l'inconscient qui contient et reçoit toutes les potentialités et alimente la conscience (ici, la conscience mentale citta, à mon avis). Et Amala est (toujours dans le glossaire de Deshimaru) Pure conscience, conscience de Satori, l'insconscient le plus profond, source de la conscience spirituelle et religieuse.

    Or, je sais que dans les écoles bouddhistes qui admettent alaya, on considère que alaya, et donc à fortiori amala, se s'interrompent jamais (même dans le sommeil profond, même dans un évanouissement). Donc, si le sommeil profond met effectivement en veilleuse certaines consciences comme la conscience mentale citta, on peut dire, par contre, que alaya et amala ne s'interrompent pas. Amala étant pour le zen Conscience de satori (d'aprés le glossaire Deshimaru), on peut faire le rapprochement avec ce que tu dis Djee!


    Bien à vous, amis de la sagesse Very Happy
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Dim 11 Jan 2009 - 13:50

    Nos sens nous trompent jusqu'au moment ou nous réalisons la nature et le rôle de la perception...Ce que j'ai réalisé quand à moi, est que le sommeil profond n'est pas un état de "cirage" d'inconscience, comme le pense Dharmadathu.

    C'est un état de conscience sans objet. Parceque lorsque toute l'énergie de la conscience se déploie, nous sommes alors l'esprit vaste, étant tout ce que nous pouvons être, il n'y a plus aucun phénomènes.Ce que j'ai réalisé, ce n'est pas la primauté d'un état de conscience sur un autre, c'est que nous vivons différentes modalités de l'esprit vaste...Ainsi j'ai réalisé la nature du rêve de la vie !

    Je perçois ce que je ne suis pas...Je suis ce que je ne perçois pas.
    Voilà le jour, voilà la nuit.
    voilà la forme, voilà le sans-forme.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 15:38

    Je perçois ce que je ne suis pas...Je suis ce que je ne perçois pas.

    Et cela, tu ne peux pas le percevoir dans le sommeil profond. C'est ta conscience de veille qui te l'indique. Pas autre chose. Le sommeil profond n'est pas un état de conscience sans objet mais un état sans conscience. La conscience sans objet est ce qui s'obtient quand on regarde dans le mental. En regardant ainsi, on entend le bruit d'une seule main, on arrête la pluie jusqu'à la dernière goutte et le son de la cloche au loin. Il n'y a pas à douter de cela.

    Réaliser, c'est vivre. Vivre, c'est être éveillé. Je ne comprends pas cet éloge du sommeil profond et m'inscris en faux contre ça. Désolé. Ce n'est pas parce que le sens de la venue de Bodhidharma en Chine est le cyprès dans la cours que l'état végétatif est l'état de conscience supérieur. Il n'y a pas d'état de conscience supérieur, mais il en est un, la conscience de veille, qui nous permet non seulement de communiquer mais aussi de révéler à nos semblables notre compréhension des choses et c'est dans ce monde de veille et seulement dans celui-ci que vous avez entendu parler de Bouddha, du Dharma et de Prajna. Ce n'est ni dans les rêves, ni encore moins dans le sommeil profond. C'est du voeux du bodhisattva dont il est question ! C'est par la conscience de veille qu'on connaît, qu'on apprend et qu'on réalise. Et c'est le seul chemin de la libération. Il n'y en a pas d'autres.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Dim 11 Jan 2009 - 17:01

    Réaliser, c'est vivre. Vivre, c'est être éveillé. Je ne comprends pas
    cet éloge du sommeil profond et m'inscris en faux contre ça. Désolé. Ce
    n'est pas parce que le sens de la venue de Bodhidharma en Chine est le
    cyprès dans la cours que l'état végétatif est l'état de conscience
    supérieur. Il n'y a pas d'état de conscience supérieur, mais il en est
    un, la conscience de veille, qui nous permet non seulement de
    communiquer mais aussi de révéler à nos semblables notre compréhension
    des choses et c'est dans ce monde de veille et seulement dans celui-ci
    que vous avez entendu parler de Bouddha, du Dharma et de Prajna.

    Ce que j'essaie de te dire Khât c'est :

    IL N'Y A PAS D'ETAT VEGETATIF ! Ce n'est pas qu'il existe un état de conscience supérieur ! C'est qu'il n'existe pas d'état de conscience inférieur .
    Tu accordes trop d'importance à ta conscience vigile...

    Je te proposes ces vers du Lama Shakbar dont j'entrevois maintenant la profondeur :

    "Lorsque l’apparence et la vacuité sont inséparables,
    c’est le moment où la vue est réalisée.

    Lorsque rêver et être éveillé sont indistincts,
    c’est le moment où la méditation est actualisée.

    Lorsque le bonheur et la souffrance semblent identiques,
    c’est le moment où l’activité est parfaite.

    Lorsque cette vie et la suivante ne sont pas séparées,
    c’est le moment où l’état naturel est reconnu.

    Lorsque plus aucune différence n’existe entre l’esprit et l’espace,
    c’est le moment où le Dharmakaya est
    réalisé.
    Lorsque ton esprit et le Bouddha ne sont pas différents,
    c’est le moment où le fruit est obtenu"


    LAMA SHAKBAR Le vol du Garuda

    C'est du voeux du bodhisattva dont il est question ! C'est par la
    conscience de veille qu'on connaît, qu'on apprend et qu'on réalise. Et
    c'est le seul chemin de la libération. Il n'y en a pas d'autres.

    Mais oui, car c'est bien à partir du rêve, et de l'activité du rêve, que tu vas te réveiller. Pas de doute là dessus... Wink



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    A propos de Nisargadatta Maharj

    Message par Fa le Dim 11 Jan 2009 - 18:14

    Son Maître, Shri Siddharameshwar (1888-1936), resté inconnu de son vivant, est considéré comme un grand maître de l'Advaita Vedanta. Il vivait dans le Maharashtra. Nisargadatta Maharaj lui fut présenté par l'intermédiaire d'un ami appelé Yashwantrao Bagkar. Nisargadatta reçut une initiation au mantra, et apprit à méditer. Shri Ranjit Maharaj (1913-2000) fut un autre disciple de Sri Siddharameshwar
    L'éveil de Maruti lui vint après l'étude d'un mantra que son Maître
    lui demanda d'étudier: "Je suis ni ceci, ni cela". Maruti décida
    d'abandonner sa vie et sa famille afin de se plonger dans cette étude à
    travers un pélerinage sur les routes de l'Inde, il avait alors 36 ans.
    L'éveil "survint à" Maharaj, qui comprit alors que ce pèlerinage et
    cet abandon étaient vains. Il décida donc de renter à Mumbai et repris
    sa vie de commerçant.
    Dés son retour de nombreux visiteurs de Maharaj comprirent qu'il
    était le dépositaire d'une sagesse immense et commencèrent chez lui les
    premiers "satsang" ou entretiens quotidiens durant lesquels de nombreux
    visiteurs venaient lui poser des questions.
    C'est dans les années 70 que Maurice Fridman découvrit les
    enseignements de Maharaj et décida de prendre des enregistrements audio
    des entretiens que Maharaj donnaient tous les jours chez lui
    gratuitement dans son salon minuscule.
    Maurice Fridman traduisit les entretiens et publia un premier livre intitulé "I am that" ou "Je suis" en français.
    La publication de ce livre fut une révolution dans le monde
    spirituel et bientôt nombre de chercheurs spirituels reconnurent en
    Maharaj un grand maître, renouant avec la Tradition de l'advaita
    ("non-dualité") depuis longtemps disparue.
    Maharaj ne savait ni lire ni écrire et ne parlait que son marati
    natal (langue de l'Etat du Maharastra). Mais suite à la parution de "Je
    suis" de nombreux visiteurs du monde entier vinrent à Bombay pour le
    rencontrer. Maharaj eut différents traducteurs dont notamment Ramesh S.
    Balsekar qui traduisait les questions et les réponses en anglais.
    A la fin de sa vie, Maharaj développa un cancer de la gorge et
    mourut presque devant ses disciples, refusant jusqu'à la dernière heure
    de quitter les entretiens.
    Alors que ses disciples le voyaient de plus en plus affaibli et
    étaient inquiets de son sort, Maharaj s'énervait gentiment et leur
    disait: "N'avez vous donc rien compris? Je vous enseigne que je ne suis
    pas ce corps, que je ne suis ni ceci ni cela, mais pourtant vous restez
    attaché à ces concepts!"

    L'enseignement de Maharaj est sans concession et totalement
    désarmant. Maharaj avait coutume de préciser que ce qui parlait à
    travers lui était la Conscience absolue et qu'il résidait dans cet
    état. La croyance en un corps séparé et l'identification à ce corps
    était l'illusion divine ou "lila".
    Il ne parlait qu'au nom de la Conscience et ne voyait qu'elle en
    toute chose. Il enseignait qu'elle était notre véritable nature et
    demandait à ses visiteurs de la découvrir par eux-mêmes en développant
    "l'état témoin". Plus précisément en s'efforçant de rester dans l'état
    du "I-am-ness" en anglais, du "Je suis" en français.
    Selon Maharaj notre véritable nature était "altérée" par les
    illusions. La croyance en un "moi-je" et un libre arbitre font partie
    de l'illusion. Car la seule chose que personne ne peut nier et qui est
    donc la seule vérité est "le sentiment d'exister".
    Mais Maharaj précisait qu'il s'agissait d'un sentiment
    "impersonnel", celui que tout un chacun éprouve dans le sommeil
    profond.
    L'état de rêve endormi et et l'état de veille était en tout
    point semblables car la veille n'était autre qu'un rêve éveillé. La
    Conscience ou Absolu projette le monde à travers toutes choses et la
    vie telle qu'elle nous apparait n'est autre que l'activation des
    potentialités de la Conscience.
    Mais de même que l'océan n'est pas perturbé par le fracas des vagues
    sur le rivage, la Conscience n'est pas perturbée par les remous de la
    manifestation.
    La fin de la souffrance et la véritable sagesse consistait à se
    fondre dans la Conscience pour dépasser les "opposés inter-reliés" et
    ainsi résider dans la "non dualité".
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 18:31

    IL N'Y A PAS D'ETAT VEGETATIF !

    Si. L'état de coma, de sommeil profond (d'où l'on a aucun souvenir, comme dans le cas d'anesthésie générale) ou de pierre sont des états végétatifs. Aucune conscience, aucun éveil dans ces états là. Je ne dis pas qu'il ne s'y passe rien. Je dis qu'il ne s'agit pas d'état de conscience dont tu puisses parler "en connaissance de cause".

    Ce n'est pas qu'il existe un état de conscience supérieur ! C'est qu'il n'existe pas d'état de conscience inférieur .

    Je ne considère pas l'état de sommeil profond comme supérieur ou inférieur. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas lieu d'en faire l'éloge, pas davantage que de faire l'éloge de l'état des pierres ou des plantes ou des cadavres. Ces états là ne nous concernent pas. Nous ne pouvons même pas en parler.

    Tu accordes trop d'importance à ta conscience vigile...

    Parce que c'est notre état d'éveil (quand nous voyons les choses selon leur réalité). Et toi, tu ne lui accordes peut-être pas suffisamment d'importance. Wink

    Je te proposes ces vers du Lama Shakbar dont j'entrevois maintenant la profondeur :

    Je n'y vois nul éloge du sommeil profond.

    Mais oui, car c'est bien à partir du rêve, et de l'activité du rêve, que tu vas te réveiller.

    Je ne comprends pas bien ce qui lie cette proposition avec tout ce que tu avances plus haut. Que tu te réveilles d'un rêve, je ne dis pas le contraire. Tu sembles dire que le rêve a une faculté inspiratrice (reprends-moi si je me trompe). C'est possible en certaines occasions, mais ce n'est pas là la principale activité du rêve. Tout ce que je sais, c'est qu'il existe un état d'ignorance (éventuellement associé à celui d'un rêve) et un état de sapience. Quand tu te réveilles à l'état de sapience, ce n'est pas l'ignorance (ou de rêve) qui t'a inspiré cette sapience. La sapience est ce qui te tire du rêve (ou de l'ignorance) et non le rêve qui provoque l'état de sapience. Aucun doute là dessus. Wink


    Dernière édition par khât le Dim 11 Jan 2009 - 18:50, édité 4 fois
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 18:35

    Il ne parlait qu'au nom de la Conscience et ne voyait qu'elle en
    toute chose. Il enseignait qu'elle était notre véritable nature et
    demandait à ses visiteurs de la découvrir par eux-mêmes en développant
    "l'état témoin". Plus précisément en s'efforçant de rester dans l'état
    du "I-am-ness" en anglais, du "Je suis" en français.

    Ça, je veux bien. Pas de sommeil profond là dedans, mais de "conscience" !

    Mais Maharaj précisait qu'il s'agissait d'un sentiment
    "impersonnel", celui que tout un chacun éprouve dans le sommeil
    profond.
    L'état de rêve endormi et et l'état de veille était en tout
    point semblables car la veille n'était autre qu'un rêve éveillé.

    Et là, patatrac ! Outre que personne n'éprouve quoi que ce soit dans le sommeil profond (ou alors, je ne sais pas ce qu'est le sommeil profond ???), c'est nier dans la conscience l'éveil de Prajna. Désolé, mais je ne m'inscris pas dans cette analyse.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Dim 11 Jan 2009 - 19:01

    Pense à l'esprit de non-naissance de Bankeï,
    qui s'insurgeait lorsque l' instructeur
    de méditation réveillait les disciples endormis.
    Réalise ce que Bankeî a réalisé,
    Et tu comprendras.

    Mu, Mu, Mu, il n'y a que cela autour de toi....Mu, Mu, Mu
    Ne te laisse pas prendre au piège de la perception,
    Comme une alouette...

    Mu,Mu,Mu
    Le savoir de l'égalité....
    Mu,Mu,Mu,
    Le cyprès dans la cours,
    Mu,Mu,Mu,
    Le bruit d'une seule main.
    Mu,Mu,Mu,
    Dans l'être tout est égal.
    Mu !
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Dim 11 Jan 2009 - 19:05

    c'est nier dans la conscience l'éveil de Prajna.

    Mu,Mu,Mu,
    Il y a aspect manifesté de Prajna,
    Et un aspect vide, atemporel, incréé, informel
    Mu,Mu,Mu
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 19:07

    Il y a un état d'éveil où apparaît clairement à la conscience que les objets "extérieurs" sont en réalité contenus dans le mental de la même façon qu'est contenu le corps ou tout ce qui nous semble exister. C'est la nature du mental que de refléter tous les états de l'être. Et quand rien ne vient dans la conscience, le mental ne reflète rien. Il n'en continue pas d'être, mais nous ne sommes plus concernés par cet état du mental. Le mental ne nous appartenant pas en propre, comment pourrions-nous qualifier un état dans lequel nous n'avons aucune conscience ? Il n'y a rien à en dire tout le temps qu'un état de sapience ne s'éveille dans notre conscience. Et quand bien même cet état de sapience s'éveille, il nous apprendra que notre conscience de veille et la nature fondamentale du mental, même avant notre naissance, sont de la même nature.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 19:08

    Réalise ce que Bankeî a réalisé,
    Et tu comprendras.

    Je n'ai pas besoin de Bankei pour réaliser ce que je sais et que j'ai compris. Ne te fais aucune illusion sur ce point !

    Ne te laisse pas prendre au piège de la perception,
    Comme une alouette...

    Tu ne sais pas ce qu'est la perception !
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 19:57

    Il y a aspect manifesté de Prajna,
    Et un aspect vide, atemporel, incréé, informel
    Mu,Mu,Mu

    Prajna reste Prajna dans TOUS les états de l'êtres. Elle n'est pas plus manifestée que non manifestée ! Prajna n'est pas plus associée à l'état de veille qu'à l'état indifférentié du sommeil dans la vacuité. Mais si tu veux que Prajna se réveille en toi, inutile de te plonger dans le sommeil profond. Prajna doit pouvoir tout illuminer, y compris le moindre de tes gestes. Mais ce n'est pas chose facile. Il vaut mieux s'efforcer de garder Prajna dans l'esprit ordinaire de tous les jours si nous voulons éclairer. Un mort, ça n'éclaire rien du tout ! Qu'un seul dormeur vienne ici me rêver le contraire et je change d'avis !

    Et Mu est aussi l'état ordinaire ! Entre le cercle et le centre, il n'y a que le vide.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Dim 11 Jan 2009 - 20:18

    Il y a un état d'éveil où apparaît clairement à la conscience que les objets "extérieurs" sont en réalité contenus dans le mental de la même façon qu'est contenu le corps ou tout ce qui nous semble exister.

    Mais oui, nous y sommes ...le cyprès dans la cours !
    Les objets ne sont pas contenus dans le mental....Ils sont le mental . Mais tant que nous nous trouvons dans l'illusion, nous les considérons dans le cadre de la dualité du sujet et de l'objet.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 7:44

    Mais oui, nous y sommes ...le cyprès dans la cours !

    Le sûtra du bodhisattva dit "des racines aux frondaisons, notre vraie nature est claire et pure". Ce qui signifie que notre vraie nature embrasse tous les états de l'être et qu'aucun état n'est privilégié pour elle. Cependant, seule la conscience humaine, qui nous distingue de tous les êtres vivants ou morts, nous permet de comprendre cela et l'enseigner afin que nos pensées et nos actes ordinaires soient remplis de sagesse et soient éclairants. Qu'est-ce qui distingue un ignorant (un fou) d'un sage ? La pensée du sage exprime la sapience alors que celle de l'ignorant (ou du fou) ne l'exprime pas. C'est aussi simple que cela.

    Les objets ne sont pas contenus dans le mental....Ils sont le mental .

    En disant qu'ils sont "contenus" dans le mental, je voulais dire qu'ils ne lui étaient pas étranger (pas extérieurs). Ainsi que je l'ai dit à maintes reprises, les objets "extérieurs" comme "intérieurs" sont l'activité du mental. A ce sujet, j'évite toujours de mettre deux substantifs entre le verbe être. Les objets ne sont pas le mental mais l'activité du mental. En effet, quand le mental n'est pas en activité ou reflète autre chose, les objets disparaissent. Par conséquent, on ne peut dire justement que les objets sont le mental. Ce n'est pas une simple affaire de rhétorique.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 8:14

    Les objets ne sont pas le mental mais l'activité du mental.

    Du point de vue de la réalité absolue : Les objets sont le mental.
    Du point de vue de la réalité relative : Les objets sont l'activité du mental.

    Les 2 versants de l'esprit vaste...L'ubac dans l'ombre, sans forme, vide....L'adre , la forme, dans la lumière reflétant les phénomènes...

    La forme est vide, le vide est forme.
    Cela non plus n'est pas une affaire de rhétorique.

    La nuit de ton sommeil profond, il n'y a pas la moindre discontinuité au sein de ta conscience....Seul l'activité change.
    Un aspect du Dharmakaya s'estompe pour en faire apparaître un autre...
    Comme lorsque le soleil se couche, les étoiles qui n'étaient pas visible le deviennent soudain...
    Soudain l'immensité de l'espace devient une évidence, parce que la lumière des étoiles, peut alors frapper ta pupille sans rencontrer d'obstacle.
    Et d'une vie à une autre c'est pareil...
    Le Dharmakaya change de vêtement. .

    Je m'aperçois que je vivais jusqu'à présent émotionnellement, le sommeil comme du temps perdu,
    comme une sorte de néant, dénué de sens...Ce qui vient de changer en moi, et ce que j'ai réalisé,
    c'est le sens profond du sommeil...Je le mets en valeur parceque je vois, ce qui m'avait échappé jusqu'à présent...

    Ce qui n'était qu'une rhétorique ( La forme est vide, le vide est forme ) n'en est plus une pour moi maintenant...
    Je ne sais pas si c'est l'éveil, en tout les cas, cela a la saveur d'un immense soulagement...

    Bien à toi, Khât,

    Djee
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 9:19

    Sans remettre en cause la saveur de ton soulagement et ce que ça t'apporte à titre personnel, ce que tu dis là (ou, plus exactement, la façon dont tu le dis) est totalement étranger, pour ne pas dire hérétique, du point de vue du bouddhisme. En effet, en disant que les objets sont le mental, tu affirmes la permanence des objets et une entité égo des objets. Ce qui est déjà hérétique en soi (tous les objets sont impermanents et sont sans égo). Tu te places du point de vue absolu. Je veux bien. Mais dans l'absolu, il n'y a pas d'objet distinct du mental. Et si ce n'est pas distinct, c'est qu'il n'y a pas de mental ; c'est qu'il n'y a pas d'objet. Objets et mental, ce sont des mots. Et à partir du moment où tu utilises des mots, mental et objets sont nés et distincts car les mots sont des objets conceptuels. A partir du moment où tu mets des mots dans ta bouche, ta pensée s'active, ton mental s'active et le mental est séparé des objets (séparés, mais pas étrangers). C'est quand tu entends le son que font les deux mains quand on les frappe. Le son des deux mains existe et dans le mental distinct des objets, il n'existe même "que" cela dans cet état là. Ce qui ne signifie nullement qu'il ne soit pas possible d'entendre le son d'une seule main. Mais cela n'est possible que quand "mental" et "son" sont "non-nés", non manifestés. Dans le non né, il n'y a pas de mains, pas de son, pas de mental. Mais dans le né, il y a un son, un mental. Mais qui connait le "non-né", ne se laisse pas leurrer par le "né". Il ne considère pas le "né" comme une illusion. Le né est une forme du non né. Pas besoin de chercher le non-né dans le né. Le né est une forme du non-né et cela, en soi, suffit. C'est la bonne compréhension des choses.

    Dans mon propos, les objets des sens sont vacuité mais ils sont aussi objets et ils sont l'expression de l'activité du mental. Quand aucun objet ne se reflète dans le mental, le mental se reflète lui-même et c'est là que brille Prajna (en ce sens que c'est "voir dans sa vraie nature"). Mais pour qui sait voir, les objets sont aussi vacuité. C'est simplement les deux faces d'une même pièce, comme "égo" et "sans-égo" ou esprit petit et esprit vaste.

    Je suis sûr que nous parlons de la même chose, au fond. Je ne remets nullement en question ton expérience et ta compréhension des choses et je suppose que tu ne remets pas en cause non plus mon expérience et ma compréhension. Ici, nous sommes dans la discussion, sur un forum, et je m'efforce toujours, sur un forum (et à chaque fois que je m'adresse à un public) d'être aussi clair que possible. Ce n'est pas évident dans ce domaine, aussi, je pense que c'est une raison supplémentaire de faire très attention à ce que nous disons et à la façon dont nous le disons.


    Je m'aperçois que je vivais jusqu'à présent émotionnellement, le sommeil comme du temps perdu,
    comme une sorte de néant, dénué de sens...Ce qui vient de changer en moi, et ce que j'ai réalisé,
    c'est le sens profond du sommeil...Je le mets en valeur parceque je vois, ce qui m'avait échappé jusqu'à présent...

    Je comprends cela mais, ainsi que je te le dis depuis le début, ce n'est pas une raison, parce que tu considérais que le sommeil était du temps perdu (ce qui n'est pas du tout mon cas), d'en faire pour autant l'éloge. Le sommeil est une activité du mental, comme l'état de veille, sans plus. Certes, durant le sommeil profond, tu n'exprimes rien de spécial. Mais ce rien n'est pas éclairant pour celui qui a besoin d'être éclairé. Si les hommes sont prisonniers de leur ignorance et en souffrent, ce n'est pas parce qu'ils ne dorment pas assez, tu comprends ? C'est parce qu'ils ne sont pas suffisamment éveillés, au contraire. Est-ce que je me fais bien comprendre ?

    Lin Tsi a écrit:
    Voulez-vous ne pas différer du Buddha-patriarche ? Gardez-vous seulement
    de chercher au dehors de vous-mêmes. Le rayonnement pur émanant de votre esprit
    à chacune de vos pensées, c’est là le Buddha en son Corps de Loi qui est en
    votre propre maison ; le rayonnement sans différenciation subjective qui
    émane de votre esprit à chacune de vos pensées, c’est là le Buddha en son Corps
    de Rétribution qui est en votre propre maison ; le rayonnement sans différenciation
    objective qui émane de votre esprit à chacune de vos pensées, c’est là le Buddha
    en son Corps de Métamorphose qui est en votre propre maison. Ces Trois Corps
    ne sont autres que vous-mêmes qui êtes là, devant mes yeux, à écouter la Loi.
    Mais c’est seulement en ne courant pas chercher à l’extérieur, que vous aurez
    un tel pouvoir.

    Bien à toi, Djee.
    khât
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 10:42

    En effet, en disant que les objets sont le mental, tu affirmes la permanence des objets et une entité égo des objets.

    Si tu lis bien entre les lignes, tu constateras que ce que je dis est que les objets n'ont pas plus de substance que le mental.
    Affirmer l'identité entre le mental, et l'objet...C'est en vider l'existence inhérente.

    Je ne vois rien d'hérétique là dedans...Le point de vue, est certes iconoclaste, mais pas hérétique.

    j' espère quand à toi, que tu ne joues pas le rôle de grand inquisiteur, défenseur de l'orthodoxie...

    En serais-je le défonceur ? Very Happy
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 11:47

    Si tu lis bien entre les lignes, tu constateras que ce que je dis est que les objets n'ont pas plus de substance que le mental.
    Affirmer l'identité entre le mental, et l'objet...C'est en vider l'existence inhérente.

    Tu as une façon très personnelle de dire les choses. Je comprends ce que tu dis, mais j'y trouve des points à relever et à préciser. Si c'est clair pour toi, c'est bien. Mais sur un forum, ne vaut-il pas mieux être clair pour tout le monde ?

    Je ne vois rien d'hérétique là dedans...Le point de vue, est certes iconoclaste, mais pas hérétique.

    C'est hérétique dans le sens où ce n'est pas conforme à la réalité. Si le mental était les objets, le mental disparaîtrait aussi quand ces mêmes objets ne sont pas reflétés par lui. Toute la démonstration du Bouddha (dans les 4 nobles vérités et l'Octuple Sentier) repose sur cette simple analyse. Je n'ai pas le texte sous les yeux ici mais je pourrais te le donner en détail si tu le souhaites.

    j' espère quand à toi, que tu ne joues pas le rôle de grand inquisiteur, défenseur de l'orthodoxie...

    Je ne suis pas inquisiteur mais je tente d'éclairer ce qui me paraît obscur (à la lumière de ma propre compréhension et en m'appuyant sur le Dharma). Et j'invite tout le monde à faire pareil vis à vis de moi quand ce que j'affirme paraît obscur ou incorrect (et d'ailleurs, je ne crois pas que quiconque s'en prive le cas échéant).
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 12:41

    Mais dans l'absolu, il n'y a pas d'objet distinct du mental. Et
    si ce n'est pas distinct, c'est qu'il n'y a pas de mental ; c'est qu'il
    n'y a pas d'objet. Objets et mental, ce sont des mots.

    Là c'est toi qui devient hérétique, et moi qui vais me faire le défenseur de l'orthodoxie...

    Un jour un disciple vint voir son maître en affirmant qu'il avait réalisé,
    Que tout n'était qu'illusion..
    à ces mots le maître lui tord le nez,
    Le disciple hurle...

    Le maitre lui rétorque,
    Pourquoi hurles-tu de douleur,
    puisque tout n'est qu'illusion... Very Happy
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    Extrait du sermon de Tetsugen

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 12:54

    Nous lisons dans le prajnaparamitahridaya sutra : "Si l'on voit
    que les cinq agrégats sont tous vides, on peut se délivrer de toutes
    les souffrances
    ." Les cinq agrégats sont : matière (corps),
    impressions sensorielles, "concepts", formations mentales,
    conscience. En somme corps pour le premier élément et esprit-coeur pour
    les quatre autres. Quoique les êtres vivants soient originellement le
    Substantiel nirvanique éternellement heureux, et le Corps d'Essence, ce Corps
    de connaissance, renfermant la Sagesse, ils deviennent des ignorants qui errent
    dans les trois mondes à cause de l'égarement de la matière et de l'esprit par
    ces cinq agrégats.."

    Tous les agrégats concernent les différentes couches qui voilent la
    conscience, aussi pourrions les identifier comme le corps, les émotions, les
    sentiments, les pensées avec leur réservoir inconscient, les concepts, lesquels
    conditionnent également les perceptions de la réalité et enfin la conscience.
    Tetsugen poursuit ensuite en précisant chacun des agrégats cités, pour en
    montrer la vacuité. Nous verrons qu'au chapitre du cinquième agrégat
    "conscience", la description est subtile et pertinente. Nous y
    reviendrons...


    DU PREMIER AGRÉGAT

    La matière, c'est mon corps et tout ce qui a formes et couleurs ; le ciel,
    la terre et les plantes de l'univers, tout cela est contenu dans la matière. Le
    Surangama Sutra déclare : "Égarés par leur "moi" depuis un temps
    sans commencement, tous les êtres vivants se prennent eux-mêmes pour des choses
    et, perdant leur Esprit Foncier, ils se transforment (croient se
    transformer)
    du fait des choses."

    Cela signifie qu'on ne reconnaît pas que les dharma (lois) sont tous le
    substantiel de l'Ainsité du Corps d'Essence, mais qu'au contraire on se méprend
    sur eux en les considérant comme toutes les choses du ciel et de la terre et
    qu'égaré par toutes les choses, autrement dit par le objets, l'esprit se
    transforme et produit les diverses illusions. De plus, un ancien disait que le
    Corps d'Essence se cachait sous l'écorce des formes. L'écorce de la forme
    sensible, c'est notre corps. Quoique ce corps soit le Substantiel du Corps
    d'Essence, vous ne savez pas qu'il est le Corps d'Essence, mais vous croyez
    qu'il est à vous. Vous vous méprenez sur le Corps d'Essence comme s'il était
    votre corps, et, égaré par votre corps, vous créez les souillures de la
    concupiscence et de la colère et vous vous enfoncez profondément dans les
    Mauvaises Voies. De plus, il y a deux sortes d'égarements que l'on commet en
    prenant à tort le Tathagata (Ainsi venu, nom du Bouddha), en tant que Corps
    d'Essence, pour toutes les choses qui nous entourent, ou pour notre corps.

    L'un des ces égarements est le suivant : mon corps est composé provisoire de
    quatre éléments : la terre, l'eau, le feu et le vent. La peau, la chair, les
    muscles et les os etc de mon corps sont de la terre. Les larmes, la bave et le
    sang sont de l'eau. Ce qui est chaud est le feu. Le souffle expiré et inspiré
    et le mouvement sont du vent. En dehors de ces éléments, il n'y a rien dans mon
    corps. Si ma vie se terminait en ce moment, et si la terre, l'eau le feu et le
    vent qui sont dans mon corps retournaient à leur origine, je serais changé en
    un simple squelette et je ne pourrais pas du tout compter sur mon corps. Ne
    serait-il pas stupide et misérable de prendre ces vils ossements blanchis pour
    mon corps et, conduit par ce crâne, de ne commettre que des actions dignes de
    l'enfer pendant des milliers de renaissances et des myriades de kalpa (âges) pour
    finir par tomber dans les trois Mauvaises Voies ? En général les hommes ne
    savent pas que leur corps composé de terre, d'eau de feu et de vent est un
    corps provisoire, mais ils croient que leur corps est à eux, dussent-ils vivre
    dix millions d'années, et ils s'y attachent obstinément. C'est l'égarement des
    ignorants.

    Tetsugen passe ensuite en revu la compréhension progressive amenant à "la
    matière est le vide et le vide est la matière"
    . On ne peut y
    comprendre quelque chose que si l'on prend conscience qu'en fait , considérer
    la vacuité de la matière est en fait reconnaître le voile conceptuel dont nous
    entourons la matière. Si nous séparons les objets, c'est parce que nous avons
    appris à le faire. Notre conception des choses en tant qu'elles sont séparées
    en est la source. Enlevant ce voile conceptuel, la matière se révèle comme
    le Corps d'Essence, c'est-à-dire qu'il perd ses limites. On pourrait dire que
    le château de sable, de tours et donjon n'est plus vu qu'en tant que sable
    .
    Et Tetsugen de conclure :


    Si l'on prend conscience que la terre, l'eau, le feu et le vent sont
    originellement Bouddha, non seulement mon corps est originellement le Corps
    d'Essence, mais même le ciel, la terre, l'espace et tout l'univers sont tous
    les Substantiel merveilleux du Corps d'Essence.(...)Si j'obtiens
    l'illumination, je vois que le corps, tout en étant mon corps, était à
    l'origine du Substantiel du Corps d'Essence, qui n'a pas eu de naissance.
    Puisqu'il n'a pas eu de naissance, il n'a pas connu de mort. C'est ce qu'on
    appelle "non-naissance et non-destruction" ou le "Bouddha de la
    vie infinie"
    .(...) Et aussi :"Les dharmas reposent dans l'Ainsité et
    l'aspect du monde est permanent." Tout cela indique que l'illumination a
    été réalisée. Réalisez cette illumination par la méditation assise ardente et
    harmonisez-vous au Substantiel du véritable Corps d'Essence en vous délivrant
    de l'égarement de l'agrégat de la matière.


    sermon de Tetsugen

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 7:25