Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan le Sam 8 Mar 2014 - 7:48

    Yudo, maître zen a écrit:Perso, je pense que le fait que les statuts de l'AZI parlent de répandre le "Zen de Deshimaru" et non pas de "poursuivre l'oeuvre de maître Deshimaru et répandre le Zen" a des effets sectaires.

    En effet, il s'agit alors du "Zen de Deshimaru", et non pas du Zen tout court. Ce n'est donc ni le Zen de Dôgen, ni celui de Sawaki, mais seulement et exclusivement de celui de Deshimaru. Reste à savoir ce qu'il est...

    Mais il est alors évident que cela exclut de toute façon toute lignée qui ne serait pas celle de Deshimaru. Et comme, au plan traditionnel du Zen, celle-ci n'existe pas, on va de mal en pis.

    Je regrette, mais les mots et leur disposition ont leur importance.

    Bonjour

    Avant de dire des bêtises ma grand-mère me recommandait de tourner sept fois la langue dans la bouche...  tongue 
    Ah ce Yudo, quel acharnement...  Laughing 
    Voici les statuts de l' AZI que vous pouvez consulter en cliquant sur le lien ci-dessous.

    http://fr.scribd.com/doc/123301911/AZI-status-approuves-en-AG-2012

    NB : Il est préférable de ne pas se baser sur ce qu'on pense ou ce qu'on croit avoir compris mais sur des faits réels surtout lorsqu'on veut se montrer pointilleux sur la disposition des mots... Wink


      AZI status approuvés en AG 2012



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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Sam 8 Mar 2014 - 10:27

    Tant mieux (je vois qu'ils sont de 2012)

    Mais ce que je vois, en résumé, sur la plupart des sites, c'est bien ce que j'ai écrit.

    Je trouve, quand même, que tu te donnes bcp de mal pour nier l'évidence, à l'effet que les comportements, en général, à l'AZI, sont de type sectaire. Pourquoi?
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm le Sam 8 Mar 2014 - 16:07

    Voici un extrait de statuts tels que publiés sur le net par un groupe de l'AZI ainsi que toujours visibles :

    L'association zen de Trucmuche a pour objet :

    de permettre la pratique de zazen tel qu'il a été transmis par Maître Taisen Deshimaru et d'en favoriser la diffusion ;
    d'étudier le bouddhisme, la pensée et la culture orientale et de favoriser le rapprochement entre les cultures orientales et occidentales ;
    de promouvoir une véritable liberté de l'esprit, une meilleure compréhension et le paix entre les hommes, apportant ainsi une aide à tous, sans discrimination de race, de nationalité, de croyance et religion.


    Donc ce discours est clair, et il fait partie du discours tel que transmis auparavant des modifications des statuts de l'AZI.
    Après, suffit de lire la composition du conseil spirituel et tout le fonctionnement, pour avoir quand meme une idée du fonctionnement Deshimaru centré du truc, ceci avec tout mon respect pour lui.
    MAis, comme l'a dit Yudo, et comme je l'ai entendu d'un ancien ayant siégé au comité un certain temps, ces anciens prennent des décisions en invoquant le fait que, je cite, "Sensei aurait fait ainsi".
    En ce qui me concerne, un mort est un mort, et c'est si facile d'utiliser sa parole pour lui faire dire tout ce qu'on veut : le fait est que beaucoup se cachent derrière sa mémoire, et ce n'est pas toujours honnète par rapport à ce qu'il a accompli. Je m'autorise à penser que bien des gens parlent en son nom, mais ne respectent pas toujours ce qu'il aurait vraiment voulu : un truc évolutif, ouvert, contemporain, ancré dans une tradition mais pas prisonnier de ses formes.

    La petite clause finale sur le règlement intérieur, me parait tout autant la porte ouverte à n'importe quelle sorte d'abus potentiel : ce règlement est en plus de ce qui est annoncé sur les statuts, on peut aller n'importe où sans controle si tout le monde est d'accord à 80 pour cents.

    Il faut juste rappeler que le dojo de Paris, qui est quand meme situé à la meme adresse que les bureaux de l'AZI, a été radié de celle-ci parce que le responsable a refusé de signer un règlement que l'AZI lui a imposé avec lequel il n'était pas d'accord. Faut quand meme voir que pas moins de 6 anciens disciples de Deshimaru y enseignent conjointement, et que sur sa page de présentation, il stipule "enseignement de maitre Deshimaru". Dont acte.
    Le responsable actuel, s'est vu demandé de signer en fait un papelard lui réclamant allégeance à l'AZI exclusivement, après qu'il ait reçu la transmission de JM Bazy, donc une lignée hors Deshimaru. Il a refusé, l'AZI a exclu le dojo de ses listes. Ce qui est à mon avis le symptome majeur des enjeux de pouvoir à l('oeuvre dans tout ce truc. On se tirerait une balle dans la tète, on ne ferait pas mieux. L'étape suivante serait que la Gendronnière ne fasse plus partie de l'AZI, on n'est plus à ça près.

    Après chacun voit ce qu'il veut où il veut, mais il est clair qu'il y a un sacré malaise, que ça génère une atmosphère pas toujours zen, avec de la violence, de l'esprit d'exclusion, des guerres de chapelle, et que ça fait fuir pas mal de pratiquants ailleurs, ou ça discrédite le zen soto.
    Pour ma part, je n'identifie pas le zen de Dogen à la soto shu, et s'il peut m'arriver de parler du zen soto, c'est en fait du zen de Dogen dont je veux parler.
    La soto shu c'est plein d'enjeux d'argent, le grand non dit du zen, et donc de pouvoir et de politique.
    C'est un truc carriériste, et ça nuit grandement à la simplicité de la pratique.
    POurtant, si Deshimaru n'était pas parfait, loin de là, il avait pourtant été plus que clair sur la distance à garder avec cette instance, et pour moi le rapprochement qui a été effectué avec depuis sa mort, a grandement fait perdre l'aspect vivant de la pratique.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan le Sam 8 Mar 2014 - 19:20


    Yudo, maître zen a écrit:Tant mieux (je vois qu'ils sont de 2012)

    Mais ce que je vois, en résumé, sur la plupart des sites, c'est bien ce que j'ai écrit.

    Je trouve, quand même, que tu te donnes bcp de mal pour nier l'évidence, à l'effet que les comportements, en général, à l'AZI, sont de type sectaire. Pourquoi?

    Je me donne du mal pour établir la vérité.
    Il y a de véritables critiques à faire mais de façon constructive et intelligente.
    Seulement tirer à boulet rouge en accumulant les contre-vérités fait simplement perdre toute crédibilité et nous disqualifie en nous faisant passer pour une bande de zozos.
    En plus on fait de la pub à des "charlots"... grimacier 

    lausm a écrit:Voici un extrait de statuts tels que publiés sur le net par un groupe de l'AZI ainsi que toujours visibles :

    L'association zen de Trucmuche a pour objet :

    de permettre la pratique de zazen tel qu'il a été transmis par Maître Taisen Deshimaru et d'en favoriser la diffusion ;
    d'étudier le bouddhisme, la pensée et la culture orientale et de favoriser le rapprochement entre les cultures orientales et occidentales ;
    de promouvoir une véritable liberté de l'esprit, une meilleure compréhension et le paix entre les hommes, apportant ainsi une aide à tous, sans discrimination de race, de nationalité, de croyance et religion.


    Donc ce discours est clair, et il fait partie du discours tel que transmis auparavant des modifications des statuts de l'AZI.

    Là aussi il faut donner le lien exact et se renseigner sur la provenance car chacun peut créer une association zen ou autre avec un groupe où que ce soit en France (en Europe également).
    J'ai moi-même créé l'AZBB (BB pour → "Beider Basel").

    Il s'agit d' être exact et calme car pour le moment c'est pas une balle dans le pieds que vous vous tirez mais vous êtes en train de vous flinguer les orteils un par un.  tirer la langue 

    Pour être crédible il faut une critique constructive, claire et incontestable qui puisse amener vraiment à réfléchir même au sein du groupe azèdiesque.
    Si c'est juste pour balancer n'importe quoi comme un alcoolique tonitruant à qui on a retiré sa bouteille, alors non, ça n'intéresse personne et moi non plus car ça n'aura aucun impact.

    De plus vous faites comme si les statuts de l'AZI avaient changé en 2012 car ils auraient été incorrects avant.
    C'est une fausse piste et vous vous fourvoyez.
    Il y a beaucoup plus fort à dire et il y a de quoi vraiment écrire des articles. Mais pas en restant vague, si on a subit des pressions sectaires il faut avoir le courage de dire : OÙ, QUAND, COMMENT, et avec qui.
    Pour l'instant, avec ces vagues allusions et ces contre-vérités on fait rire les crapauds de l'étang de la Gendronnière... Laughing 


    PS :
    lausm a écrit:La soto shu c'est plein d'enjeux d'argent, le grand non dit du zen, et donc de pouvoir et de politique.
    C'est un truc carriériste, et ça nuit grandement à la simplicité de la pratique.
    POurtant, si Deshimaru n'était pas parfait, loin de là, il avait pourtant été plus que clair sur la distance à garder avec cette instance, et pour moi le rapprochement qui a été effectué avec depuis sa mort, a grandement fait perdre l'aspect vivant de la pratique.
    Ça c'est intéressant il faudra le développer.




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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 10 Mar 2014 - 11:55

    Bon, je commence à mieux comprendre ton point de vue.

    Néanmoins, et c'est là que je diffère le plus avec lausm, c'est que je ne pense pas que cette tendance ait été accentuée par le rapprochement avec la Sôtôshu: c'est un peu trop facile d'accabler un intervenant extérieur qui, chez lui au Japon, ne se montre pas particulièrement sectaire, à partir du moment où les membres cotisent. Nishijima était encarté à la Sôtôshu, Sawaki aussi, Shunryu Suzuki aussi. Qu'ils n'aient pas été particulièrement bien en cour est une quasi évidence, mais c'est tout.

    Par contre, il se trouve que j'ai été mêlé de près aux événements qui ont conduit l'AZI a imposer le "godo référent" dans les dojos. En effet, lorsque le dirigeant du dojo de Montpellier, feu André Soulès, a décidé de démissionner (ce qui appelle une petite note), il a été procédé à une élection. Dans cette élection concourraient Gwendaelle (j'ai oublié son nom de famille), groupie de Yuno Who, et un moine d'origine suisse, non encarté à l'AZI. C'est ce dernier qui l'a emporté, au grand dépit des groupies (devrais-je les appeler "les Mangemort"? comme les disciples de Vous-Savez-Qui?) qui se sont mises (que des filles) à systématiquement saper le travail et l'autorité du nouveau dirigeant. Ce qui a provoqué mon départ du dojo, à cette époque, c'est lorsque l'une de ces groupies, dans une discussion un peu chaude, m'a déclaré qu'elles n'en avaient rien à faire du Bouddha et de ses enseignements, car elles suivaient Deshimaru (tout aussi mort que l'autre, à ce moment-là!). J'en ai donc déduit qu'il valait mieux rester seul que d'être en mauvaise compagnie. Le Suisse a lui aussi laissé tomber, peu après.

    C'est alors que Françoise Laurent a été envoyée en commissaire politique pour reprendre en main le dojo, qu'elle a rapidement vidé de ses membres, au point de devoir le fermer. Lorsqu'un membre ancien du dojo, disciple d'un Japonais nommé Harada Tangen, a voulu reprendre le dojo, en compagnie d'un disciple de Nishijima, FL a préféré le fermer plutôt que de le laisser à des hérétiques. Moi-même, lors d'une rencontre fortuite, ayant discuté avec elle, l'avait entendue traiter Eric Rommeluère de traître, pour avoir quitté l'AZI à la mort de D.

    Je pense donc que les germes du sectarisme étaient déjà là, bien avant le rapprochement avec la Sôtôshu, car la façon dont Narita roshi, envoyé par Deshimaru, avait été reçu à la Gendro le montre bien.

    A cette époque, d'ailleurs, je m'étais étonné de ce que le caractère 行 (GYÔ) du sutra du coeur (qui veut précisément dire "la pratique") n'était jamais prononcé, et je m'étais fait partout rembarrer. Ce n'est précisément qu'après le rapprochement avec la Sôtôshu que la prononciation a été corrigée, plusieurs années après.

    ___
    Pour ce qui est de A. Soulès, il avait tout d'abord tenté de maintenir le dojo dans la neutralité par rapport au schisme Kosenien. Mais une groupie de Kosen l'avait énormément irrité, car elle refusait violemment cette neutralité, jusqu'à devoir être expulsée du dojo. Déjà, je crois que cet épisode l'avait ébranlé.

    Ensuite, je l'avais entendu assez clairement se plaindre de ne pouvoir avancer dans la Voie, ne voyant personne parmi les godos de l'AZI en mesure de l'aider. Après sa démission, l'activisme des mangemorts semblait l'avoir suffisamment affecté pour qu'il cesse carrément de fréquenter le dojo. D'ailleurs, il est carrément passé aux tibétains.

    Il n'empêche que sous sa direction, le dojo comptait un max de membres, que souvent le samedi la salle était archi-comble. Françoise Laurent, elle, voyant le dojo se vider de ses membres, se plaignait que c'était parce que les montpelliérains étaient des cons.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan le Lun 10 Mar 2014 - 15:50


    Je crois aussi que ce n'est pas la faute de la Sotoshu-Shumucho.
    Comme tu dis : «c'est un peu trop facile d'accabler un intervenant extérieur qui, chez lui au Japon, ne se montre pas particulièrement sectaire, à partir du moment où les membres cotisent.»

    la Lettre de la Sangha Sans demeure n° 9 a écrit:Sur le même sujet, nous pouvons évoquer un autre point de vue, émanant du moine allemand Muho Nölke, abbé au temple d’Antaiji au Japon, temple où a vécu Kodo Sawaki à la fin de sa vie. Après de longues réflexions sur la Sotoshu, se posant la question de savoir s’il doit rester dans cette institution ou la quitter, il évoque le rôle et la place de celle-ci.
    « Si je quittais la Sotoshu, je ne ferais plus partie de cette énorme franchise, qui compte 15.000 temples appartenant à des fils paresseux ayant hérité de la propriété de leur père, et qui ne se sont au préalable jamais intéressés au Bouddhisme. Je pourrais ainsi ne représenter que moi-même, et non une organisation lourde, conservatrice et parfois même corrompue. »

    Il tempère toutefois cette décision, en précisant que son affiliation à la Sotoshu, si elle lui donne une responsabilité envers celle-ci, lui permet aussi de préserver une certaine sérénité. Il peut s’appuyer sur la Sotoshu, car elle régule et définit les critères pour entrer dans l’organisation, éloignant par conséquent « ceux qui sont malhonnêtes. »
    En plus, de ce que j'ai ouï dire, les japonais rigolent beaucoup de ce aspect sectaire du groupe se revendiquant de Deshimaru, et ils prennent cela pour un enfantillage qui va passer avec le temps. En attendant ils en profitent en donnant tous les "outils" qui font la promotion de Eiheiji. L'AZI s'en saisit en les brandissant ostensiblement comme preuve de sa supériorité sur tout autre mouvement ou école de zen de l'occident... Laughing 




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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 10 Mar 2014 - 16:34

    "Paresseux" est un peu dur. La plupart de ces garçons le font juste parce que c'est la tradition familiale et qu'ils ne peuvent se dérober. Il semble que, dans les temples de formation, lorsqu'ils croisent des types qui le font par vocation, ils peuvent se montrer assez amers, du fait qu'eux n'ont pas le choix. Ne pas oublier la lourdeur des structures familiales traditionnelles.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm le Mar 11 Mar 2014 - 19:53

    "De plus vous faites comme si les statuts de l'AZI avaient changé en 2012 car ils auraient été incorrects avant.
    C'est une fausse piste et vous vous fourvoyez.
    Il y a beaucoup plus fort à dire et il y a de quoi vraiment écrire des articles. Mais pas en restant vague, si on a subit des pressions sectaires il faut avoir le courage de dire : OÙ, QUAND, COMMENT, et avec qui.
    Pour l'instant, avec ces vagues allusions et ces contre-vérités on fait rire les crapauds de l'étang de la Gendronnière... Laughing
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    Pour ma part, puisque cet apparté est en réponse à une citation de moi, je précise que je donnerai aucun nom, car on est sur un forum public, et que je ne veux pas avoir risquer une plainte. De plus, nommer des gens, des lieux, n'est pas le but pour moi : on peut très bien observer des phénomènes en se plaçant sur justement une pratique d'observation, sans personnaliser le débat, mais observer la mécaniqueà l'œuvre, en soi et face à soi, et les liens qui s'y articulent. C'est ça aussi, prendre du recul, et dépassionner le débat. S'il arrive à l'émergence de choses très douloureuses, c'est que c'était là déjà, peu importe de chercher un coupable, ce qui importe c'est de chercher comment ça peut ne pas se reproduire. Ma réflexion va dans ce sens.

    Après, le dojo que j'ai cité plus haut, est celui qui nous a virés, donc chacun en déduit ce qu'il veut. Mais j'ai pu constater la promptitude aux jugement sans même que soient sues les circonstances, ce qui témoigne de l'adhésion à une certaine idéalisation de ce genre de structure où la violence semble ne pas être pensable.
    Or, ce qui n'est pas pensable, risque de devenir passage à l'acte. C'est peut-être un raisonnement très psychologique, mais c'est une réalité mécanique que j'observe depuis longtemps et partout.
    Simplement, si les statuts de l'AZI invoquent quoi que ce soit, et qu'un dojo qui en fait partie affiche le fait de se référer à maître Deshimaru comme lignée, cela est un discours qui veut tout dire. Il suffit de regarder moults autres dojos pour voir que la mécanique est la même quasiment partout.
    Le fait de se sotoshuiser, est du même registre que réclamer une légitimité pour avoir l'air crédible officiellement.
    Donc cela signifie que les anciens ont un doute sur la façon dont est considéré Deshimaru.
    Je sais que certain maîtres contemporain disciple de Deshimaru, a pu dire qu'il n'avait pas tout transmis....cela n'est-il pas signe du doute?
    Je pense qu'il a tout donné de lui...le reste c'est des formalités, et tout le monde a loisir de s'en occuper. Mais douter de la totalité d'une présence, je me demande s'ils ont compris ce qu'ils ont vécu, et là je doute, et comme André Soulès ou d'autres, je pense qu'il n'y a pas de vrais maîtres de la même envergure que Deshimaru dans le zen soto français. Je suis loin d'être le seul à le penser, et une pratiquante m'a confié avoir osé cette réflexion en mondo, et a ressenti l'ombre en face d'elle, très très fort!
    Il semble que  Deshimaru a tout fait sauf vouloir plaire à la soto shu. Là-dessus mon avis divergera de Yudo sur le fait que la légitimité de sa lignée ou pas, n'est pas pour moi le critère majeur de son œuvre. On pourra arguer que techniquement, il ne l'était pas, là-dessus Yudo en sait plus que moi.
    Simplement, mon constat est que la plupart des vrais grands du zen, ont fait éteindre la lignée, parfois même intentionnellement, comme Ikkyu, ou l'on peu ou pas officialisée, comme Ryokan...se centrant sur le vécu d'une voie authentique, et pas sur la forme de l'authentification qui à mon sens ne fait qu'entraîner le fait de devoir faire toutes sortes de gymnastiques pour que ce qu'il se passe rentre bien dans le cadre de la photo.
    Mais Deshimaru a fait une œuvre importante dans l'implantation du zen en Occident, ça on ne peut lui retirer, et je regardais à l'instant un site de dojo italien, et c'est bien ce qu'il en dit aussi, identifiant Deshimaru au grand missionnaire du zen en Occident.

    Tokuda a eu des problèmes avec la soto shu, car son donateur pour son centre français, voulait, voyant que ça vivotait, reprendre son investissement, puisque son fils prenait sa suite. Donc, c'est un don réversible, surtout si l'investissement ne marche pas. Ceci n'est pas pour moi le signe d'un système sain, c'est un truc de gros propriétaires bourgeois, et ça fonctionne sur une logique de caste : 90 pour cents des moines l'étant parce que leur père l'était.
    Donc pour moi ce système apporte la sécurité pour une seule et simple raison : un immense pouvoir financier et de représentation politique. C'est juste le poids du pouvoir qui fait la différence, et si on veut se raconter tout ce qu'on veut, je ne vois rien d'autre....par contre la soto shu n'a rien fait pour l'apprendre quoi que ce soit, et notre exclusion a eu lieu en parfait symptôme de l'évolution qui a eu lieu à partir du moment où l'on a voulu que le zen devienne bouddhisme zen, et que la soto shu est devenue référence.

    Après, des statuts ne sont pas corrects ou pas à mon sens : c'est une réalité toujours subjective.
    Ce qui pose question, c'est le décalage de discours entre la structure qui gère toutes les autres, et ce qu'il se dit sur le terrain.
    Pour moi l'AZI n'est rien moins qu'une antenne de la soto-shu en France aujourd'hui, et cela était contraire au vœu de Deshimaru, dans la forme que ça prend qui devient formaliste.

    Cette structure protège-t-elle l'épanouissement de l'individu, protège-t-elle la relation de personne à personne de façon dépourvue d'enjeux de pouvoir?
    Ce sont les questions que je me pose et qui me semblent les plus importantes, au-delà de tous les statuts, légitimités de lignée ou pas, etc etc.....
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 12 Mar 2014 - 9:36

    C'est parce qu'il s'agit d'une inversion des valeurs: la légitimité vient d'en haut (le maître qui donne la transmission) et d'en bas (les étudiants qui reconnaissent la valeur de l'enseignement). C'est rigoureusement pareil qu'à la fac. Un type qui enseigne à la fac a des diplômes (sinon, administrativement, il ne pourrait pas), mais le fait d'avoir été embauché ne suffit pas. Il aura des étudiants, parce que ces derniers n'auront pas le choix, mais la façon dont ses cours seront appréciés dépendra de sa qualité d'enseignant. Point barre.

    Maintenant, on peut se procurer des diplômes universitaires en fréquentant des universités qui sont à son niveau. A partir d'une université minable, on peut avoir des diplômes, et pourtant être bon. A ce moment-là, la légitimité et la reconnaissance viennent d'elles mêmes; Mais si on se sait minable et que ce qu'on cherche, c'est plus la légitimité et la reconnaissance que juste le plaisir de pouvoir transmettre, alors peu importe les diplômes, et le nombre d'étudiants, on se sentira toujours minable, au fond de soi, et par conséquent, on cherchera toujours plus de reconnaissance, d'autorité et de légitimité ailleurs.

    C'est là précisément le fonctionnement de la seconde Noble Vérité: Samudaya Satya: la vérité de l'accumulation.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par fleurdecerisier le Mer 12 Mar 2014 - 9:40

    moi j'ai une question simple et très bête, comment fait on pour faire zazen de temps à autre dans u endroit ou il n'y a quasiment que des dojos de l'azi (ils sont partout en france de toutes façons) et qu'il me semble que tout est "pourri" par ce genre de personnes, et j'en sais quelque chose je suis allée à 3 dojos différents , un seul m'a semblé à peu près correct mais je n'y suis allée qu'une fois,

    du coup je pense aller eventuellement dans un dojo de l'azi, pas pour les pratiquants ou "maitres" (mouahahah) mais juste pour poser mon cul par terre pendant une heure et quelques et rentrer chez moi , juste pour la pratique, juste pour moi, et si j'ai une sesshin longue à faire , je choisirais méticuleusement l'enseignant!!! en demandant éventuellement conseil!
    parce que je ne connais pas aussi bien les pratiquants et maitres de l'azi que vous, mais pour avoir gouter à certaines choses je peux vous dire que pour le coup j'étais sur le cul!!! (pratique me direz vous pour faire zazen!).
    et j'ajouterais aussi que je choisirais uniquement le dojo de pratique ponctuelle de façon pragmatique (horaires et tarifs de la séance essentiellement)
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Mer 12 Mar 2014 - 12:23

    Moi, ce qui m'ennuie dans les dojos AZI, même tenus par des gens biens, c'est le bruit. A part les cinq premières minutes, on n'y a jamais une minute de silence. Et ce bruit, je pense, contribue à tout ce qu'on peut leur reprocher.

    Si j'étais vous, je tenterais plutôt, par petites annonces, de trouver des gens désireux de pratiquer en silence, et le faire avec ces personnes chez l'un et chez l'autre.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Zenoob le Mer 12 Mar 2014 - 12:33

    Le zendo de ma ville est affilié (certes, d'un peu loin) à l'AZI et ne présente aucun de ces inconvénients. Les gens y sont sympas, accueillants, souriants, et la pratique se fait dans le silence total (sauf vers la fin quand le godo se met parfois à parler).

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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan le Mer 12 Mar 2014 - 20:12

    lausm a écrit:Après, le dojo que j'ai cité plus haut, est celui qui nous a virés, donc chacun en déduit ce qu'il veut.

    Justement ce dojo n'est pas cité. Évoquer le risque de plainte ne tient pas et provoque le doute.
    Les associations ont le droit de mettre qui elle veulent comme responsable dans les groupes de zazen. Le fait d'avoir été révoqué peut être vérifié avec le motif de révocation si on donne des précisions (ce qui n'est pas le cas).
    L'AZI pourrait porter plainte si elle était accusée à tort de crimes tels que : Violences et agressions physiques sur des pratiquants par des responsables, ou bien escroquerie ou détournement de fonds etc. Jusqu'à présent l' AZI n'est pas classée dans les sectes dangereuses et il n'y a pas à ma connaissance une section chargée de repérer sur internet les gens qui en disent du mal pour leur faire des procès et les poursuivre en justice... Laughing 

    Cela étant dit on est libre de ne pas donner d'informations mais alors les accusations sont sans fondement et cela je le souligne et j' insiste car c'est considéré comme du domaine de la médisance (on fait supposer en disant sans dire mais en affirmant sans preuves).
    Surtout quand on revient de façon récurrente sur le même sujet et ceci depuis maintenant cinq ans en faisant de l'AZI bashing, ce qui devient un tantinet lassant.
    Il semblerait qu'il ne s'agisse en fait que d'une querelle au sein d'un groupe de zazen, le différent ayant été tranché par une autorité responsable.

    Au sujet des statuts : J'ai demandé que le dojo cité par lausm et dont les statuts sont mis en cause soit accompagné d'un lien. La non-apparition de ce lien va dans le sens de la non-crédibilité des assertions.

    Cependant je tiens à préciser :
    Particulièrement @ Yudo, que la transmission dans le zen s'est toujours faite de maître à disciple et qu'il n'est pas anormal de voir une école se réclamer de l'enseignement de son maître.
    De plus le Bouddhisme zen est composé d'une multitude de sectes depuis toujours.
    Le mot secte est devenu péjoratif, mais pourtant toutes les écoles zen ont leur propre sectarisme.
    Tout le monde a un côté sectaire et l'avantage de Zen et nous c'est au moins d'en discuter... OK 




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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm le Mer 12 Mar 2014 - 22:28

    Nommer un groupe ne prouve ni n'infirme rien, et je souhaite pouvoir ne pas personnaliser le débat, c'était mon souhait pour ne pas en.rajouter dans le passionnel. C'est toi qui pense que donner des faits circonstanciés qui ne sont pas objectivables est une preuve, pour moi non. D'ailleurs, il suffit de voir que quand je fais une seule allusion à mon propre cas sans vouloir aller plus loin pour ne pas en faire le centre de la discussion, tu es le premier à le mettre publiquement en doute sans rien en savoir. Nommer le lieu ne prouvera rien, et qu'une instance quelle qu'elle soit signe quoi que ce dit ne prouve rien non plus, dans notre cas toutes les instances et responsables invocables l'ont été, mais le fait.est : à aucun moment nous n'avons été invités à nous exprimer, contrairement au droit en usage dans la.législation associative, et à ce qui apparaît dans les statuts cités au-dessus. Et le responsable a signé au nom de personnes qui ne savaient même pas qu'il a signé en leur nom dans un courrier à valeur légale. Je peux transmettre ça en privé, mais je souhaite ne pas m'exposer plus sur un.forum public, j'ai assez pris comme ça, et tu ne me temoignes pas de soutien-mais je n'en attends pas de toutes façons.
    Là je parle de la mécanique qui a fonctionné dans ce que j'ai vécu, mais ce n'est pas mon histoire personnelle qui est importante, mais les faits qui ont eu lieu qui ont pu concerner d'autres que moi, et qui peuvent encore se produire. Donc veux- tu d'une vraie liberté d'expression, ou d'une expression orientée dans la direction que tu considères la meilleure? Parce qu'inviter chacun à s'exprimer, pour disqualifier son discours ou l'interpreter de façon biaisée, cela est-il une écoute ouverte et qui autorise à.parler sans être jugé?
    Si tu trouves qu'on fait de l'azi bashing, pourquoi ouvrir une file intitulée griefs.contre.l'azi, là où c'est yudo qui a parlé au départ d'un cas.particulier ? C'est toi qui effectue ce regroupement. Quelle est donc ta gêne, celle de te sentir lié par une fidélité a ce système? une nouvelle arrivée nous montre combien elle a été heurtée par des comportements d'abus dans un dojo, parlons donc des mécanismes a l'oeuvre pour comprendre comment se sortir dans tout ça. Pour les.circonstances, on peut en discuter en privé, chacun a le droit à la distance qu'il souhaite voir respectée sur le forum. Quand on a été malmené, on a le droit de garder une réserve prudente, c'est á respecter a mon avis.
    L'experience me montre de toutes façons.que ceux qui n'acceptent pas ce genre de témoignages trouveront toujours un argument pour ne pas l'entendre, mais après tout c'est leur droit.
    Je sais que ce que je raconte est vrai, je sais aussi que c'est ma vérité, subjective. Je sais aussi que je ne peux rien prouver, soit l'on veut bien me croire ou pas. Mais j'ai au moins l'honnêteté de l'admettre publiquement, ce que tout le monde ne se risque à faire.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Mar 2014 - 9:34


    lausm a écrit:Nommer un groupe ne prouve ni n'infirme rien, et je souhaite pouvoir ne pas personnaliser le débat, c'était mon souhait pour ne pas en.rajouter dans le passionnel. C'est toi qui pense que donner des faits circonstanciés qui ne sont pas objectivables est une preuve, pour moi non. D'ailleurs, il suffit de voir que quand je fais une seule allusion à mon propre cas sans vouloir aller plus loin pour ne pas en faire le centre de la discussion, tu es le premier à le mettre publiquement en doute sans rien en savoir. Nommer le lieu ne prouvera rien, et qu'une instance quelle qu'elle soit signe quoi que ce dit ne prouve rien non plus, dans notre cas toutes les instances et responsables invocables l'ont été, mais le fait.est : à aucun moment nous n'avons été invités à nous exprimer, contrairement au droit en usage dans la.législation associative, et à ce qui apparaît dans les statuts cités au-dessus. Et le responsable a signé au nom de personnes qui ne savaient même pas qu'il a signé en leur nom dans un courrier à valeur légale. Je peux transmettre ça en privé, mais je souhaite ne pas m'exposer plus sur un.forum public, j'ai assez pris comme ça, et tu ne me temoignes pas de soutien-mais je n'en attends pas de toutes façons.
    -Un peu d'humour tout en restant concentré-
    L'art de noyer le poisson ….

    Première étape : on se pose en victime.

    Donner des renseignements concrets sur le conflit (dont lausm parle sur ce site depuis cinq années) ne prouvera rien bien sûr.
    Surtout ça empêchera de contrôler si les faits sont exacts ou non. Il faudra se contenter d'un seul son de cloche.
    Je mets en doute sans rien savoir ? Justement le Bouddhisme consiste à douter de tout ce qu'on nous raconte si on n'a pas contrôlé ( Kālāma  sutra)

    Bouddha leur répond qu'on ne peut se fier :

      1. ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée;
      2. ni du fait de la tradition;
      3. ni du fait de la rumeur;
      4. ni du fait que ça se trouve dans une écriture;
      5. ni du fait d'une supposition;
      6. ni du fait d'un axiome;
      7. ni du fait d'un raisonnement spécieux;
      8. ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir;
      9. ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre;
      10. ni du fait de la considération 'Le moine est notre maître'

    Ceci peut être utilisé chaque fois qu'on nous demande de croire sur parole sans chercher à comprendre.

    Pour le lien demandé concernant les statuts d'un groupe dénommé "trucmuche" (message n°28 de lausm) qui aurait des statuts bizarres, s'il était donné cela permettrait de contrôler si ces statuts sont bien tels que le dit lausm. Ce dernier refuse de donner ce lien . Cela alimente le doute évidemment.

    Je ne peux donner de soutien à des allégations vagues et sans fondement réel, et c'est pour cela que je demande des précisions qui ne viennent jamais.

    Deuxième étape : on évoque la partialité

    lausm a écrit:Là je parle de la mécanique qui a fonctionné dans ce que j'ai vécu, mais ce n'est pas mon histoire personnelle qui est importante, mais les faits qui ont eu lieu qui ont pu concerner d'autres que moi, et qui peuvent encore se produire. Donc veux- tu d'une vraie liberté d'expression, ou d'une expression orientée dans la direction que tu considères la meilleure? Parce qu'inviter chacun à s'exprimer, pour disqualifier son discours ou l'interpreter de façon biaisée, cela est-il une écoute ouverte et qui autorise à.parler sans être jugé?

    Quand une tribune est ouverte (par ce sujet de Yudo je le rappelle) les gens qui s'expriment s'exposent au fait d'être questionnés et même d'être critiqués ou jugés. Les messages sur un forum sont toujours interprétés que se soit positivement ou de façon biaisée c'est le risque encouru par toute personne qui s'exprime et lausm ne peut pas prétendre l'ignorer.

    Troisième étape : l' attaque masquée sous forme de contre-attaque

    lausm a écrit:Si tu trouves qu'on fait de l'azi bashing, pourquoi ouvrir une file intitulée griefs.contre.l'azi, là où c'est yudo qui a parlé au départ d'un cas.particulier ? C'est toi qui effectue ce regroupement. Quelle est donc ta gêne, celle de te sentir lié par une fidélité a ce système? une nouvelle arrivée nous montre combien elle a été heurtée par des comportements d'abus dans un dojo, parlons donc des mécanismes a l'oeuvre pour comprendre comment se sortir dans tout ça. Pour les.circonstances, on peut en discuter en privé, chacun a le droit à la distance qu'il souhaite voir respectée sur le forum. Quand on a été malmené, on a le droit de garder une réserve prudente, c'est á respecter a mon avis.

    Le sujet est ouvert par Yudo et je l'ai mis sous forme de compilation pour qu'il n'y ait pas multiplication de ce genre de topics comme on a vu dans toute la section : "Le zen et ses dérives" qui d'ailleurs pourrait être maintenant appelée : L'AZI et ses dérives.
    Je n'ai aucune gêne à mettre en cause des dérives réelles et argumentées, au contraire je crois en une critique constructive et intelligente. Pas des faits invérifiables, des rumeurs, des on-dits, et des rancœurs personnelles par dépit de ne pas avoir obtenu la reconnaissance qu'on espérait.

    Quatrième étape : la conclusion de la victime incomprise mais sage et réservée

    lausm a écrit:L'experience me montre de toutes façons.que ceux qui n'acceptent pas ce genre de témoignages trouveront toujours un argument pour ne pas l'entendre, mais après tout c'est leur droit.
    Je sais que ce que je raconte est vrai, je sais aussi que c'est ma vérité, subjective. Je sais aussi que je ne peux rien prouver, soit l'on veut bien me croire ou pas. Mais j'ai au moins l'honnêteté de l'admettre publiquement, ce que tout le monde ne se risque à faire.

    ligne arc en ciel
    Ma conclusion est que je ne soutiens quiconque contre autre chose que lui-même. Je lis l'histoire lausm depuis cinq ans et je sais qu'il a eu un problème difficile à digérer. En tout cas je veux bien le croire. Mais il n'utilise qu'une partie de son cerveau et de son intelligence pour franchir cet obstacle.
    Je m'explique : une personne est révoquée et elle pense qu'on ne l'a pas trouvée convenable pour cette tâche.
    On peut aussi penser : peut-être était-elle trop compétente pour rester dans un petit poste, et le nouveau qui va prendre la place pourra développer les capacités qu'il n'a pas encore. Autrement dit, un coup de pied au cul peut être une opportunité  de déployer ses ailes pour explorer des niveaux bien plus élevés. C'est en rencontrant des difficultés et en les surpassant qu'on progresse. Pour lausm c'est peut-être bien une chance inespérée que cette aventure lui soit arrivée et il peut, avec quelques efforts, en extraire la substantifique moelle.
    Les messages de lausm sur le forum ont d'ailleurs évolué positivement en s'orientant vers l'aide des personnes en difficulté.
    D'autres part je tiens à souligner que dans ce monde en perpétuel changement, les amis peuvent se transformer en ennemis et les ennemis en amis.
    Un jour peut-être lausm nous dira : J'ai vu deux vaches se combattre, puis elle sont parties dans le fil du courant de la rivière et ne sont jamais revenues.




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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 13 Mar 2014 - 14:13

    En fait, à bien y réfléchir (et les admonitions de Kaïkan de même qu'un message privé m'y ont incité), les dérives du Zen ne sont pas un monopole de l'AZI.

    Ce matin, je me remémorais les événements qui ont valu à Richard Baker, le successeur légitime de Shunryu Suzuki au San Francisco Zen Center, d'être démis de ses fonctions et obligé de quitter le centre. Ces événements ont fait l'objet d'un livre intitulé "Shoes Outside the Door" (Des souliers devant la porte), parce que Baker se servait du prestige de sa charge pour se faire les femmes qui fréquentaient le Centre, même lorsqu'il savait qu'elles étaient mariées, et même lorsque le mari était de ses amis.

    D'autres maîtres zen américains ont été pris dans des scandales de ce genre où ils n'ont pu s'empêcher de se prévaloir de leur prestige pour en obtenir des faveurs sexuelles. Un enseignant en particulier, Andrew Cohen, s'est vu accuser de mauvais traitements psychologiques sur ses adeptes, avec jusqu'à sa propre mère pour témoigner contre lui. Ces mauvais traitements ont même inclus des extorsions de fonds.

    Il ne m'échappe pas, connaissant comme je le connais le Japon, qu'une des tares de la société japonaise est une trop grande soumission à l'autorité. L'importation du Zen japonais chez nous ne pouvait pas ne pas souffrir de ce défaut qui, il faut bien l'avouer, n'a rien de spécifiquement japonais, même si, chez eux, c'est très évident.

    Nous, en France, n'avons guère eu de scandales sexuels. Le cas de Sogyal (je me refuse à lui accoler l'étiquette de "rinpoché") me montre pourtant que ce n'est pas faute de cas. Mais je suppose que notre société latine est trop insensible à ce sujet.

    Par contre, ce que nous relevons dans la plupart des cas (y-compris les problèmes de "coaxion" sexuelle (contrainte, violence)), c'est toujours l'arrogance liée à la puissance hiérarchique et au prestige. On retrouve cela dans tous les scandales les plus récents dans l'entreprise en France (cf. les suicides chez France Télécom, chez Renault ou autres).

    A ce titre, je suppose que Kaïkan a raison: il ne sert à rien d'accabler l'AZI comme étant la seule organisation à pâtir de ces dérives: elles sont partout, et pas seulement dans le Zen.

    En ce cas, et au titre du Premier Grand Voeu impossible, je dirais que notre engagement à sauver tous les êtres, peu importe leur nombre, doit nous pousser, chacun de notre côté, à refuser les logiques d'arrogance et d'abus de pouvoir fondées sur le respect de la hiérarchie et du prestige et à s'élever contre elles, sans égards à la solitude de notre démarche ou aux risques qu'elle nous ferait courir.

    Et pour ce qui nous occupe, le Zen, ce n'est que lorsque nous aurons intégré cette nécessité de la rébellion contre cette arrogance/abus de pouvoir que les choses pourront commencer à changer.

    Il n'empêche qu'il me paraît plus difficile d'entamer cette démarche si les structures dans lesquelles on évolue sont trop rigides et trop fondées sur le principe hiérarchique.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Zenoob le Jeu 13 Mar 2014 - 15:16

    Je suppose que c'est effectivement le plus gros des problèmes : ceux qui viennent au Zen, à mon avis, y viennent parce qu'ils souffrent, et non seulement ils se soumettent à l'autorité, mais ils VEULENT se soumettre à une autorité. Ils veulent trouver quelque chose ou quelqu'un qui va vivre à leur place, leur donner toutes les réponses, leur dire "ça c'est comme ci et ça c'est comme ça". Je le sais parce que je suis comme ça, ahah, et je pense, en observant un peu autour de moi, que la majeure partie des gens, surtout lorsqu'ils souffrent, sont comme ça.

    Du coup, lorsqu'on est mis par quelqu'un dans cette position de "sujet supposé savoir" (j'utilise à moitié pour rigoler l'expression lacanienne, parce que c'est un problème qui se pose aussi en psychanalyse - à ceci près qu'un analyste est complètement formé à gérer ça pour le bien du patient, encore que parfois il peut se laisser prendre au jeu à son insu), il faut être parfaitement au clair avec ce processus et avec ce qu'on est/qui on est pour le gérer. Il suffit d'être un peu mégalo, et pour la plupart nous le sommes, et on s'embarque dans un ego trip, même sans le vouloir, dans lequel on est dieu tout puissant et on peut faire ce qu'on veut aux brebis égarées qui ne demandent que ça en même temps qu'elles le redoutent et que ça les détruit. Les personnes capables de gérer ça parfaitement sont rares et précieuses...

    Shunryu Suzuki, dans un bouquin, est assez honnête avec ça ; un étudiant, à un moment, lui demande : "est-ce que vous souffrez comme nous ?" ; et il répond "oui, exactement comme vous". A mon avis, dès qu'il n'y a pas cette honnêteté fondamentale, faut foutre le camp.

    Mais en tout cas, comme tu dis Yudo, ce n'est pas réservé au monde du Zen, ça arrive partout, c'est humain.

    Sur les scandales sexuels, franchement c'est très difficile de se prononcer, vu qu'on ne connaît rien des diverses histoires. C'est clair qu'aux états unis, à partir du moment ou quelqu'un a à voir de près ou de loin avec la religion, il est censé être sexuellement complètement normé, ce qui est à mon avis une grosse connerie. L'important c'est juste de ne faire souffrir personne. C'est là dessus que les "maîtres scandaleux" doivent être jugés, je pense, dans les histoires sexuelles comme dans les autres problèmes de dojo etc. Si quelqu'un sort d'un dojo ou d'une expérience avec une association diverse du zen plus mal qu'il y est entré, c'est qu'il y a un gros problème.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 13 Mar 2014 - 15:39

    Oui, c'est bien vrai. Mais, c'est précisément ce que j'entends lorsqu'en plus, la structure vient renforcer cette tendance déjà présente, en insistant sur l'obéissance, sur la compliance, sur le respect de la chose dite et du grade.

    Je garderai toujours le souvenir étonné de ma première sesshin, dirigée par Risacher. Un type était venu exprès de Paris pour y assister. Dans notre dortoir, il avait si tant ronflé la première nuit que personne n'avait pu dormir. Lorsqu'au matin, j'ai voulu le chambrer là-dessus, il s'est enfadé de longue, et m'a vertement rabroué qu'il était un "ancien" et qu'on n'avait pas le droit de chambrer un "ancien".

    Lorsque, plus tard, j'avais voulu, humblement, m'excuser, il avait refusé mes excuses et poursuivi ses remontrances sur mon comportement "inacceptable". Cela, évidemment, longtemps avant le rapprochement avec la Sotoshu...

    C'est cela qu'il me paraît important de souligner. Cela est inévitable, mais si l'institution l'encourage, cela ne peut qu'aller encore plus mal.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Zenoob le Jeu 13 Mar 2014 - 16:43

    Ahahah ! Je pense aussi que l'absence de sens de l'humour est à fuir également ! Ce ronfleur n'en avait manifestement pas beaucoup...
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par fleurdecerisier le Jeu 13 Mar 2014 - 19:13

    je pense honnêtement que le zen ne "guérit pas tout" même si je dis cela en ayant totalement conscience que ce n'est pas sa vocation première , ni sa vocation tout court, mais dans mon esprit idéaliste j'imagine que cela peut aider les gens à être meilleur envers les autres et envers eux même, alors qu'effectivement j'ai rencontré beaucoup de gens (des maitres et des disciples ) qui croient que passer son temps à faire zazen et devenir "boddhisatva" va résoudre leurs problèmes.
    en tout cas c'est en les voyant y mettre une telle énergie dans la pratique que j'en ai déduis cela.
    alors que je me suis rendue compte que cela les rends peut être "un peu moins pire" , mais ça ne les changent pas complètement pour autant , comme on pourraient le croire, ils n'en deviennent pas plus humains, pas plus compatissants.
    je pense sincèrement qu'a certaines personnes avides de pouvoir et de résoudre sa souffrance en manipulant les autres et en les faisant sombrer plus bas qu'ils ne sont, ce n'est pas seulement de faire zazen qu'il faut mais en plus une bonne thérapie!!!
    (et j'en sais quelque chose!! je fais les deux! et zazen est complémentaire mais ne remplace pas une thérapie dans certains cas assez difficiles!!)
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par lausm le Jeu 20 Mar 2014 - 18:01

    J'ai bien lu ta réponse, Kaikan.
    Intéressante.
    Mais j'avais des questions liées à ce que tu avais pu écrire plus haut : tu avais dit que concernant les statuts de l'AZi nous faisions fausse piste et nous nous fourvoyions. Mais tu n'as pas expliqué en quoi.
    Si tu veux que nous comprenions, faut-il alors donner les éléments concrets pour cela.
    Ensuite tu dis qu'il y a plus fort à dire, et donc de donner des noms, où quand et qui.
    Je serais très intéressé, de savoir ce qui te pousse à vouloir cela, et dans ce cas, ce que toi tu as pu vivre du meme registre, en disant donc où quand et avec qui, au cas échéant. Ce serait intéressant et ça pourrait nous enseigner bien des choses. Tu as du vécu, si tu en as, et que tu demandes à ce que l'on donne des noms, tu peux nous montrer la voie.
    Pour ma part, je n'ai aucunement changé d'avis sur le fait que donner le nom de gens inconnus sur des faits localisés n'ayant pas d'autres témoins, ne dira rien à personne lisant ces lignes, mais que ce qui est important, ce sont les faits, et, je me répète pour la xième fois, au-delà meme de ma propre personne.
    J'ai d'ailleurs vu une amie en Italie.
    Son témoignage a été plus qu'intéressant : elle a pratiqué dans l'AZI. Elle s'en est allée quand tout les membres de son dojo l'avaient mandaté pour aller au carton avec le référent, et lui parler d'un membre du dojo qui avait une attitude très masculine dominante, voulant etre maitre avec des disciples. Que tout le monde, comme elle disait, a pu voir déconner pas mal. Donc on voulait qu'elle en parle. Quand elle a tenté la discussion avec le dit référent, il ne s'est meme pas arrèté, c'était en marchant jusqu' à sa chambre , ce qui montre la qualité d'écoute accordée. et quand elle a commencé à en causer, il lui a dit que de toutes façons, le gars en question correspondait avec lui par mail. Elle a compris qu'il ne l'écouterait que partialement, et elle a cloturé l'échange au vu des choses.
    Puis elle a pratiqué dans un autre groupe...dont elle a reçu la charge à la mort du responsable. Puis arriva un jour une pratiquante ancienne, pourvu du shiho, qui repris le truc.
    Elle voulut la plier à un zen disciplinaire paramilitaire. Jusqu'au jour où cette prétendue enseignante, finit par la frapper physiquement. Quand elle vit cela, elle lui dit qu'elle ne pouvait considérer quelqu'un qui gèrait ses émotions ainsi comme une enseignante. Les coups redoublèrent.
    Aujourd'hui, elle a quitté toute structure et a créé un groupe.
    Mais j'ai été pris à partie le jour où nous y sommes allés, par un gars qui en fait s'est trouvé menacé dans sa vision territoriale du dojo par ma personne. Un truc typique de mec...et quand il m'a causé, dans une grande pantomime de confrontation masculine, il a eu une attitude très méprisante envers les femmes présentes. Le genre de gars qui se prétend au-delà des formes mais qui en fait a passé tout le zazen à comptabiliser qui a croisé le centre du dojo, qui a bougé sans faire gassho avant,etc...une pratique très riche intérieurement de saisie des phénomènes extérieurs.
    Ceci m'a conduit à la conclusion qu'il y avait structurellement un sacré problème dans le zen avec le féminin, les limites, l'autorité, et que ce formalisme outrancier est une défense contre le fait de sentir sa vulnérabilité.
    Sinon, le fait d'aider des personnes sur le forums, cela n'est pas d'aujourd'hui que je le fais, mais depuis le début, et à partir de mon vécu, et ceci avec la personne meme dont le cas a été évoqué il y a quelques semaines. D'ailleurs, toi-meme avait profité de cela de ma part.

    Sinon, Fleur de Cerisier, ta vision est juste : le zen ne remplace pas une thérapie, et elle est nécessaire dans bien des cas, sinon la pratique aggrave des symptomes. Le problème de beaucoup, c'est qu'ils se sont identifiés à des choses extérieures, le groupe, les règles, les places valorisées, les roles, et se déconnectent de leur essence. Ceci est un sacré mensonge spirituel. Mais si tout le monde y croit, alors là, dur dur de résister à la pression.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 20 Mar 2014 - 21:11

    Je pense que ce genre de phénomènes est surtout dû à l'origine japonaise de nos lignées. Je me crois bien placé pour en parler: un jour, un Japonais m'a demandé si j'aimais tout du Japon. Je lui ai répondu que non.

    Le Japon corporatiste est très militarisé, le respect de la hiérarchie est primordial, à un point excessif. Evidemment, ce n'est pas exclusif, un pratiquant retraité de la Poste vient tout juste de me dire qu'un chef d'établissement lui avait un jour dit que, peu importe la raison, il soutiendrait toujours un gradé. Donc, cela existe aussi chez nous.

    La fascination pour la mythologie des samouraïs, je viens de le mentionner dans un autre post, a sans aucun doute un effet délétère, en plus de ces aspects hiérarchiques qui sont, j'en suis persuadé, "de m...".

    Nous avons besoin d'apprendre l'anarchie, non pas au sens caricatural, mais réel et fonctionnel, ce qui veut dire s'imposer la discipline à soi-même pour ne pas avoir à se la faire imposer, respecter les règlements pour ne pas avoir à se les faire imposer, et pratiquer les quatre vertus du bodhisattva de maître Dôgen: don gratuit, parole aimable, esprit secourable et coopération.
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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Kaïkan le Jeu 20 Mar 2014 - 21:23


    @ lausm,

    Désolé mais tu n'as rien compris... jocolor 
    Donc tu vas t'acharner dans l'AZI bashing en te référant à des rumeurs, à des on-dits, à l'histoire de l'homme qui à vu l'homme qui a vu l’Ours ?... Laughing 
    Tout cela n'a aucune valeur et fait perdre toute crédibilité à celui ou ceux qui s'obstinent à essayer par médisance d' affecter la réputation d’autrui. (car sans références précises de : où, quand, comment et avec qui, les accusations sont considérées comme des médisances). L'accusée devient la victime et se régale d'une publicité gratuite...  rigolo  L'accusateur →  pouce-en-bas 

    Il y a de vrais critiques à faire mais de façon constructive contre certaines personnes et certaines politiques qui ont été adoptées par l'AZI et il n'est pas stupide de présenter des arguments clairs et bien étayés qui peuvent amener à réfléchir ceux qui ont tendance à s'égarer.

    Par contre les historiettes de conflits entre particuliers, cela arrive partout, dans tous les organismes et pas seulement dans le zen.
    Pour les conflits liée à la puissance hiérarchique et au prestige, on voit cela aussi dans les entreprises dont certains employés sont mêmes désespérés jusqu'à se suicider.

    Personnellement j'ai tourné le dos à mon activité directe dans l'AZI mais j'y suis toujours affilié car j'y compte beaucoup de relations avec des gens sincères et discrets même si la plupart sont devenus des maîtres "shihotés".  Toute la Kosen Sangha était également dans l'AZI ainsi que tout un tas de groupres qui se sont séparés pour faire un zazen moins politisé.

    Je conseille vivement à ceux qui n'arrivent pas à tirer un trait sur le passé et qui sont rongés par les ressentiments d'entamer une analyse ou tout au moins une psychothérapie.

    Je ne ressens pas personnellement une rancœur particulière contre les organismes que j'ai fréquentés mais c’est certainement du fait que j'ai eu une vie très difficile et qu'il m'a fallu très jeune comprendre que l'important était de toujours rebondir sans stagner sur les erreurs et les échecs.
    J'ai la chance d'y arriver avec l'aide de zazen sans avoir recours à des soutiens médicaux ou autres.
    J'ai aussi eu la chance de prendre conscience au cours de ma pratique de moine zen de l’extrême valeur de la "condition normale" de notre esprit, sa condition ordinaire comme disent les tibétains.
    Cela m'a permis depuis plus de vingt ans d'arrêter définitivement de boire de l'alcool, de fumer du tabac. Je ne bois qu'un café par jour, après c'est du déca ou parfois un thé. Je fais aussi beaucoup d'activités sportive malgré mon âge afin de combattre l'artériosclérose, l' hypertension et tout excès de poids. Avec une bonne hygiène de vie les résultats sont stupéfiants.
    Par conséquent on peut améliorer ses capacités physiques et mentales même en vieillissant.
    Cela permet d'analyser les problèmes sereinement et de ne pas "faire une montagne d'une taupinière"...





    La taupe est un carnivore qui creuse des galeries.Elle se nourrit de mulots, souris, grenouilles, larves et vers.
    Sa maison s'appelle la taupinière.  
    Comme elle vit dans le noir de son terrier, elle est presque aveugle ; ses yeux sont minuscules. D'où l'expression : être myope comme une taupe.



    PS :
    Yudo a écrit: Nous avons besoin d'apprendre l'anarchie, non pas au sens caricatural, mais réel et fonctionnel, ce qui veut dire s'imposer la discipline à soi-même pour ne pas avoir à se la faire imposer, respecter les règlements pour ne pas avoir à se les faire imposer, et pratiquer les quatre vertus du bodhisattva de maître Dôgen: don gratuit, parole aimable, esprit secourable et coopération.
    J'approuve en remplaçant le mot "anarchie" par : "véritable liberté"... OK


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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

    Message par Fred le Mar 1 Avr 2014 - 15:24

    Kaïkan a écrit:l'histoire de l'homme qui à vu l'homme qui a vu l’Ours ?

    Bonjour,

    Juste pour rire...

    Il y'a aussi l'histoire de l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'homme.

    Ce sont deux ours qui se rencontrent. Le premier dit :
    Ha bon ! Tu as vu un homme ?
    Oui, il y'a une petite heure.
    Super ! mettons-nous à table et tu me raconteras.
    Non merci dit l'autre, j'ai déjà mangé.  clown

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    Re: Les griefs contre l'AZI - compilation - "Encore le sectarisme azédique (grrrr!)"

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