Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Nature éveillée du sommeil profond....

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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 13:57

    Là c'est toi qui devient hérétique, et moi qui vais me faire le défenseur de l'orthodoxie...

    Un jour un disciple vint voir son maître en affirmant qu'il avait réalisé,
    Que tout n'était qu'illusion..
    à ces mots le maître lui tord le nez,
    Le disciple hurle...

    Le maitre lui rétorque,
    Pourquoi hurles-tu de douleur,
    puisque tout n'est qu'illusion...

    Je n'ai jamais dit que les objets étaient illusoires ! Quand je dis que, dans l'absolu, il n'y a pas d'objet, pas de mental, je me place du point de vue de la prajnaparamita dont voici un extrait :
    "C'est pourquoi, Shâriputra, dans la vacuité, il n'y a ni forme, ni sensation, ni notion, ni samskâra,
    ni connaissance discriminative; ni oeil, ni oreille, ni nez, ni langue,
    ni corps, ni mental; ni formes, ni sons, ni odeurs, ni goûts, ni objets
    tangibles, ni objets mentaux; ni élément de la vue jusqu'à ni élément
    de la connaissance mentale; ni absence de vue, ni cessation de
    l'absence de vue jusqu'à ni déclin et mort, ni cessation du déclin et
    mort; ni souffrance, ni origine, ni extinction, ni Sentier; ni
    connaissance, ni obtention, ni absence d'obtention."


    C'est l'état "d'avant ta naissance". Rien d'hérétique dans ce que j'affirme. Mais tu n'es plus "avant ta naissance" et c'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur l'importance de regarder dans le mental et j'ai ajouté, en paraphrasant Houei Neng : "La Vérité est comprise par le mental (hsin) et non par la station assise en méditation (quiétisme)". C'est toi qui a parlé de sommeil profond, dont on peut dire, pour le moins, qu'il est la négation de la conscience, au point que, sous anesthésie générale, on peut parfaitement te tordre le nez, t'ouvrir le ventre ou te couper un membre sans que tu réagisses.

    Il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'essayer de se prouver quoi que ce soit en faisant l'étalage, l'un comme l'autre, de ce qu'on pourrait qualifier de lieux communs. Je ne remets pas en cause ton niveau de réalisation ni de compréhension. Sur ce thread, la seule chose que je remettais en question, c'était l'éloge du sommeil profond et, ultérieurement, l'équivalence objet = mental.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 14:30

    Si la manifestation est vacuité,
    Tout est lié,
    Pas de séparation mental, objet...
    Mental =Objet
    Tout est mental,
    Tout est objet,
    Cela revient au même...Que de dire,
    Pas de sons, pas de saveur, pas de...

    C'est 2 manières de dire la même chose.

    C'est toi qui a parlé de sommeil profond, dont on peut dire, pour le moins, qu'il est la négation de la conscience,

    Là nous avons un vrai point de désaccord. Quand à moi je ne fais pas l'éloge du sommeil profond.
    Le sommeil n'est pas négation de la conscience, c'est le prolongement de la conscience selon une modalité, que j'ai réalisée.

    Là où tu vois rupture, discontinuité...moi j'ai trouvé une continuité, selon une autre modalité....

    Bien à toi,
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 14:59

    Extrait du Soutra de l'entrée dans le Lanka

    Les 3 mondes jaillissent de l'esprit
    Comme une hallucination.
    Hors méprise, il n'y a pas de monde :
    Quand on le constate, le support souillé se renverse.


    Question pourquoi dans le sommeil profond n'y a t-il pas de monde ?

    Parce qu'on est hors méprise !
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 15:25

    Je ne remets pas en cause ton niveau de réalisation ni de compréhension.

    Oui cela je le sais Wink ,
    J'essaie juste de trouver la juste expression...
    Comme toi, sans doute...

    à plus,
    Djee
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 15:56

    Là nous avons un vrai point de désaccord. Quand à moi je ne fais pas l'éloge du sommeil profond.
    Le sommeil n'est pas négation de la conscience, c'est le prolongement de la conscience selon une modalité, que j'ai réalisée.

    Là où tu vois rupture, discontinuité...moi j'ai trouvé une continuité, selon une autre modalité....

    Je crois que nous achoppons sur des questions de vocabulaire. Ce que tu nommes "conscience" dans le sommeil profond ne fait pas sens pour moi. Je définis par "mental" l'ensemble des phénomènes mentaux, dont l'inconscient (que je place dans le sommeil profond). Il est clair que si tu places la conscience dans le sommeil profond, on ne pouvait être d'accord. A la lumière de ce que tu avances, il semble que ce que tu appelles "conscience" est ce que j'appelle "mental". En chinois, le terme convenable (repris par Houei Neng) est "hsin" que certains traduisent par "coeur" (on n'est pas plus avancé). Peut-être devrions-nous simplement adopter le mot chinois, hsin, mais je ne suis pas certain que, compte tenu de notre culture, on mette dedans ce qui lui convient parfaitement. Pour moi, le mental est neutre comme un miroir qui reflète ce qui passe dans son champ de réflexion. La conscience, c'est le mental à l'état de veille (donc différent de l'inconscient du sommeil profond).

    Que tu ne fasses pas l'éloge du sommeil profond, en revanche, ne m'était pas apparu clairement. Personnellement, je ne considère pas le sommeil profond comme l'état du Darmakaya (comme tu le fais). Ce n'est, ni plus, ni moins, de mon point de vue, qu'un état particulier (et inconscient dans mon acception), c'est à dire contingent, du mental. Il m'avait semblé qu'à cause de cela, tu y accordais plus d'importance qu'à l'état de veille.

    En revanche, moi, j'accorde plus d'importance à l'état de conscience vigile qu'au sommeil profond, en accord avec Houei Neng, en ce sens que la vérité est révélée à ce niveau du mental et non à l'inconscient. Nous avons tous pris connaissance de l'enseignement du Bouddha alors que nous étions clairement éveillés et non en état de sommeil profond. Je ne nie pas que, souvent, après une bonne nuit de sommeil, nous nous réveillons avec la réponse à une question cruciale mais cela ne prouve nullement que la vérité nous est inspirée par le sommeil. Pour preuve, la vérité peut nous être révélée (et c'est le plus fréquent) à d'autres occasions que celle qui suit une nuit de sommeil. En fait, la révélation est imprévisible et semble ne pas être la conséquence d'un état particulier du mental. Certes, quand le mental est au repos, il est plus facile de voir "la lune de vérité" mais entre voir la lune de vérité et comprendre la vérité, il y a un monde. La lune de vérité est vue par les enfants en bas âge, par les animaux, par les plantes et par les simples d'esprits.... car il n'y a rien qui vient perturber, par des ratiocinations, leur mental ; mais ni les animaux, ni les enfants en bas âge, ni les simples d'esprit ou les plantes ne connaissent les moyens de mettre un terme à la souffrance par la libération. Souvent, en cas d'éveil, nous disons "et dire que je l'avais devant les yeux depuis le début !". C'est donc que voir n'est pas suffisant. Il faut voir et comprendre. Quand Lin Tsi dit "saisissez-vous (de cela qui se joue des reflets) ", c'est "com-prendre" qu'il faut entendre. Comprendre, cependant, implique qu'il y ait claire vision au préalable. C'est la raison pour laquelle il importe de faire zazen car le mental n'est pas alors perturbé par les pensées. Mais zazen est insuffisant si Prajna ne souffle pas la compréhension qui est la seule vraie sagesse, ainsi que le dit Houei Neng en qui je place ma pratique et ma compréhension des choses.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 16:22

    L'état vigile est primordiale effectivement pour réaliser l'éveil. Et la raison en est simple...On ne peut s'éveiller que lorsqu'on est en train de rêver. On moment où l'on se rend compte de son rêve, on est sortit de son rêve, en quelque-sorte.

    La vie est un rêve. et en ce sens on peut faire un classement des états de conscience selon le niveau d'identification du Moi.

    Dans ce cas l'échelle de valeur s'inverse :
    Car à l'état vigile on s'identifie, à sa personne.
    Dans le sommeil avec rêve, le processus d'identification s'assouplit, on peut rêver être autre chose, dans un autre monde que celui -ci.
    Dans le sommeil profond, il n'existe plus aucun objet, ni aucun processus d'identification...Et pourtant la science est là pour le confirmer, le cerveau reste actif !

    Donc d'un point de vue de la connaissance conceptuelle, l'état dit vigile est le plus important.C'est à partir de ce rêve qu'on s'éveille soudain et qu'on réalise qu'on rêve...
    Mais du point de vue du degree d'identification l'état de sommeil profond, est le plus important, considérant que plus on s'identifie, plus nos perceptions nous illusionnent sur notre nature profonde....

    Où il n'y a ni objet, ni sujet, ni éveil, ni quoique-ce-soit d'autre....

    Bien à toi,

    Djee
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 17:07

    Oui si je considère que l'identification à notre nature profonde est le plus important. Mais, pour ma part, et en accord avec le mahayana, ce n'est pas l'identification à la nature profonde, dont la solution finale est l'entrée en nirvana, qui m'importe le plus, mais la compréhension dans l'état vigile. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé (message 8 ) que c'était du voeu de Bodhisattva dont il était question. Je place donc Prajna, la sapience, au-dessus de l'état d'identification en nirvana, mais je sais que ce point de vue n'est pas partagé par tous. Le bodhisattva étant, dans la hiérarchie, "au-dessous" de l'état de Bouddha. Mais je vote contre Razz
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 17:39

    L'éveil consiste a réaliser l'inconscient.
    On passe de l'auto-détermination, correspondant au sentiment de liberté illusoire de la personnalité,
    à la pandétermination, correspondant à une abscence totale de liberté, puisque plus de personnalité...
    On agit plus, on est agit...Expression spontané du principe.

    Pan/détermination : Détermination par TOUT (pan)
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Lun 12 Jan 2009 - 20:47

    Sans, encore une fois, remettre en cause ta compréhension et ton expérience, je n'aime pas le vocabulaire que tu emploies, très technique, presque emprunté à la littérature. Ce n'est pas que je n'en comprenne pas le sens ; c'est que je n'y rencontre aucun écho dans ma propre réalisation. Je préfère d'abord, en ce qui me concerne, ne pas parler d'éveil ni de réalisation de l'inconscient. Ce sont, pour moi, des termes techniques, largement exploités dans la littérature abondante que l'on trouve sur cette question et qui ne disent rien de plus que ce qu'on veut entendre, ou ce qu'on est capable d'entendre. Encore une fois, j'insiste, je ne dis pas qu'ils n'évoquent rien pour toi. Je dis qu'ils ne font pas écho dans ma propre réalisation.

    Dans ma pratique et ma compréhension, à la lumière de mon expérience, le monde que nous voyons n'est pas étranger à la vraie nature. Il n'en est pas différent. Au contraire, il en est l'expression la plus palpable, la plus évidente et, au final, la plus vraie. Mais, dans l'aveuglement de l'ignorance (avant même d'avoir réalisé cela), nous considérons ce monde comme séparé de notre vraie nature ; comme un évènement extérieur au mental que nous associons à notre esprit localisé dans le cerveau. J'ai compris et réalisé que le monde dit "objectif" n'est que l'activité de ce mental et, alors, il m'est apparu évident que j'étais ce monde dans la mesure où j'en étais à la fois le témoin et le sujet. Comme il m'est apparu clairement que ce mental n'était pas "mon" mental uniquement mais le mental de tout l'univers vivant, bien avant ma naissance et qui continuera après ma mort. Cela étant, je suis aussi ce mental, une activité de ce mental et, comme la goutte d'océan contient l'océan entier, mon mental ordinaire contient le mental "non né" qui englobe tout l'univers.

    Depuis que j'ai réalisé cela, que je sais cela, il me suffit de tourner le regard dans le mental et aucune pensée ne s'élève plus. Je ne suis plus que présence et vision claire dans une grande fixation. Je n'appelle pas cela illumination ni éveil. Je n'ai plus besoin de le nommer pour savoir ce que c'est. Je sais ce que j'ai compris et réalisé et j'attends de la vie qu'elle me mette à l'épreuve. Comme je l'ai dit ailleurs, la vie est mon seul maître. Je n'en reconnais aucun autre.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Lun 12 Jan 2009 - 21:47

    Je n'appelle pas cela illumination ni éveil.

    Mais si, mais si... Wink

    Merci pour ce partage Khât,
    C'est très beau et très concret ce que tu écrits, et éclairant !

    Comme je l'ai dit ailleurs, la vie est mon seul maître. Je n'en reconnais aucun autre.

    L'idée de suivre ce seul maître, me fait penser à la phrase de Jésus : Je remet mon esprit entre tes mains.
    C'est cela réaliser l'inconscient, en état vigile.
    Etre sans affaires...
    Aller jusqu'au bout du rêve que la vie , l'esprit vaste, nous propose sans s'exciter ou rechigner...
    Lorsqu'on adhère à ce rêve, tout devient pure expression de l'esprit vaste.
    L'inconscient devient conscient.Le conscient réalise l'inconscient...Que reste t-il ? Ni l'un, ni l'autre...

    Alors cela me permet d'exprimer ma réalisation autrement : Ce que j'ai réalisé à propos du sommeil profond, je pourrais le décrire autrement : Ce "sommeil" est une circonstance de l'esprit vaste...Et non une rupture, entre le conscient et l'inconscient.


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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 7:37

    Merci pour ce partage Khât,
    C'est très beau et très concret ce que tu écrits, et éclairant !

    Ce n'est cependant pas grand chose. Ça n'est qu'un premier pas. Reste à consolider ceci dans l'expérience du quotidien en faisant l'effort de surmonter les peines et les vues fausses en maintenant l'attention juste. Cest une action de tous les jours et tous les jours nous apprennent nos limites mais aussi le chemin parcouru.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Mar 13 Jan 2009 - 22:33

    Bonsoir.
    Je reviens sur un élément du débat entre Djee et Khät sur lequel je m’interroge. Cela concerne vos divergences de vues au sujet de la nature de la relation entre mental et objet.
    N’est-il pas inutile et paradoxale pour un zenniste qui cherche à s’affranchir des limites du mental de savoir si la réalité des choses telles qu’elles sont, doit être décrite de telle manière : Les objets sont le mental ; ou de telle autre : les objets sont l'activité du mental.
    Il ne me semble pas qu’il puisse quoi qu’il en soit exister une connaissance exacte sur ce sujet. C’est pourquoi, plus qu’inutil je qualifie un tel débat de paradoxal, puisque l’enseignement des maîtres consiste en partie à nous libérer de la souffrance qu’engendre cette impossibilité de saisir une quelconque vérité sur ce genre de problématique, à l’aide de notre esprit ordinaire dualiste et discriminatoire.
    Utiliser les enseignements de maîtres qui tentent de nous faire sortir de cet esprit discriminatoire pour argumenter en faveur d’une croyance ou bien d’une autre, c’est là aussi un paradoxe à mon sens.
    En fait l'idée que les objets sont le mental ou celle qui dit que les objets sont l'activité du mental, ces deux propositions pourraient probablement être utilisées par un maître lors d'un enseignement, cela pourrait même pourquoi pas déclencher une prise de conscience chez un disciple mais une telle démarche pourrait s'avérer utile parce qu'elle s'inscrirait dans une situation et un moment particuliers, précis. La vérité s'exprimerait alors par la prise de conscience du disciple, la proposition faite par le maître n'est ici qu'un outil pour faire parvenir son disciple à cette prise de conscience particulière, ou pour ouvrir son mental, mais en aucun cas cette proposition ne doit être comprise comme vérité éternelle.

    Bien à vous
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 7:49

    Bonjour Fred,

    Ton propos est trés, trés pertinent !

    En effet nous n'avons fait joué avec les mots, et entretenu l'illusion , pour les lecteurs extérieurs à la discussion, qu'il y avait quelque-chose à saisir...
    Les discussions sur le Zen, devrait être évacuatrice de toute tentative de ce type.
    COmme un renard qui pour enlever ses puces, marche à reculons dans une mare, en tenant entre ses dents une feuille...
    Les puces finissent par se réfugier sur la feuille, au fur et à mesure que l'eau monte autour du corps du renard, qui au moment opportun finit par lâcher la feuille, débarrassé ainsi de ses puces, enfin libre, de toute démangeaison, haha.
    Ton propos est éclairé ! Digne de l'enseignement du Tatagatha ! sunny

    Voir dans l'inconscient, c'est comprendre le nature-propre; COmprendre la nature propre n'est pas se saisir de quelque-chose: Ne pas se saisir des choses, c'est le Dhyana du Tathagata...La nature propre est des le commencement, entièrement pure, parceque rien ne peut prendre possession de son corps. La voir ainsi c'est être au niveau du Tathagata, être détaché de toutes formes, en avoir fini avec tous les errements du mensonge, se procurer les mérites de l'absolue pureté, atteindre la véritable émancipation...

    Les discussions n'ont de valeur, que si elles permettent aux puces de remonter vers la feuille...Cela signifie aussi qu'elles ne sont pas nécessairement dénuées d'intérêt, mais il est certains que l'enseignement d'un maître couperait sans doute l'herbe folle à la racine. Les maîtres Zen, évitent généralement la prolifération des mots...

    DE fait j'arrête là cette prolifération.. lol! .


    Merci Fred


    Dernière édition par Djee le Mer 14 Jan 2009 - 7:56, édité 2 fois
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 7:54

    Il n'y a pas de doute quant au fait qu'une proposition n'est pas une vérité éternelle. Nous discutons simplement à la lumière de nos compréhensions respectives et avec les mots ou les expressions qui nous paraissent en accord avec cette compréhension. En aucune manière Djee ou moi-même n'a cherché à imposer sa vision des choses comme étant la "meilleure" (enfin, je prends la liberté de parler aussi pour Djee, mais je ne pense pas qu'il me contredira).

    Dans une discussion, sur un forum qui plus est où l'on ne se voit pas, nous n'avons pas autre chose que des mots pour nous exprimer et nous cherchons à ce que ces mots ou expressions soient les plus justes possibles, c'est à dire qu'ils correspondent aux mieux à ce que nous comprenons. Quand nous associons à des mots des concepts (et c'est normal), il est clair que si le mot entendu ou lu (et donc écrit par un autre) ne correspond pas au concept associé à notre propre compréhension, nous disons que ce n'est pas "exact". Nous ne disons jamais "ce n'est pas la bonne compréhension" ; nous disons que ce qui est dit n'est pas en accord avec notre compréhension. Sinon, il n'y a pas de doute sur l'expérience ou la compréhension de l'autre (ce n'est pas la question). C'est tout le problème qui se pose sur la pertinence de créer un forum sur le zen puisque le zen est "au-delà" du langage. C'est clair que le mieux est de ne pas participer. Mais alors, on pourrait en dire tout autant des enseignements et des livres (pourquoi les lire ? Pourquoi assister à une conférence ?). Je pense, pour ma part, que ce serait dramatique. Ici, nos contributions ont aussi valeur d'enseignement. Si quelque chose se réveille en nous à la lumière d'une discussion qui ne porte cependant nulle part, alors, la discussion n'aura pas été vaine.

    Il m'arrive souvent de considérer mes contributions comme excessives et je n'ai souvent été tenté d'arrêter. Un temps, j'ai mis aussi mes contributions en veilleuse pensant que ma participation était un peu trop "envahissante". Je suis revenu pour au moins deux raisons. La première est qu'il me semble que, dès lors qu'on est membre d'un forum, la moindre des choses est de participer. Sinon, on est un peu comme celui qui est membre d'une communauté mais qui ne participe jamais aux tâches ménagères ou à la cuisine. Il se contente de mettre les pieds sous la table. Si on ne devait se contenter que de lire, ce serait, à mes yeux en tout cas, la même chose. La deuxième raison est que lorsque nous lisons quelque chose qui ne fait pas sens ou, pire, qui nous paraît contredire ce que nous pensons, nous avons le devoir d'apporter notre contribution pour rectifier (à tort ou à raison, ce n'est pas ce qui importe) ce qui est lu. Contribuer, c'est se sentir impliqué dans un courant et avoir à coeur que les choses dites soient en accord avec ce qui nous semble vrai. Si l'on ne devait pas intervenir et laisser dire, c'est comme si nous pensions "il pense ce qu'il veut, je m'en tape ; ce n'est pas mon problème, c'est le sien". Ce serait faire preuve de peu de compassion, à mon sens, de raisonner ainsi.


    Dernière édition par khât le Mer 14 Jan 2009 - 9:26, édité 2 fois
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 8:40

    C'est un des paradoxes du Zen,
    D'utiliser les mots,
    pour voir voir au delà...
    Les koans sont des phrases de ce type.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 9:50

    N’est-il pas inutile et paradoxale pour un zenniste qui cherche à
    s’affranchir des limites du mental de savoir si la réalité des choses
    telles qu’elles sont, doit être décrite de telle manière : Les objets
    sont le mental ; ou de telle autre : les objets sont l'activité du
    mental.

    Je pense qu'un zeniste (dont je suis) ne cherche pas nécessairement à s'affranchir des limites du mental parce que, précisément, le mental n'a pas de limites. Ce qui limite le mental, ce sont les concepts arrêtés. Alors, tu vois, je fais celui qui utilise mes propres limites (puisque je dis "le mental n'a pas de limite", ce qui est conforme à mon expérience mais qui revêt aussi la nature d'un concept parce que je fais, pour communiquer, de l'expérience, des mots). Mais quand tu dis "un zeniste qui cherche à s'affranchir des limites du mental", je peux considérer justement (même si j'ai tort par rapport à ta propre compréhension, mais je n'en sais rien) que tu penses que le mental est limité par essence. D'où mon intervention. Le problème n'est pas que tu aies fait l'expérience ou non de la nature du mental, mais que tu traduises en mots "limites du mental", ce qui, par rapport à ma propre expérience et ma compréhension de la nature du mental, ne fait pas sens.

    Je pense qu'il importe de préciser cela. Cela pourrait certes t'énerver que j'intervienne sur ce qui te semble être une broutille, une façon de dire les choses sans importance puisque les mots ne reflètent pas exactement ce qui est vécu ("la carte n'est pas le territoire"). Oui, mais si nous devions laisser dire les choses à cause de ce prétexte, je pense qu'on n'est pas sur la bonne voie et qu'on ferait un mauvais usage de ce forum.

    C'est la même chose avec l'emploi du verbe être entre deux substantifs. C'est une erreur sémantique qui, si on n'y prête pas garde, peut finir par s'enkyster dans notre mental et être cause de désordres de compréhension. Si je dis les "objets sont le mental", je ne sais pas exactement ce que sont les objets et ce qu'est le mental puisque le verbe être m'interdit de les distinguer. Bien sûr, on comprend que derrière cette affirmation "les objets sont le mental", il y a une expérience qui les lie l'un aux autres, mais on ne sait rien de cette expérience ! Il faut donc, si on veut avancer, dégager de cette "équivalence" quelque chose qui fait que ça puisse faire sens pour le commun des mortels. J'ai proposé "les objets sont l'activité du mental". Ça ne fait peut-être pas avancer les choses davantage dans l'esprit des gens, mais on est sûr que si les objets disparaissent du mental (quand celui-ci est au repos ou quand ces objets n'y apparaissent simplement pas), ça n'implique pas nécessairement que le mental disparaît. Alors qu'avec le verbe être, si l'un disparaît, l'autre disparaît aussi.

    Il faut comprendre aussi que c'est plus qu'une affaire de sémantique puisque c'est une des bases de la doctrine du bouddhisme. Quand nous associons notre être à notre égo en particulier. Le bouddha dit "ceci n'est pas mon égo". Quand je parle à Fred, ce n'est pas Fred, en réalité, qui écoute et qui répond. C'est autre chose. Si c'était Fred qui répondait, alors Fred serait réel mais Fred est une construction du mental (qui a donné naissance à Fred). Si tu dis "je suis Fred", tu commets une erreur. Ce n'est pas une simple remarque. C'est la base du bouddhisme et ne pas le préciser et faire comme si c'était du pareil au même contribue à entretenir l'erreur.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Mer 21 Jan 2009 - 16:15

    Quand je parle à Fred, ce n'est pas Fred, en réalité, qui écoute et qui
    répond. C'est autre chose. Si c'était Fred qui répondait, alors Fred
    serait réel mais Fred est une construction du mental (qui a donné
    naissance à Fred). Si tu dis "je suis Fred", tu commets une erreur.

    Bonjour Khät... Je voudrais savoir : Que fais tu de cette connaissance?
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 16:58

    Bonjour Fred, content de te revoir par ici. Je ne comprends pas bien le sens de ta question. Peux-tu préciser ?
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    Fred
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Ven 23 Jan 2009 - 10:19

    Bonjour Khät...
    Je précise : Tu dis Fred n’est pas réel ou dit autrement, « Je » n'est pas réel, "Je" est une construction de l'esprit etc.. Je voulais savoir quelle conséquence cela avait sur ta façon d’« être au monde » en quelque sorte, je voulais savoir ce que tu faisais de cette connaissance, de quelle manière tu te l’appropriais.
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 10:40

    A titre personnel, selon les circonstances, je m'efforce d'être en accord avec le fait que ce n'est pas khât qui agit, qui pense, qui voit et entend mais le Moi profond. Réaliser ce Moi n'est pas une simple affaire et, le plus souvent, khât prend le dessus, oubliant qu'il n'est rien. Un peu comme si un véhicule décidait de se déplacer en dépit des ordres du conducteur. Ce véhicule ferait n'importe quoi, évidemment, et tout le temps qu'il ne se prend pas un mur ou un obstacle quelconque, il a l'impression qu'il est libre et peut parfaitement se débrouiller tout seul. Le temps de l'illusion est le temps que mettra ce véhicule pour s'écraser dans un mur ou n'importe quel obstacle. Si le conducteur à bord ne prend pas le contrôle du véhicule, le conducteur sera blessé ou tué par ce véhicule devenu "fou".

    Dans les faits, il n'est pas simple de trouver en soi le "Maître", c'est à dire le conducteur. Le kôan "Qui est le maître ?" consiste à faire en sorte que le véhicule comprenne que sans le maître, c'est dans le mur qu'il finira. Est-ce que j'ai répondu à ta question ?
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fred le Ven 23 Jan 2009 - 12:59

    Ne pourrions-nous pas renverser tes propos et dire que c'est le moi profond comme tu le nommes, qui fait que nous agissons tel que nous agissons quelque soient nos actions, et le "je" qui se fait d'une part l'illusion de l'existence d'un conducteur et d'un véhicule et d'autre part qui croit pouvoir conduire ce véhicule? Le "je" n'existerait alors que tant qu'il s'entretiendrait par de telle croyances. Qu'en penses tu?
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 15:45

    Je pense qu'il ne peut y avoir deux entités séparées (le Moi et le jei). Le Moi et le je sont une seule et même "personne". Le "je" (ou l'égo) est le Moi pris aux pièges de Maya l'illusion et croit exister comme une personne séparée du reste du monde (a donc une opinion erronée de sa vraie nature). Délivré des pièges de l'illusion, le Moi voit alors dans sa vraie nature. Le fait que le Moi voit dans sa vraie nature ne revient pas à nier le monde (le je) mais à avoir sur lui un autre regard. C'est ce qui fait que les êtres éveillés sont des êtres "ordinaires" mais ne sont plus sous l'emprise des passions (illusion).
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Mer 28 Jan 2009 - 9:31

    Je dois peut-être ajouter quelque chose à ce que j'ai dit au-dessus. L'éveil du Moi est une étape nécessaire à l'établissement du Moi de façon définitive. Cela correspond un peu aux tableaux du dressage du boeuf. Le boeuf, dans ces tableaux, correspond évidemment au Moi et celui qui cherche le Moi, au tout début de la quête, est le je. Quand on parle de Moi et de je comme de deux choses séparées, on est dans le cas des 3 premiers tableaux. Le troisième correspondant à "la vue des traces du boeuf". On peut parfaitement comprendre intellectuellement que le Moi et le je sont une seule et même chose, mais tant qu'on n'a pas vu le boeuf (au tableau suivant, soit le 4), on est simplement dans la vue des traces. Voir les traces, c'est bien, mais ce n'est pas le boeuf. Une fois qu'on a vu le boeuf, on a donc traversé le tableau 3 pour être dans le 4. On sait ce qu'est vraiment le boeuf parce qu'on l'a réalisé (ou a l'a vu).

    Quand on revient de cette expérience, on se rend compte qu'on est un peu comme celui qui porte des lunettes pour regarder le monde. Jusqu'à présent, le monde lui apparaissait uniquement à travers le filtre de ses lunettes mais à présent, il sait que c'est le boeuf qui regarde avec les lunettes. C'est l'éveil, celui qui permet de comprendre que tout est vu à partir d'un filtre. Mais si on suppose qu'il suffit d'en arriver là pour que, désormais, il n'y ait plus de difficultés dans la vie de tous les jours, on se trompe. Certes, on surmonte ses peurs, ses angoisses et, durant zazen, on sait comment orienter l'attention. Mais le boeuf n'est pas monté. Il n'est pas attaché et encore moins maîtrisé ! Quand le boeuf est maîtrisé, le boeuf et celui qui le cherchait ne font plus qu'un définitivement. C'est cela un maître zen, au sens de "maîtrise" et non seulement au sens d'instructeur de méditation. On comprend bien que celui qui a vu le boeuf peut diriger une méditation, mais dans son comportement quotidien, il n'est pas vraiment un maître, c'est à dire qu'il n'a pas maîtrisé le boeuf.

    Ce qui peut paraître étonnant, c'est l'absence de maîtrise du boeuf alors qu'on sait que le boeuf et celui qui le cherche ne font qu'un. De mon point de vue, il y a des causes karmiques. C'est à dire que malgré la vue du boeuf, l'installation définitive dans la non dualité ne se fait pas encore. C'est la raison pour laquelle zazen doit être poursuivi aussi souvent et longtemps que possible. Idéalement, être maître, c'est ne jamais sortir de zazen. C'est la difficulté du zen au quotidien pour des laïcs. Une des difficultés et pas des moindres. Voilà Very Happy
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Fa le Mer 28 Jan 2009 - 9:57

    Nous passons beaucoup de temps à tenter d'attraper le moi avec le moi. A penser en fait qu'on peut induire une amélioration de soi par un travail sur soi, une modification de soi, etc...Cela correspond au champ des magazines de psychologie en fait, on essaie de se donner une image idéale et valorisante de soi-même, cool, "zen", alors que ça bout à l'intérieur...Le moi gère ses problèmes avec lui-même, sans se rendre compte que c'est toujours le moi qui est aux commandes...Tant qu'on a pas vu la structure de ce problème, il me semble qu'on ne "voit pas le boeuf"...

    Après effectivement lorsqu'on a vu le boeuf, on est capable d'entrer dans le courant de la non-dualité. A partir de cette compréhension, de la nature du lâcher prise, on est prêt à "faire briller" son éveil à travers les vicissitudes de la vie, et des séances de méditation...

    Une fois qu'on a vu le boeuf...Il faut exprimer toutes les qualités humains, pour se réaliser...Courage, détermination, efforts,questionnement, et transpiration...

    Les Bouddha naissent dans le feu...

    Cordialement,
    Djee
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    Re: Nature éveillée du sommeil profond....

    Message par Invité le Mer 28 Jan 2009 - 11:30

    Nous passons beaucoup de temps à tenter d'attraper le moi avec le moi.
    A penser en fait qu'on peut induire une amélioration de soi par un
    travail sur soi, une modification de soi, etc...Cela correspond au
    champ des magazines de psychologie en fait, on essaie de se donner une
    image idéale et valorisante de soi-même, cool, "zen", alors que ça bout
    à l'intérieur...Le moi gère ses problèmes avec lui-même, sans se rendre
    compte que c'est toujours le moi qui est aux commandes...Tant qu'on a
    pas vu la structure de ce problème, il me semble qu'on ne "voit pas le
    boeuf"...

    Effectivement, quand on a, au départ, une mauvaise compréhension des choses, la recherche est portée dans le mauvais sens parce qu'on pense qu'on va "se" modifier. La plupart des gens s'imaginent qu'un être éveillé doit correspondre à un idéal d'être, qui serait égal à lui-même en toute circonstance, qui serait "zen" en quelque sorte, avec les idées fausses véhiculées par ce qualificatif à la mode (cool, lisse, équanime, aimant...). Non seulement on ne risque pas de voir le boeuf dans ces conditions, mais on ne risque même pas d'en détecter les traces (et c'est d'ailleurs à cause de cela qu'on ne risque pas de le trouver, sauf à s'imaginer que cela puisse se faire par hasard, ce qui est absurde).

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