Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Re: Sujet / objet

    Message par fonzie le Ven 24 Jan 2014 - 21:55

    D'ailleurs il parait que Moïse était bègue.

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    Re: Sujet / objet

    Message par Fa le Dim 26 Jan 2014 - 1:16

    Zenoob a écrit:
    Ben oui, parce que je ne suis pas mon corps, non plus ; il me semble que s'identifier au corps est une erreur, on n'est pas ses sensations. Cf ce que dit Bouddha dans le sutra posté par Kaïkan ci-dessus : le corps n'est pas soi, les perceptions ne sont pas soi, les sensations ne sont pas soi. Donc je ne peux pas chercher qui je suis de ce côté, ni trouver de stabilité de ce côté là. Il n'y a vraiment rien à quoi s'accrocher, bordel, c'est horrible !

    En effet s'identitifer au corps serait une erreur, puisque le corps est une denrée périssable.
    Nagarjuna, a même affirmé que du point de vue de la vacuité, rien n'est jamais produit. Il n'y a donc rien à quoi l'on puisse se raccrocher en effet.

    J'ai presque envie de dire sous forme de boutade : Si nous ne sommes rien de tangible, qu'avons nous à craindre, que peut-il nous arriver ?
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    Re: Sujet / objet

    Message par zanshin le Dim 26 Jan 2014 - 8:59



    Appliquer la non-peur ?
     
    Quel est le sens de notre vie ?
    C'est de résoudre le problème de notre existence.
    Bien que nous possédions la nature de bouddha, nous n'avons jusqu'à maintenant que tâtonné dans l'obscurité.
    N'être entravé ni par la société ni par l'ego est - je pense - la vraie liberté.
    Cette liberté, c'est saisir la non-peur.
    Maître Kodo Sawaki
    Nous vivons dans un monde de peur : peur de l'avenir, peur des autres, peur du monde extérieur. A l'époque actuelle, la peur se présente comme une anxiété permanente qui brise l'élan vital. Elle est à l'origine de nombreuses maladies notamment les maladies dites psychosomatiques..
    C'est l'attachement à soi-même et aux choses de la vie qui est à la base de la crainte, de l'angoisse. Par la pratique régulière de zazen, par l'abandon de l'attachement, cet état anxieux disparaît. Si l'esprit est tranquille, tout devient tranquille.
    En zazen, il est possible d'observer les émotions et les peurs comme des bulles remontant à la surface de l'eau d'une riviére. L'esprit est ramené au seul moment présent ; il devient comme le vaste océan que rien ne trouble en profondeur.
    La plupart des peurs sont imaginaires et ne correspondent à aucun danger réel et immédiat. La non-peur est cette conscience qui laisse venir les émotions, sans s'identifier à elles. La conscience se libère alors et atteint un état de stabilité qui se manifeste comme non-peur.


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    Re: Sujet / objet

    Message par fonzie le Dim 26 Jan 2014 - 10:41

    Bonjour,

    donc la peur "n'a pas d'existence propre, elle n'est pas séparée" de la non-peur, c'est ça ?
    un peu comme notre Terre sur laquelle nous sommes, "n'est pas séparée" du vide dans lequel elle tournoie
    ou comme le mobile n'est pas séparé du fixe, etc.
    (j'y pense parce que j'ai vu une pub de téléphone qui disait: "L'Illimité monde fixe & mobile", lol, ça n'a rien à voir, bien sûr!).
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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Dim 26 Jan 2014 - 12:46

    Comment on abandonne l'attachement ?

    Est-ce qu'abandonner l'attachement signifie que la chose à laquelle on est attachée disparaît ?

    Comment peut-on vivre en société sans attachement ?
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    Re: Sujet / objet

    Message par Kaïkan le Dim 26 Jan 2014 - 14:31


    Ces quelques ligne bien que ne répondant pas directement à la question apporteront peut-être une aide intéressante : dans Le soutra du parfait Éveil (ch.36), attribué à Bouddha, on peut lire  :

       « Il n'y a ni identité ni différence, ni asservissement ni libération. Maintenant vous savez que tous les êtres sensibles sont originellement de parfaits Éveillés; que samsara et nirvana sont comme le rêve de la nuit dernière. Nobles fils, puisqu'ils sont comme les rêves de la nuit dernière, vous devriez savoir que samsara et nirvana n'ont ni avènement ni cessation. ni allée ni venue. Dans cette réalisation il n'y a ni gain ni perte, ni adoption ni rejet. Dans celui qui réalise il n'y a pas "s'efforcer", "laisser-aller", "arrêter les pensées" ou "éliminer les passions". Dans cette réalisation il n'y a ni sujet ni objet, et ultimement ni Réalisation ni Réalisé. La nature [ultime] de tous les phénomènes est égale et indestructible. »

    In english :  "There is neither sameness nor difference, neither bondage nor freedom. Now you know for the first time that all sentient beings are originally perfect buddhas; that saṃsāra and nirvana are like last night's dream. Good sons, since they are like last night's dream, you should know that saṃsāra and nirvana have neither arising nor ceasing, neither coming nor going. In the actualization of this there is neither gain nor loss, neither grasping nor releasing. In the one who realizes, there is no 'naturalism', 'stopping', 'contrivance', or 'annihilation'. In this actualization there is neither subject nor object, and ultimately neither actualization nor actualized one. The nature of all dharmas is equal and indestructible."




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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Dim 26 Jan 2014 - 15:42

    Bon, en gros, c'est simple : soit on reste une personne humaine, attachée et en souffrance perpétuelle, séparée, en gérant tant bien que mal cette souffrance ; soit on abandonne tout ça et c'est une forme de suicide psychique dans lequel on est confondu avec tout, c'est a dire qu'on est fondamentalement seul, enfin même pas seul puisqu'il n y a rien de séparé.

    Je n'arrive vraiment pas a saisir comment vivre selon ces principes la. Si tout ce que je rencontre est déjà moi, alors pourquoi faire quoi que ce soit? Pourquoi explorer, expérimenter, faire des choses ? Si tout ce que je rencontre et experimente n'est pas moi, alors je peux agir, bouger, vivre !

    Tout me pousse a abandonner cette façon de voir ; je crois que je préfère rester un petit moi flippé et souffrant que de devenir un grand rien du tout. Je tiens a la vie !


    PS "Le sens de la vie en 13 minutes" (English only, sorry):




    Pfff, faut que j'arrête, je me torture pour rien avec ces questions à la con
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    Re: Sujet / objet

    Message par Yudo, maître zen le Dim 26 Jan 2014 - 17:34

    Zenoob a écrit:Comment on abandonne l'attachement ?

    Est-ce qu'abandonner l'attachement signifie que la chose à laquelle on est attachée disparaît ?

    Comment peut-on vivre en société sans attachement ?

    Cela me paraît assez simple: tu fais des projets, tu as des envies, tu agis en sorte qu'ils se réalisent, mais tu n'attaches pas trop d'importance à ce que ça marche ou pas. C'est en quelque sorte une question d'honnêteté envers soi-même. J'ai envie de sortir avec cette fille et je vais donc faire ce que je crois nécessaire pour qu'elle s'intéresse à moi et aie envie de sortir avec moi. Mais si, contrairement à mes souhaits, cela ne marche pas, parce que je ne suis pas son genre, qu'elle ne me trouve pas intéressant ou toute autre raison, je n'en fais pas un drame. J'ai fait ma part; je ne vais pas la forcer.

    J'ai envie d'avoir une Moto-Guzzi V7 neuve. Pour le moment, ce n'est pas possible financièrement. Je vais travailler et tenter de vendre assez d'archets pour en avoir les moyens. Mais, si ça se trouve, même si j'arrive à en avoir les moyens, peut-être que le modèle n'existera plus à ce moment-là, ou que moi, je serai trop vieux et trop amoché pour pouvoir continuer à rouler en bécane. C'est pas grave; j'aurai fait ce que je pouvais, et après c'est autre chose.

    Je voudrais fonder un centre zen où j'habiterais, où je donnerais régulièrement des conférences, où j'aurais mon atelier et où je pourrais loger des gens qui en ont besoin, en plus d'offrir plusieurs zazen par jour. Mais pour cela, il faut des moyens que je n'ai pas. Pour l'instant, je fais ce que je peux, exactement comme pour la moto, et on verra dans le temps comme dans le temps.

    On dit "A chaque jour suffit sa peine" et cela me paraît bien résumer le principe du "sans attachement".

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    Re: Sujet / objet

    Message par fonzie le Dim 26 Jan 2014 - 17:51

    Zenoob a écrit:Pfff, faut que j'arrête, je me torture pour rien avec ces questions à la con
    la torture (ou « question », du latin quæstio)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
    Comme quoi, tout est lié  Wink 
    mais ça fait partie de l'histoire des religions (et pas qu'une, la même forme peut se retrouver dans toutes sous d'autres mots en cherchant bien).

    Chaque fois que la science a une pseudo réponse, cette réponse ouvre sur d'autres questions,
    c'est pour dire que le savoir n'est pas tout.
    mais ça fait partie de l'histoire des sciences (et pas qu'une, idem religions).

    Aussi ceux qui aiment regarder des videos, et qui en même temps sont ignorants de l'anglais, comme moi, auraient aimé une traduction.
    Zenoob a écrit:(English only, sorry)
    sou-titré...
    http://www.youtube.com/watch?v=T7ho5PSXl9Q&feature=share&list=PL-G6RCmgOlTMmH4xyNs84s9FLDGwB8IC5&index=4
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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Dim 26 Jan 2014 - 18:26

    Yudo, maître zen a écrit:
    Zenoob a écrit:Comment on abandonne l'attachement ?

    Est-ce qu'abandonner l'attachement signifie que la chose à laquelle on est attachée disparaît ?

    Comment peut-on vivre en société sans attachement ?

    Cela me paraît assez simple: tu fais des projets, tu as des envies, tu agis en sorte qu'ils se réalisent, mais tu n'attaches pas trop d'importance à ce que ça marche ou pas. C'est en quelque sorte une question d'honnêteté envers soi-même. J'ai envie de sortir avec cette fille et je vais donc faire ce que je crois nécessaire pour qu'elle s'intéresse à moi et aie envie de sortir avec moi. Mais si, contrairement à mes souhaits, cela ne marche pas, parce que je ne suis pas son genre, qu'elle ne me trouve pas intéressant ou toute autre raison, je n'en fais pas un drame. J'ai fait ma part; je ne vais pas la forcer.

    J'ai envie d'avoir une Moto-Guzzi V7 neuve. Pour le moment, ce n'est pas possible financièrement. Je vais travailler et tenter de vendre assez d'archets pour en avoir les moyens. Mais, si ça se trouve, même si j'arrive à en avoir les moyens, peut-être que le modèle n'existera plus à ce moment-là, ou que moi, je serai trop vieux et trop amoché pour pouvoir continuer à rouler en bécane. C'est pas grave; j'aurai fait ce que je pouvais, et après c'est autre chose.

    Je voudrais fonder un centre zen où j'habiterais, où je donnerais régulièrement des conférences, où j'aurais mon atelier et où je pourrais loger des gens qui en ont besoin, en plus d'offrir plusieurs zazen par jour. Mais pour cela, il faut des moyens que je n'ai pas. Pour l'instant, je fais ce que je peux, exactement comme pour la moto, et on verra dans le temps comme dans le temps.

    On dit "A chaque jour suffit sa peine" et cela me paraît bien résumer le principe du "sans attachement".

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    Ok, ça je vois bien (merci au passage) ; mais qu'est ce qui te pousse à faire des projets, si tu as réellement réalisé que tout ce que tu fais ou perçois, finalement, te ramène simplement à toi ; c'est à dire, à un niveau "ontologique", si tout ce que tu fais, tout ce que tu peux chercher, tout ce que tu peux percevoir du monde, toutes les personnes que tu rencontres, en fait c'est toi. En gros, si je suis fusionné avec le monde, si je ne suis différencié d'avec rien, pourquoi y agir, pourquoi y désirer quoi que ce soit, pourquoi vouloir changer quoi que ce soit ? Alors on est malade et on ne se soigne pas ? On souffre et on n'essaie pas d'aller mieux ?  On dirait vraiment une mauvaise blague ce truc là ! Ou alors on choisit de jouer le jeu de l'illusion, tout en sachant que ce n'est qu'une illusion ? Mais c'est une solution assez terrible et déprimante aussi... Ou alors on sait qu'on n'aura jamais accès à cet état d'esprit "fusionné avec tout", que ce paradoxe de "qui on est" est complètement irrésolvable, et on abandonne (je pense que c'est la meilleure solution, mais ça me paraît impossible d'abandonner ça) ?

    Je vois bien que la réponse c'est qu'on est en fait différenciés, autant que pas différencié. Mais ces deux choses sont en conflit et je n'arrive pas à trouver de moyen de réconcilier ces deux façons de voir la vie. Soit on est différencié, soit on n'est pas différencié. Soit JE suis, soit je ne suis pas. En gros en ce moment je me balade dans ma vie en alternant complètement ces deux façons de voir ; considérer tout comme moi même, c'est l'horreur, la solitude, il n'y a RIEN à faire ; et considérer tout comme pas moi même, c'est la perte complète d'identité, et c'est aussi la solitude totale. En même temps je vois bien la vérité qu'il y a dans ces deux façons de voir : mes émotions colorent complètement le monde, en changent mon expérience, donc je vois bien que le monde est aussi lié à comment je le ressens, je vois bien qu'effectivement, tout ce que je peux percevoir ou voir du monde, je ne peux le faire qu'avec ce que je suis, et que donc "tout est moi". Ca doit être pour ça que c'est autant la merde dans le monde, d'ailleurs, ahahah. Pourtant si je me cogne je vais gueuler, si une brique me tombe sur la gueule, je vais avoir mal, et la brique, elle, n'aura pas mal...

    Vais finir en clinique moi ma bonne dame...
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    Re: Sujet / objet

    Message par Kaïkan le Dim 26 Jan 2014 - 19:05


    Le problème dont tu parles est celui de la vue extrémiste.
    C'est ou tout blanc ou tout noir.
    En général l'extrémiste veut imposer sa façon de voir afin de maitriser la situation. Mais ses interlocuteurs ne se laisseront pas faire aussi facilement... Laughing 

    Non il n'y a pas tout noir ou tout blanc il y a aussi le gris et toutes les nuances du gris. Lorsque cela sera admis on pourra passer aux couleurs. Car il y a aussi des couleurs  et avec tout un tas de nuances... lol! 

    Au lieu d'imposer toujours sa propre vision il faudrait essayer de comprendre un peu celles qui sont présentées par les autres. Manifestement cela parait difficile, donc ta soi-disant fusion avec les autres ne semble pas bien convaincante. Si tu es en osmose (en phase) avec les autres alors tu devrais les comprendre comme toi-même et ce n'est manifestement pas le cas. Donc pour l'instant tu es plutôt comme dans cette vidéo que tu as postée : une sorte de petit point noir qui se pose des questions.

    Il va falloir faire un petit effort pour essayer de comprendre les messages des gens qui essaient très sincèrement de t'apporter un peu du meilleur d'eux-mêmes.




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    Re: Sujet / objet

    Message par fonzie le Dim 26 Jan 2014 - 19:06

    Zenoob a écrit:mes émotions colorent complètement le monde, en changent mon expérience, donc je vois bien que le monde est aussi lié à comment je le ressens
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t740-sanshin-les-trois-esprits#13401

    (Au passage, si quelqu'un sait me dire le titre de ce film où il y a une femme qui en faisant la cuisine transmet ses humeurs dans les plats, merci d'avance. Super film mexicain ou sud américain, je sais pas, il était sous-titré quand je l'avais vu à l'époque.)
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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Dim 26 Jan 2014 - 19:47

    Pardon Kaïkan si je suis effectivement un peu obtus. Désolé si cela paraît impoli, je suis juste dans un tel état de tension et de réflexion et de tentative de saisir que je réponds un peu abruptement.

    Mais PUNAISE, je crois que j'ai compris un truc !!!!

    J'étais en train de courir tout à l'heure, et d'un coup, ça m'a fait un choc : je me suis rendu compte qu'en fait, c'était littéralement ça : le monde que je parcours, c'est moi ! Je cours sur moi même, je me vois moi même, les odeurs que je sens, c'est moi même, mais ce n'est pas une vue de l'esprit ! Ce n'est pas imaginaire ! C'est VRAIMENT comme ça ! Je ne fais que me parcourir. Et pourtant ce monde que je parcours n'est pas moi du tout. Je ne décide de pas grand chose dans ce monde là. Je ne peux pas faire en sorte que le goudron sous mes pieds devienne du coton. Je ne peux pas faire arrêter de pleuvoir. Je n'y suis pas tout puissant. J'y suis angoissé, petit, et pas grand chose, et ça je n'y peux rien.

    Donc pour bien être dans ce monde qui n'est que moi, il n'y a qu'une chose à faire : ce que je pense, sens, être bien. Ce que je PEUX faire. Si je fais ça, alors, le monde va bien. Alors, je vais bien. C'est pour ça qu'il n'y a rien à changer ! Les valeurs qu'on a, ce qu'on est, il suffit de vivre en accord avec ça, et on n'y peut rien, c'est comme la pluie, on ne peut pas se changer.

    Je sais maintenant ce que j'ai à faire : rendre mon monde beau, sympa, mais concrètement. Y agir, pour de vrai, le changer, pour de vrai, parce que faire ça c'est ME changer, pour de vrai !

    Purée je suis en train de devenir fou ou pas ?
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    Re: Sujet / objet

    Message par Kaïkan le Dim 26 Jan 2014 - 20:04


    Donc tu es en train de devenir raisonnable.
    On vit en interdépendance avec tout et tout le monde. Par conséquent essayer d'agir de façon juste est profitable pour tout l'univers. Comprendre ? Beaucoup font zazen sans rien comprendre et ne se portent pas plus mal. Il n'y a pas un secret caché quelque part qu'il faut absolument trouver. Et en même temps il y a une foule de secrets cachés qui se dévoilent au fur et à mesure de la pratique devant nos yeux émerveillés sans recherche systématique, seulement parce qu'on est prêt au moment ou c'est nécessaire.
    Donc inutile de s'imposer la torture du questionnement intensif.
    J'avais aussi beaucoup de questions. Je n'ai pas obtenu toutes les réponses c'est sûr, mais un jour et bien il n'y avait plus de questions. J'avais beau chercher il n'y en avait plus. Je m'y suis habitué... Et puis il y a toujours les questions des autres... Laughing 





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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Dim 26 Jan 2014 - 20:11

    Seulement je crois que je ne suis pas prêt, ou alors que cette expérience que je viens de vivre est juste une blague pour me faire flipper à nouveau...

    Cette découverte m'angoisse terriblement, c'est que j'ai dû à nouveau me planter. Rien de ce que je croyais être n'est comme je croyais que c'était ?

    Du coup aussi me vient la question de la place des autres dans tout ça : si c'est MON monde, si c'est moi que je parcours, comment cela se fait-il que les autres y soient eux aussi ? Est-ce que leur monde à eux est différent du mien ? Comment est-ce qu'on peut se mettre d'accord pour parcourir peu ou prou le même monde ?

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    Re: Sujet / objet

    Message par Kaïkan le Dim 26 Jan 2014 - 20:16

    fonzie a écrit:
    Zenoob a écrit:mes émotions colorent complètement le monde, en changent mon expérience, donc je vois bien que le monde est aussi lié à comment je le ressens
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t740-sanshin-les-trois-esprits#13401

    (Au passage, si quelqu'un sait me dire le titre de ce film où il y a une femme qui en faisant la cuisine transmet ses humeurs dans les plats, merci d'avance. Super film mexicain ou sud américain, je sais pas, il était sous-titré quand je l'avais vu à l'époque.)

    Bonjour,

    Ça me rappelle l'histoire de M° Zenkan Tokusan.

    Un jour, il eut vent de la présence dans le sud d'un maître fameux qui enseignait le Dharma authentique. Tokusan ne pu retenir sa jalousie et décida de mettre à l'épreuve ce maître. Il prit avec lui quelques volumes de ses notes et de ses commentaires. Sur la route, il eut la confirmation qu'une sesshin dirigée par Maître Soshin Ryutan allait avoir lieu. Il décida de s'y rendre. Sur le chemin, pendant qu'il prenait un moment de repos, une vieille femme voulant faire de même vint s'asseoir près de lui.
    - Qui êtes-vous ? lui demanda Tokusan.
    - Je vends des gâteaux de riz, lui répondit-elle.
    - Pourrais-je vous en acheter quelques-uns ?
    - Et pourquoi donc ? lui rétorqua la vieille femme.
    - Pour manger pardi, répondit Tokusan.
    - Vénérable, pouvez-vous me dire ce qu'il y a de si important dans votre baluchon?
    - N'avez-vous jamais entendu parler du grand maître expert du soûtra du Diamant? Eh bien, c'est moi. Je sais tout ce qui peut être connu à son sujet. Dans ce baluchon, j'ai mes notes et mes commentaires.
    - Pourrai-je vous questionner à ce sujet? demanda la vieille femme après-avoir écouté Tokusan.
    - Interrogez-moi autant que vous voudrez. Surtout, ne vous gênez pas.
    - Il y a fort longtemps, dit la vieille femme, j'ai entendu une personne chanter ce soûtra et je me souviens tout particulièrement d'un verset qui disait ceci: “ l'esprit du passé, du présent et du futur ne peut pas être conçu.“ Dites-moi vénérable ! avec quel esprit allez-vous manger ce gâteau que vous voulez m’acheter ? Je vous céderais bien un gâteau pour une réponse. Sans réponse, vous vous en irez sans rien.


    Tokusan fut si surpris, qu'il ne put lui répondre. Alors elle se leva, s'épousseta, ajusta ses vêtements, résolue à le laisser le ventre vide elle s'en alla. C'est vraiment regrettable qu'un si grand érudit, ayant étudié des milliers de volumes de commentaires, puis exposé le contenu et le sens de ce soūtra durant des années, ne puisse répondre à une question aussi simple. Il y aurait donc une grande différence entre acquérir des connaissances par les livres et le fait de les acquérir par l'expérience. Dans un premier temps, Tokusan, désabusé, apprit que l'image d'un gâteau de riz ne remplit pas le ventre de celui qui a faim. Plus tard, il devint le disciple de Maître Ryutan qui lui transmit le Dharma. Encore qu'il n'a probablement jamais pu oublier sa rencontre avec la vieille femme. De toute façon, malgré toutes ses années consacrées à l'étude, il n'avait pas réalisé la véritable sagesse bouddhiste et il était loin d'avoir connu l'éveil.




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    Re: Sujet / objet

    Message par fonzie le Dim 26 Jan 2014 - 22:01

    Merci Kaïkan.

    Alors elle se leva, s'épousseta, ajusta ses vêtements, résolue à le laisser le ventre vide elle s'en alla.
    (...)
    Dans un premier temps, Tokusan, désabusé, apprit que l'image d'un gâteau de riz ne remplit pas le ventre de celui qui a faim.
    Plus tard, Tokusan devint le disciple de Maître Ryutan
    Un vrai Dragon cette vieille femme  Wink


    ps:
    comme je ne connais pas le japonais, mon interprétation est peut-être faussée, en tout cas rien de péjoratif sur cette "vieille femme", c'est juste que "Ryu", je crois signifie Dragon (pour les autres syllabes des noms, je ne sais pas) et qu'ils sont deux et que la "vieille femme" serait comme un troisième dans "le jeu" de l'histoire:
    (...) Les dieux envoyèrent alors un troisième dragon observer la partie (...)
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t629-blanc-et-noir#10751
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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Lun 27 Jan 2014 - 12:19

    Est-ce qu'une bonne approche pour une voie spirituelle serait de faire confiance à ce qui nous fait du bien et de ne pas faire confiance à ce qui nous fait souffrir ?

    En gros, dès que je crois avoir trouvé quelque chose, et que ça me fait souffrir, c'est que je suis sur la mauvaise voie ou que je me trompe ; par contre, dès que ça me fait me sentir mieux et moi même, je suis sur la bonne voie.

    Je crois que c'est l'attitude que je vais tenter de développer : faire confiance à ce que je ressens plutôt que de chercher intellectuellement des solutions complètement folles à des questions sans réponse.

    Dans ce cas, tout ce que j'ai écrit au dessus est de la bêtise de flippé, parce que ça ne me fait pas de bien, ça me fait... angoisser. Donc c'est une erreur.
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    Re: Sujet / objet

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Jan 2014 - 18:51

    Je pense aussi...
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    Re: Sujet / objet

    Message par fonzie le Lun 27 Jan 2014 - 19:53

    Bonjour,

    de toute façon quoi que l'on puisse te dire, Des cartes ne sont pas des territoires.

     

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    Re: Sujet / objet

    Message par Fa le Lun 27 Jan 2014 - 22:22

    Zenoob a écrit:Comment on abandonne l'attachement ?
    Est-ce qu'abandonner l'attachement signifie que la chose à laquelle on est attachée disparaît ?
    Comment peut-on vivre en société sans attachement ?

    Bonjour Zenoob,

    Tout dépend quel sens on donne au mot attachement.
    Attachement peut prendre le sens d'avoir des sentiments affectifs, au sens de s'attacher, aux personnes qui nous sont chères.
    Alors au motif que je serai un bouddhiste en quête d'illumination, serais-je capable d'indifférence à l'égard de mes proches.

    Personnellement j'en serais bien incapable et je ne crois pas qu'il s'agit du sens qu'il faut donner aux enseignements.

    Le sens que je donnerai serait plutôt de dire, qu'il faut vivre sans objet. Je pense que c'est ce que le Bouddhisme nous propose.
    Lorsqu'on vit avec des objets d'attachement, on ne vit plus avec ses proches, mais avec l'image que l'on se construit à leur sujet.
    Une image s'intercale entre eux et nous, entre nous et le monde. On projette cette image, et on réifie le monde.

    Vivre sans attachement, c'est s'attacher au présent, car celui-ci se renouvelle sans cesse.
    Mais si on reste attaché au passé, c'est comme-ci un boulet nous empêchait d'adhérer à cette fluidité du temps qui passe.
    On reste scotché sur des objets d'attachement au lieu de vivre avec ce qui est.

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    Re: Sujet / objet

    Message par Fa le Lun 27 Jan 2014 - 22:37

    Seulement je crois que je ne suis pas prêt, ou alors que cette expérience que je viens de vivre est juste une blague pour me faire flipper à nouveau...
    Cette découverte m'angoisse terriblement, c'est que j'ai dû à nouveau me planter. Rien de ce que je croyais être n'est comme je croyais que c'était ?
    Du coup aussi me vient la question de la place des autres dans tout ça : si c'est MON monde, si c'est moi que je parcours, comment cela se fait-il que les autres y soient eux aussi ? Est-ce que leur monde à eux est différent du mien ? Comment est-ce qu'on peut se mettre d'accord pour parcourir peu ou prou le même monde ?

    Je me suis déjà posé ce genre de question :

    Mais regardes quand tu rêves : Tu crées un monde parfois étrange dans lequel tu vis une certaine situation, et où tu rencontres certains êtres. Au moment du réveil tu dis : ha ! ce n'était qu'un rêve....
    Ce n'était que moi, mais dans la dualité du rêve, c'était plutôt moi face à une situation. En passant d'un rêve à l'autre, on change de monde, de situation, on joue un autre jeu.
    Toujours cette oscillation entre la vérité relative et la vérité absolue.





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    Re: Sujet / objet

    Message par Zenoob le Mer 29 Jan 2014 - 14:05

    L'erreur est, je crois, d'essayer de parler de tout ça, de figer ça avec des mots ; alors qu'en fait quand on laisse aller, les choses se passent comme elles se passent et il n'y a pas vraiment de problème, parfois on est distinct, parfois on n'est pas distinct, parfois on a conscience de soi, parfois pas, tout change tout le temps, même notre conscience, même notre réalité ! Je me rends compte que c'est justement en essayant d'accrocher tout ça avec des mots ou même en figeant les expériences dans sa mémoire que les problèmes surviennent. Quand on laisse aller, quand on laisse nos représentations être ce qu'elles sont, nos fausses idées être des fausses idées, notre conscience être ce qu'elle est, nos sensations être nos sensations, quand on laisse tout en plan, ce qu'on est devient évident en même temps qu'incompréhensible et inexplicable.
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    Re: Sujet / objet

    Message par lausm le Mer 29 Jan 2014 - 15:46

    Chinois-salut
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    Re: Sujet / objet

    Message par Fa le Mer 29 Jan 2014 - 23:48

    Zenoob a écrit:L'erreur est, je crois, d'essayer de parler de tout ça, de figer ça avec des mots.

    Je dirai qu'en parler n'est pas une erreur en soi, sinon le Bouddhisme n'aurait rien à dire, et il n'y aurait pas pas de voie bouddhiste.
    Mais l'erreur est effectivement de figer la fluidité du réels dans les mots qu'on prononce, ou de se laisser abusé par ses propres pensées.

    Le Bouddhisme fait usage du verbe en tant que moyen habile.

    Un Koan raconte qu'un Maitre Zen, est comme un homme se tenant à une branche d'arbre par ses dents au dessus d'un précipice.
    S'il ouvre sa bouche il tombe dans le vide, mais s'il se taît alors il manque à son devoir.
    Que faire ???

    Fa

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