Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    "Penser" vs "Agir" ?

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    "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Jeu 27 Fév 2014 - 1:17

    Je relis en ce moment un peu les écrits de Nishijima, qui explique fort bien que le bouddhisme est une philosophie de l'action. Pour lui, zazen est une action "pure", si j'ai bien compris, c'est à dire que ce n'est rien d'autre qu'une action, et que c'est cette action qui par définition révèle notre nature puisque l'action est nécessairement l'union du corps et de l'esprit au moment présent. Bon, ça, ça va.

    Mais dans ses explications concernant zazen, il me semble quand même qu'il s'agit de revenir toujours à la posture, et ce, dès qu'on pense. Il semble donc qu'il y ait pour lui une forte opposition entre "penser" et "agir" ; en zazen, quand on se retrouve à penser, il faut retourner à ce qu'on fait, à l'action, à l'assise, à ce qu'on fait avec son corps à un moment donné.

    Mais toutes les pensées se valent-elles ? Est-ce que penser, ce n'est pas une action au même titre que faire attention à sa posture, respirer, s'asseoir ? Dans ce cas, pourquoi, dans les instructions concernant zazen (et pas seulement chez Nishijima mais chez tous  les maîtres ou presque), il est préconisé de revenir au corps et à la posture dès qu'on se met à penser ?

    Mon hypothèse, c'est qu'il y a différentes façons de penser. D'un côté, les pensées qui viennent toutes seules pendant zazen, et qui nous embarquent "malgré nous" dans des histoires pas possibles. Celles là sont des sortes de "pollutions" mentales, qui viennent sans qu'on leur demande, qui ne sont pas mauvaises en soi mais résultent certainement du fait qu'on pense beaucoup trop, tout le temps, et que c'est devenu notre mode d'existence par définition. Ce seraient celles là qu'il serait bon de remettre à leur place en revenant à l'action ici et maintenant, parce qu'elles sont un obstacle à la perception de notre nature.

    De l'autre côté, il y aurait la pensée élaborée, contrôlée, celle qu'on met en pratique lorsqu'on écrit, ou qu'on raisonne, ou qu'on cherche quelque chose sur un plan. Celle la relèverait pour moi tout autant de l'action que n'importe quelle action et ne serait pas "nuisible" à la réalisation de notre nature.

    Evidemment les choses doivent être bien plus complexes que cela, puisqu'on ne contrôle jamais tout de ce qu'on pense et que - comme tout - c'est nécessairement déterminé par tout un tas de facteurs qui nous échappent complètement, même pour les plus "contrôlées" de nos pensées...

    Quelle attitude adopter par rapport aux pensées ? Laisser faire ? Aller contre ? Se positionner "en retrait" ? A-t-on vraiment le choix de ce qu'on fait avec ses pensées ? Je veux dire, en zazen, on se met à penser sans le vouloir, et on s'en rend compte au bout parfois d'un certain temps ; qu'est ce qui fait qu'on s'en rend compte, justement ? Est-ce qu'on fait l'effort de s'en rendre compte, ou est ce que naturellement, on s'en rend compte ? Faut-il cultiver cet effort ou laisser aller les choses naturellement ? Toujours ce paradoxe d'agir sans agir !
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 27 Fév 2014 - 9:16

    Il y a plusieurs niveaux de pensée. En général, lorsqu'on parle de la pensée, dans le Zen, on parle de la pensée discursive, celle qui transforme la pensée "globale", indifférenciée, en un discours linéaire.

    Il est classique que, lorsqu'on accomplit un travail manuel, on puisse arriver à un état de concentration tel que plus rien n'existe hors l'action qu'on est en train d'accomplir. C'est d'ailleurs à ces moments-là qu'on le fait le mieux. Mais, pour cela, il faut s'y mettre. Et la pratique de Zazen est, c'est le moins que l'on puisse dire, une activité assez minimaliste! Il n'y a que les muscles du dos qui travaillent, pratiquement. Donc, lorsqu'on prend conscience de sa distraction, on revient à ce qu'on fait, c'est tout.

    Cher Zenoob (mais je sais que tu ne me contrediras pas  Smile ), n'aurais-tu pas un petit peu tendance à te prendre le chou?  Laughing 
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Jeu 27 Fév 2014 - 14:00

    Ahah, non, tu crois ?

    J'y peux rien, c'est plus fort que moi, je me prends la tête sur des trucs pas possibles... J'aimerais bien être simple et tranquille mais il faut croire que ce n'est pas pour moi, du moins pas dans cette vie.
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par lausm le Jeu 27 Fév 2014 - 14:36

    ni laisser faire ni aller contre la pensée.

    Je pense que lorsqu'on enseigne de se concentrer "sur" la posture, on en fait souvent un objet de pensée qui s'oppose à un mode de pensée mentale.
    Mais on est toujours dans le royaume du clivage dualiste. Un mode d'etre contre un autre.
    Alors que faire?
    Dogen parlait de penser du tréfonds de la non-pensée. Qu'est-ce que ce truc? Hishiryo.
    Hishiryo, c'est "au-delà" de penser.
    Un jour, découvrant cette méthode chan décrite par Jérome Calmar, qui racontait le processus de retraite où il n'y avait pour seule pratique que d'etre conscient de ses sensations, tout le temps, meme pas de zazen.....je fis le rapprochement avec le fait que, dans les enseignements bouddhistes qu'on lit dans les sutras indiens, le mental est le sixième organe des sens.
    Donc que faire de la pensée?
    La réintégrer dans un monde de relations.
    Quand on dit de prendre conscience de ses sensations, on voit qu'en fait, on est dans le monde de la limite entre soi et le reste du monde. Mais qu'en meme temps, on ne peut vraiment définir ce "soi", ni ce "reste du monde", que relativement l'un à l'autre. D'où le fait qu'on dise que l'égo n'existe pas de façon autonome, "en soi".
    Rinzai critiquait ceux qui cherchaient à l''extérieur, mais tout autant ceux qui cherchaient un truc à l'intérieur. Car à la fin, on tombe sur l'observation des flux permanents de relations sensorielles entre notre intérieur et ce qui nous est extérieur....et qu'on ne peut définir une limite rigide, car la zone de conscience du contact est sans cesse en mouvement...mais qu'en meme temps prendre conscience de ce mouvement, nous donne une stabilité paisible mais non forcée...mouvement et immobilité s'accordent, soi et non soi respirent ensemble, pensée et corps sont en harmonie.
    Il n'y a pas d'objet fixe.
    Donc considérer la pensée comme une information sensorielle parmi d'autre, un organe de contact avec le Réel, change le vécu. Le problème n'est pas de penser ou pas, c'est la relation qu'on a avec.
    Sinon tu peux lire le bouquin de Christel Petitcollin sur les gens qui pensent trop. Il est très intéressant dans ce qu'il décrit de la mécanique de ce fonctionnement, aussi qu'en fait les gens qui pensent beaucoup ont un mode très efficient qui est mal reconnu par la société "normale", car justement ils voient ce que la plupart ne voient pas.
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Jeu 27 Fév 2014 - 14:46

    Ahah, ouais, je l'ai lu ce bouquin ! Je ne m'en souviens pas parfaitement malheureusement, mais je crois que je n'ai pas trop aimé, j'ai eu l'impression qu'elle cherchait à faire entendre à ceux qui pensent "trop" qu'ils étaient des sortes de surdoués géniaux et que les 90% restants de l'humanité étaient des "normopensants" qui ne comprenaient rien à rien ou je sais pas quoi, on aurait dit un mauvais roman de propagande soviétique ahah !

    PS : j'entrevois de plus en plus ce que tu décris sur les sensations, lausm. Au départ, j'avais peur d'être infiniment seul : je suis effectivement le seul à ressentir ce que je ressens. Je suis donc tout seul dans ma réalité. Mais en fait, j'ai peu à peu compris que pour ressentir quoi que ce soit, il faut qu'il y ait de l'autre, de l'extérieur ; ce qui veut dire que le fait même de ressentir quoi que ce soit indique qu'on n'est pas seul, jamais.

    La sensation, (peut être alors comme la pensée, si je te suis ?), c'est vraiment ce lieu où on découvre qu'on est à la fois seul et pas seul, que par essence on est seul, mais qu'en même temps, on ne peut être seul que parce qu'on n'est en fait pas seul ! On est donc bien entre les deux, ou plutôt, dans une non-dualité qui n'exclut pas la dualité (ça aussi je viens de comprendre en lisant Eric Rommeluère : la non-dualité n'exclut pas la dualité !) ; et lorsque Suzuki parle de la concentration sur la respiration comme une porte ouverte entre extérieur et intérieur, je crois que c'est ça qu'il veut dire. On est ça, cet espace ouvert et sans cesse mouvant, qu'on ne peut pas dire ni décrire correctement. Reste à le vivre et à le réaliser sans mourir d'angoisse, c'est autre chose, ahah !
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par lausm le Jeu 27 Fév 2014 - 15:21

    Voui. C'est ce que disent les tib dans le Dzogchen quand ils parlent d'ouverture, c'est ce que la vacuité veut dire, espace et lumière...l'un ne va pas sans l'autre. Cet espace n'a pas de limite pourtant il contient tout...parce qu'il n'a pas de limite...mais ce n'est pas la dissolution psychotique. Il n'y a pas complètement rien : il y a l'existence libre.
    Nous sommes seuls, mais la réalité une nous englobe tous. C'est notre subjectivité qui est unique....mais cette différenciation est en meme temps une condition que nous partageons tous...qui nous réunit....
    La vie est un grand paradoxe, le bonheur véritable est de pouvoir vivre avec tel qu'il est, sans devoir à tout prix le résoudre par la force, ou par la démission et la fuite...mais juste vivre avec.
    En y réfléchissant, ta psychopathologie est plus de l'ordre de l'état limite : le symptome est l'angoisse...il n'y a pas de décompensation névrotique, ni psychotique...juste l'angoisse que l'un ou l'autre se produisent sans jamais arriver. C'est un jugement gratuit de ma part, tu peux le jeter, mais peut etre que te renseigner sur ce tableau clinique pourrait te renseigner utilement. Je le pense très répandu socialement aujourd'hui, et la normose est son corollaire conjuratoire. Le zen peut devenir très facilement une normose spirituelle. Et verrouiller la possibilité de se sentir soi meme.
    Il est légitime et meme souhaitable d'avoir très peur d'etre seul. La peur nous protège du pire, on ne la vainc pas par la force. On la vainc par la conscience. LA ressentir, trouver son origine, trouver sa façon de se développer, et le désir qu'elle occulte qu'on a oublié...puis faire le chemin vers celui-ci.
    Nos symptomes ont du sens, s'éveiller ne veut pas dire les rejeter ni les cacher. Cela veut dire pouvoir arrèter de se les cacher, pouvoir ressentir sa vraie souffrance au lieu de s'en inventer d'autres pour ne pas voir l'existant. C'est déjà un grand pas.
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Jeu 27 Fév 2014 - 16:22

    Je te réponds par MP parce que ce serait dommage peut être que le sujet dérive en une énième "clinique de mon petit cas à moi".

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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Kaïkan le Sam 20 Juin 2015 - 23:22


    Allons plus loin.  Very Happy  Reprenons ce sujet qui demande à être étoffé.  Laughing

    Comment pense-t-on ?


    Nietzsche semble avoir observé : « une pensée vient quand “elle” veut et non quand “je” veux ».
    Dans un sens proche quoique différent, Leibniz écrivait déjà : « Quelle nécessité y a-t-il qu’on sache toujours comment se fait ce qu’on fait ? Les sels, les métaux, les plantes, les animaux, les planètes, et mille autres corps animés ou inanimés, savent-ils comment se fait ce qu’ils font, et ont-ils besoin de le savoir ? […] Nous ne formons pas nos idées parce que nous le voulons ; elles se forment en nous, elles se forment par nous, non pas en conséquence de notre volonté, mais suivant notre nature et celles des choses ».

    Pendant zazen on peut et il est vivement recommandé de ne pas entretenir de pensées. Ne pas se polariser sur un problème un souvenir ou un thème de méditation. Cela n’empêche pas les pensées de se produire, de se manifester. Si on ne les suit pas elles s'interrompent mais rassurons-nous, pas pour longtemps, très vite elles se manifestent à nouveau. On pense, comme un crabe qui fait des bulles, parce que c'est notre nature. Si on ne saisit pas et laisse passer les pensées elles sont plus rares et alternent avec des moments de paix profonde. Cette alternance c'est hishyrio l'attitude de l'esprit pendant zazen.

      baboo


    PS : à propos de vs Laughing


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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 21 Juin 2015 - 9:29

    Kaïkan a écrit:
    Allons plus loin.  Very Happy  Reprenons ce sujet qui demande à être étoffé.  Laughing

    Pendant zazen on peut et il est vivement recommandé de ne pas entretenir de pensées. (...)

    Laughing

    Le mot important, ici, n'est pas "pensées". Le mot important est "entretenir".
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par zanshin le Lun 22 Juin 2015 - 7:29

    La pensée juste c'est peut-être bien celle qui cadre avec l'instant présent. Smile
    Pendant zazen il n'y a pas une activité comme lorsqu'on travaille donc aucune pensée particulière n'est nécessaire. Pour autant on ne peut pas divaguer dans tous les sens sans quoi la posture devient tordue.
    C'est notre corps et l’observation qui font le travail (pour ainsi dire) ... Smile


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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par fonzie le Lun 22 Juin 2015 - 8:37

    Bonjour,

    sur les forums, pour celui qui lit les différentes interventions, c'est un peu aussi comme des pensées qui passent et quand on répond (qu'on adhère ou pas à l'idée qu'on a lu) le fait de notre réponse est comme une accroche à telle ou telle intervention.
    Leibniz a écrit:(...) Nous ne formons pas nos idées parce que nous le voulons ; elles se forment en nous, elles se forment par nous, non pas en conséquence de notre volonté, mais suivant notre nature et celles des choses ».
    ce qui sous-entend qu'il y a aussi des idées qui ne se forment pas dans nos têtes parce qu'on n'a aucune accroche avec ou parce que leur "nature" ne correspond pas à notre "nature", alors que celles qui nous traversent la tête sont potentiellement susceptibles de correspondre à notre point de vue particulier, que l'on y adhère complètement, un peu, pas du tout ou de façon nuancée etc.

    Par exemple, j'ai adhéré à ce que maître Nishijima explique dès le début de son livre sur les différentes religions et leurs fidèles et sa définition très large (ou d'un point de vue bien plus haut que ce qu'on entend par religion habituellement) où il y a "autant de religions que de gens dans le monde" (même pour ceux qui "adhèrent à une religion appelée non-religion").

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit:Allons plus loin. Reprenons ce sujet qui demande à être étoffé.  
    Pendant zazen on peut et il est vivement recommandé de ne pas entretenir de pensées. (...)
    Le mot important, ici, n'est pas "pensées". Le mot important est "entretenir".
    Là, par exemple, si je suis dans une phase de ruminations qui tournent en boucle, genre cercle vicieux duquel il est difficile de s'arracher, c'est ainsi que "je" va interpréter "entretenir" de ces pensées qui passent.
    Si "je" est garagiste, spécialiste de réparations de véhicules, la première interprétation de "entretenir" va peut-être coller à la "nature" de réparateur, au sens de prendre soin des choses pour qu'elles durent longtemps.
    "Je" pourrait aussi interpréter "entretenir" comme une discussion avec soi-même, comme on s'entretient avec quelqu'un, un dialogue formé par une accroche en fonction de sa nature et de la nature des pensées qui passent. etc.
    Moi, je crois que c'est ce dernier sens de "entretenir" qui m'accroche un peu plus, parce que j'y vois une correspondance avec l'illusion "diable" de faire croire qu'il s'agit de deux choses différentes, parce qu'on peut pas dire qu'un point de vue, même si c'est une toute petite partie de vue (le point), que ce serait pas de la vue quand même.

    Dans le Zen, on dit que les pensées sont comme des nuages.
    Et si toutes les pensées étaient le ciel, par contre la formation des nuages correspond à un climat, le climat de celui qui pense c'est-à-dire celui qui accroche avec telle ou telle pensée qui passe (qu'il y adhère ou pas).
    Kaïkan a écrit:Si on ne saisit pas et laisse passer les pensées elles sont plus rares et alternent avec des moments de paix profonde. Cette alternance c'est hishyrio l'attitude de l'esprit pendant zazen.
    alors est-ce que "hishyrio", c'est de voir ce qu'il y a derrière les nuages ou c'est de voir que les nuages ne sont pas séparés du ciel ?

    zanshin a écrit:La pensée juste c'est peut-être bien celle qui cadre avec l'instant présent.
    je le pense aussi ou en tout cas, mon "micro-climat" fait que j'adhère à cette pensée Smile
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par esprit du débutant le Mar 23 Juin 2015 - 0:37

    Bonsoir Smile

    "L'homme pense comme le crabe fait des bulles." Very Happy Very Happy Very Happy  pouce levé

    " />

    Donc les pensées surgissent d'elles même, de la même manière que les odeurs les images les sons... et ensuite comme le dit Lausm il s'agit du rapport que Je vais avoir avec elles et par là même avec le monde.

    On pourrait alors se demander qu'est-ce qui excite et qu'est-ce qui est excité, comme par exemple la lumière qui excite les cellules de la rétine ou les vibrations qui excitent les cils pour le son...

    Fonzie tu t'intéressais au sens à donner à ce mot "entretenir", et c'est vrai que lorsqu'on entretient des pensées cela peut ressembler à un dialogue avec soi-même, cependant j'aimerais aussi soulever le sens premier finalement qui est "tenir entre", "fixer" comme fixer les différentes parties d'un tout. Et ce Tout, çà pourrait être l'égo qui s'identifiant va intégrer fixer cette "matière" que sont l'image, le son, le goût, les pensées...(et ceci en fonction du microclimat bien sûr  Wink )

    Alors entretenir est-ce une action ?
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Mar 23 Juin 2015 - 10:53

    Finalement je ne sais pas si dire "les pensées apparaissent d'elles mêmes" est si juste que ça - je veux bien parler ici des pensées "formées", linguistiques, et non pas du niveau sous-jacent évoqué par Yudo ci-dessus. Il me semble qu'elles sont, comme absolument tout ce qui constitue notre réalité, conditionnées par un ensemble de facteurs dont certains sont très faciles à identifier (notre état émotionnel, notre caractère, notre histoire ancienne ou pas, notre façon de parler, etc.) et d'autres non. Mais elles ne surgissent pas de nulle part, d'elles mêmes, sinon tout le monde penserait n'importe quoi ; or il est clair que chacun pense à sa façon selon son vécu. Elles font partie d'un système complexe qui constitue notre expérience, en interactions permanentes avec des perceptions, etc. Bref, une pensée n'a pas d'existence propre, en soi - ce que nous dit d'ailleurs le bouddhisme mahayana avec la notion de vacuité.

    Le problème, c'est de savoir ça et de pourtant s'y retrouver encore et toujours plongé et y croyant...

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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Frédérique le Mar 23 Juin 2015 - 11:36

    Bonjour Tout le Monde,

    Le "réfléchir" et le "penser", toutes deux des actions mais cependant différentes en un sens.
    L'action de penser, pour ma part, est irréfléchie, dans le sens que si je me lève le matin, et que je remarque que des images d'instants passés se collent à mon esprit (bons ou mauvais), je sais que ce n'est pas le moment de développer ces images, d'ailleurs pour les évacuer, il "suffit" de recadrer l'esprit, tout comme dans la pratique de méditation, "faire le vide".
    L'action de réfléchir peut intervenir dans la pensée, par exemple, en un temps donné, en accordant du temps à certaines images récurrentes, en comprenant leur impact, le pourquoi du comment, afin de les régler et de les souffler de plus en plus aisément.
    Avant d'entamer un projet, il faut nettoyer le plan de travail (pensées), puis organiser son plan de travail (réflexions), puis retrousser ses manches (actions).
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Kaïkan le Mar 23 Juin 2015 - 23:14


    Bonsoir,

    Si on se réfère aux six conseils de Tilopa : « Ne pense pas, ne réfléchit pas, ne médite pas, n’analyse pas, n’imagine pas, garde ton esprit dans son état naturel.», il y a pas mal d'activités diverses qui se passent à travers le mental.  Smile

    Lorsque le mental n'est plus utilisé (de façon volontaire), c'est-à-dire lorsqu'il est dans son état "ordinaire" comme disent les tibétains, le zen parle de "condition normale", cela n'empêche pas qu'il y ait des pensées qui passent dans la conscience un peu comme des nuages dans le ciel.
    Les pensées viennent de nulle part et retournent dans ce nulle part si on ne les saisit pas. (Zenoob se posait la question  Laughing  )
    Alors comment se fait-il qu'il y ait des pensées qui passent ? D'abord il y a des stimulis extérieurs, des sons par exemple (ou des bruits), qui nous parviennent et qui engendrent des pensées. Il y a donc plus ou moins des remontées de subconscient. Et puis on n'est pas seuls, il y a des pensées qui circulent dans l'atmosphère comme s'il y avait une sorte de mental collectif ou universel auquel nous serions tous reliés, chacun se fera sa propre image et sa propre définition de ce fait : nous captons des pensées qui ne sont pas particulièrement les nôtres.  Laughing Avons-nous d'ailleurs des pensées qui soient vraiment nôtres ?  rigolo



    Qui est le maître ? qui est le disciple ?

    PS :
    fonzie a écrit:alors est-ce que "hishyrio", c'est de voir ce qu'il y a derrière les nuages ou c'est de voir que les nuages ne sont pas séparés du ciel ?
    Les deux : on voit au-delà des nuages qui n'ont jamais été séparés du ciel et on voit au-delà du ciel qui n'a jamais été séparé des nuages.


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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Fred le Mer 24 Juin 2015 - 15:40

    Kaïkan a écrit:Les deux : on voit au-delà des nuages qui n'ont jamais été séparés du ciel et on voit au-delà du ciel qui n'a jamais été séparé des nuages.

    Ce qui est une formule de "dégagement de toute entrave" pourrait-on dire.

    J'ai lu ces termes chez Lie Tseu et je les trouves évocateurs.
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par fonzie le Lun 6 Juil 2015 - 10:51

    Bonjour,

    il y aussi parfois l'aspect nécessité d'une situation qui peut faire dépasser tout un tas de pensées qui font croire que c'est dans notre personnalité.
    Quand j'étais jeune, si je voyais quelqu'un saigner, ça me faisait limite tourner de l'oeil et un autre truc que j'avais c'est que si je devais faire quelque chose de minutieux, je commençais à trembler, je crois que c'était par peur de rater.

    Mais un jour, je me suis retrouvée dans la situation où j'ai été obligé de changer deux fois par jour le pansement de quelqu'un qui avait une plaie profonde avec des mèches après une opération. Les deux trois premières fois furent difficiles et longues mais j'y suis arrivé malgré grande transpiration car d'abord j'ai été obligé de me concentrer sur le fait de ne pas faire mal à la personne ce qui m'a fait dépasser la sensibilité au sang et même si au début je tremblais un peu, la concentration l'a fait cesser tout seul, peut-être parce que quand on est concentré, on est tant à ce qu'on fait, que tout ce qui pourrait être potentiellement à côté de ce qu'on fait, n'est pas .
    Après quelques pansements, je fus étonnée de constater que j'avais le geste précis et que la vue du sang dans cette circonstance, ne m'impressionnait pas plus que de changer un filtre à café.

    esprit du débutant a écrit:Fonzie tu t'intéressais au sens à donner à ce mot "entretenir", et c'est vrai que lorsqu'on entretient des pensées cela peut ressembler à un dialogue avec soi-même, cependant j'aimerais aussi soulever le sens premier finalement qui est "tenir entre", "fixer" comme fixer les différentes parties d'un tout. Et ce Tout, çà pourrait être l'égo qui s'identifiant va intégrer fixer cette "matière" que sont l'image, le son, le goût, les pensées...(et ceci en fonction du microclimat bien sûr
    ce souvenir m'a rappelé qu'effectivement il y a des pensées qui viennent se fixer, pour ne pas dire des idées fixes, qui "entretiennent" certains de nos comportements (ex.mes mains se mettent à trembler si je commence un travail minutieux comme coudre un bouton) et que "l'identification de l'ego" fait croire que c'est soi ou que ça fait partie de soi. Comme quoi des fois y'a besoin d'une "bonne petite tempête" pour souffler les nuages d'un microclimat Smile

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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par fonzie le Mer 8 Juil 2015 - 9:56

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:Et puis on n'est pas seuls, il y a des pensées qui circulent dans l'atmosphère comme s'il y avait une sorte de mental collectif ou universel auquel nous serions tous reliés, chacun se fera sa propre image et sa propre définition de ce fait : nous captons des pensées qui ne sont pas particulièrement les nôtres. Laughing Avons-nous d'ailleurs des pensées qui soient vraiment nôtres ?
    posé comme ça, si on considère que la pensée est déterminante de l'action (ou action déterminée par la pensée) ou que l'action est déterminante de la pensée (ou pensée déterminée par l'action) comme dans le paradoxe de l'oeuf et la poule "qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou la poule ?", c'est à la fois une question de création (naissance) et karma dans la mesure où un mental individuel "capterait" (attirerait) à lui certaines pensées du mental collectif.
    Ce qui m'amène à une autre question (à croire que la pensée est ainsi faite si une question en génère une autre), le mental est-il capable de "génération spontanée" (c'est-à-dire cette "circulation" mental individuel/ mental collectif (non séparés) peut-elle donner naissance à une pensée nouvelle dans un mental individuel (qu'on l'appelle l'inventeur, le créatif, le génie) ou cette naissance de nouvelle pensée prendrait corps dans un mental individuel du seul fait de la "captation", ce qui sous-entendrait que même si ça parait nouveau pour la conscience, que ce non-né qui naîtrait serait une illusion parce qu'en réalité tout est déjà là, ou tout serait déjà né (si je peux dire) ?
    Ceci dit quoiqu'il en soit dans un cas comme dans 'autre, ça ne change pas grand chose au problème du libre-arbitre.


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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Mer 8 Juil 2015 - 10:55

    Sur les rapports entre pensée et action, on peut écouter cette interview en anglais :

    http://www.ttbook.org/book/you-your-brain-julian-keenan

    C'est très intéressant. Les dernières découvertes des neurosciences montrent notamment que lorsque l'on fait une action, la pensée à propos de cette action apparaît environ deux secondes APRES l'action. C'est à dire qu'on a l'illusion d'avoir décidé de faire quelque chose alors qu'en fait on l'a déjà fait. Par exemple, on a l'impression de décider d'ouvrir une porte alors qu'en fait l'ouverture de la porte a eu lieu avant la pensée concernant l'ouverture de la porte.

    Bon, après, le type interprète ça comme la preuve que nous ne sommes que mensonge et illusion, ce qui à mon avis n'a pas trop de sens : peu importe, nous fonctionnons comme cela, et alors ? L'important est de remettre les choses à leur juste place, pas de juger si elles sont "vraies" ou "fausses"...

    PS : l'oeuf ou la poule, individuel ou collectif, ce sont simplement des catégories conceptuelles que l'on applique au monde pour structurer notre réalité. Il y a des questions auxquelles ce cadre conceptuel ne peut pas répondre.
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 8 Juil 2015 - 12:31

    Je pense que ces études confondent la pensée sur l'action avec la décision. Mais bon...
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par tangolinos le Mer 8 Juil 2015 - 13:30

    ça me fait penser que les chercheurs ne sont que des chercheurs... quelque part, leur statut disparaitrait s'ils trouvaient...Hihi

    à propos de la porte, plutôt que d'ouvrir des portes ouvertes, ils feraient bien de fermer la porte à clef, et de jeter la clef par la fenêtre...ils verraient que l'intention d'ouvrir la porte précède l'action, tant ils passeraient de temps à récupérer la clef...Hihi
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Zenoob le Mer 8 Juil 2015 - 16:51

    Yudo, maître zen a écrit:Je pense que ces études confondent la pensée sur l'action avec la décision. Mais bon...

    Non, ce ne sont pas les études qui confondent ces deux choses, c'est moi en m'exprimant trop rapidement !

    Désolé !
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par fonzie le Mer 8 Juil 2015 - 19:39

    En tout cas, Zenoob t'as le mérite de clarifier l'action sans pensée et l'action sans réfléchir hahaha, je plaisante  Smile
    La science ne fait pas partie de mes religions, au sens où je crois pas que mon cerveau (mental) soit "façonné" pour et ça fait partie des "préjugés" de mon ego qu'un scientifique, c'est beaucoup du mental.
    D'ailleurs, je suis même pas sûre de comprendre la question que j'ai posé, mais je garde l'image en tête que la vague n'est pas séparée de l'Océan pour aider mon ego à pas oublier.
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/gudo/dragon.html
    Il était une fois un homme qui était fasciné par les dragons. Les murs de sa maison étaient tapissés de peintures de dragons, et chaque étagère était remplie de figurines et de statues de dragons. Un jour, un vrai dragon se trouva à regarder par la fenêtre. Lorsqu'il vit toutes ses images de dragons, il déborda de joie, car ici, clairement, habitait quelqu'un qui aimait les dragons. Il serait sûrement très heureux qu'un vrai dragon vienne lui rendre visite. Mais lorsque l'homme regarda dehors et vit le dragon, il eut si peur qu'il s'évanouit sans attendre.
    Et aussi:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t972-les-36-tattvas#18136
    (...) Une Force cosmique exécutive nous façonne, et, à travers notre tempérament, notre milieu et notre mentalité ainsi façonnée, à travers cette forme individualisée des énergies cosmiques, dicte nos actes et leurs résultats. A dire vrai, nous ne pensons pas, nous ne voulons pas, nous n'agissons pas, mais la pensée a lieu en nous, la volonté a lieu en nous, l'impulsion et l'action ont lieu en nous ; notre soi-disant ego ne fait que rassembler autour de lui et rapporter à lui tout ce flot d'activités naturelles.

    C'est la Force cosmique, c'est la Nature qui forme la pensée, impose la volonté, donne l'impulsion. Notre corps, notre mental, notre ego, ne sont qu'une vague de cet océan de force en action ; ils ne le gouvernent pas, mais sont gouvernés et diriges par lui. Dans sa marche vers la vérité et la connaissance de soi, le sadhak doit arriver au point où son âme ouvre l'œil de la vision et reconnaît la vérité qui gouverne l'ego et la vérité qui gouverne les œuvres. Alors il abandonne l'idée d'un "je" mental, vital et physique qui serait l'auteur des actes et le maître de l'action ; il reconnaît que Prakriti, la Force de la nature cosmique, conformément à ses modes établis, est la seule et unique ouvrière en lui et en toutes choses et en toutes les créatures. (...)
    Pourousha-Prakriti, la Conscience-Force, l'Âme soutenant la Nature -car les deux ne font qu'un et sont inséparables même dans leur séparation - est un Pouvoir universel et transcendant à la fois. Mais dans l'individu aussi, il y a quelque chose qui n'est pas l'ego mental, quelque chose qui est un en essence avec cette réalité plus grande, quelque chose qui est une pure réflexion ou une parcelle de l'unique Pourousha: c'est l'Âme, la Personne ou l'être incarné, le moi individuel, jîvatman ; c'est le Moi qui semble limiter son pouvoir et sa connaissance afin de donner un support au jeu individuel de la Nature transcendante et Universelle. Dans la réalité profonde, l'infiniment Un est aussi l'infiniment multiple ; nous ne sommes pas seulement une réflexion ni une parcelle de Cela, nous sommes Cela; notre individualité spirituelle, contrairement à notre ego, n'empêche pas notre universalité ni notre transcendance.(...)
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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par Kaïkan le Ven 10 Juil 2015 - 21:03

    Zenoob a écrit:C'est à dire qu'on a l'illusion d'avoir décidé de faire quelque chose alors qu'en fait on l'a déjà fait. Par exemple, on a l'impression de décider d'ouvrir une porte alors qu'en fait l'ouverture de la porte a eu lieu avant la pensée concernant l'ouverture de la porte.

    Pour les handicapés on a testé des puces (électroniques   Shocked  ) dans le cerveau et ils peuvent déplacer le curseur d'une souris sur un écran. Bientôt ils commanderont la chaise roulante et ouvriront les portes par la pensée. Donc la pensée peut servir concrètement.  Wink

    L'autre jour j'ai une porte qui s'est fermée derrière moi avant même que je pense à faire l'action. Ce n'était qu'un courant d'air. Mais ça fait réfléchir quand même... Very Happy


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    Re: "Penser" vs "Agir" ?

    Message par fonzie le Sam 11 Juil 2015 - 0:20

    Après réflexion Very Happy ce qu'a dit Zenoob ça fait beaucoup penser à ce qu'explique l'Oracle à Néo dans Matrix.

    "Bon ! alors, commençons par enfoncer les portes ouvertes  Rolling Eyes ...
    Bonbon ? ...
    tu n'es pas venu ici pour faire ce choix, tu l'as déjà fait, tu es ici pour essayer de comprendre pourquoi tu l'as fait ..
    ."
    https://www.youtube.com/watch?v=aagRFjsf9ts

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