Zen et nous

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    Deux phrases de Dogen

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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 14:27

    .c'est normal qu'il n'y avait rien d'écrit ici Khât, je l'avais effacé


    Dernière édition par Doubidou le Mer 14 Jan 2009 - 14:58, édité 3 fois
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 14:28

    Toute les puces du renard ont sauté sur la feuilles...
    ha non il reste encore une...apparemment... lol!
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 14:28

    ...
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 14:38

    à la question
    De quel mental alors s'agit-il? Quel est ce mental que fixe le cerveau?

    Khât a répondu:
    C'est la quête de tout bouddhiste qui se respecte

    Je ne suis pas d'accord. La quête de tout bouddhiste qui se respecte c'est de réaliser une connaissance de la nature (vacuité) des phénomènes, cette connaissance est l'éveil et de réaliser une expérience de la vacuité, cette expérience est le nirvana.

    Un bouddhiste qui se respecte sait déjà que le mental (et tout ce quelqu'un pourrait appeler mental) est comme tout phénomène, vacuité, sans existence propre.

    PS: ah le glandage vaste question dans le bouddhisme et particulièrement dans le zen qui ne fréquente guère les textes... (mais c'est un moyen habile de dire qu'il ne fréquente guère les textes) Very Happy Wink Wink
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 14:54

    Un bouddhiste qui se respecte sait déjà que le mental est comme tout phénomène, vacuité, sans existence propre.

    Le savoir est, malheureusement, nettement insuffisant. Il faut réaliser ce mental (cette "lumière blanche", pour reprendre l'analogie que j'ai utilisée). Comment faire ? S'asseoir et se confondre avec la question "Qui entend ?", "Qui répond quand on m'appelle ?". Ce "Qui" est la source de tous les bouddhas mais il ne suffit pas de le savoir et de se le répéter indéfiniment ; il faut faire le bond, le saut dans l'inconnu.

    PS : Je ne vois pas une partie de vos messages, notamment les messages 11 et 13 (qui sont vides sur mon écran). C'est un problème de mon serveur local. Je dois changer de PC pour y parvenir mais ce ne sera pas avant ce soir tard.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 15:05

    Il n'y a aucun mental à réaliser dans le bouddhisme, ni lumière blanche, etc... à moins que ces mots mental, lumière blanche etc... ne soient une autre dénomination de la vacuité.

    Il n'y a que la vacuité à réaliser dans le bouddhisme! (vacuité signifiant inter-dépendance de tous les phénomènes ou qu'aucun phénomène n'a de nature propre).

    ça sera mon dernier mot,

    merci pour cette conversation, a+
    Very Happy Wink

    "Les phénomènes sont vacuité, la vacuité est les phénomènes" Prajnaparamitasutra (Hanya Shingyo)
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 15:11

    Il n'y a aucun mental à réaliser dans le bouddhisme, ni lumière
    blanche, etc... à moins que ces mots mental, lumière blanche etc... ne
    soient une autre dénomination de la vacuité.

    Oui. C'est une autre dénomination de la vacuité.

    Merci pour cette conversation Wink
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Ven 16 Jan 2009 - 20:01

    "Les phénomènes sont vacuité, la vacuité est les phénomènes"

    Très bien dit ! Les êtres et les choses sont vacuité !

    Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin...La vacuité est elle-même vide d'existence inhérente ! La vacuité de la vacuité.La vacuité n'existe pas en elle-même !

    Les êtres et les choses sont vacuité : Vacuité intrinsèque.
    La vacuité est vacuité : Vacuité extrinsèque. ( La vacuité n'est pas néant )

    Question clef : Si tout est vide qui s'éveille ?

    "L'esprit vaste", ou quelque-soit sa dénomination, cette plénitude se trouve que delà des mots, son essence est vacuité , ni être, ni néant, ni naissance, ni mort, etc...
    La vacuité, est un moyen habile, qui nous délivre de la réification, et nous amène à nous libérer de la méprise, sur notre identité véritable, au delà de l'illusion des apparences...

    Ici commence l'expérience directe de l'esprit vaste, le moment où la dernière puce du renard saute sur la feuille...

    Djee
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 20:53

    Oui bien sur la vacuité n'est pas néant. Vacuité est simplement que les phénomènes sont interdépendants et impermanents.

    La meilleure "définition/démonstration" du concept de vacuité, c'est Nagarjuna (philosophe bouddhiste du IIème siècle ap JC) qui l'a donnée (bien qu'il n'y ait pas de définition de la vacuité puisque c'est une expérience de la réalité, et que pas plus qu'on peut définir l'expérience du goût d'une orange on ne peut définir la vacuité ou l'expérience de la vacuité, c'est comme tu dis une expérience directe):

    Les phénomènes sont à la fois:
    - ni "existants"
    - ni "non-existants"
    - ni "existants et non-existants"
    - ni "ni existants ni non-existants"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C4%81rjuna
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamika

    Un trés bon livre sur la vacuité:


    Bon week-end à tous,
    Wink
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Sam 17 Jan 2009 - 8:45

    On expérimente pas la vacuité, et c'est tout l'objet de mon intervention.
    La vue évacuatrice de Nagarjuna, doit être évacuée à son tour.
    Car le fait de dire que l'on expérimente la vacuité serait une réification de la vacuité,
    et donc une position extrême,de type nihiliste.

    C'est pourquoi je parle de vacuité de la vacuité.
    L'évacuation de toute les vues aboutit à la réalisation de sa vraie nature...à la plénitude de l'éveil,
    non à l'expérience de quelque-chose.

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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 9:00

    Djee a écrit:
    L'évacuation de toute les vues aboutit à la réalisation de sa vraie nature...à la plénitude de l'éveil, non à l'expérience de quelque-chose.


    Et qu'est-ce que c'est cette réalisation de sa vraie nature et la plénitude de l'esprit, sinon une expérience??
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 10:22

    La notion de vacuité vient de la compréhension intime du tétralemme de Nagarjuna. Mais cette notion est insuffisante. La réalisation ne consiste pas à définir les phénomènes par une négation (ni...ni...) mais à affirmer, si j'ose dire, cette négation. En faire une expérience positive. Ainsi, le kôan "Mu", qui, littéralement est une négation, doit être affirmé ("montres-moi Mu !" disent les maîtres zen). De fait, l'expérience des phénomènes est l'expérience de la vacuité. L'expérience de la vacuité, c'est vivre normalement. Mais, aveuglés par notre vue dualiste, notre ignorance, nous considérons d'un côté la vacuité et de l'autre, l'idée que les phénomènes ont une existence-indépendante-des-causes-qui-lui-ont-donné-naissance et nous faisons de la vacuité un "non-phénomène-indépendant-des-causes-qui-lui-ont-donné-naissance" mais qui est en réalité un "phénomène-indépendant-des-causes-qui-lui-ont-donné-naissance". Tout cela doit être abandonné. Vivre est vacuité, le plein est vacuité, le vide est vacuité. Nous vivons ? Nous sommes vacuité ! Pourquoi chercher la vacuité ailleurs que dans la vue du ciel, d'un ordinateur, d'une pomme, d'une pierre ? Certes, il ne suffit pas de l'affirmer comme je le fais pour que cela soit clair dans l'esprit de tout le monde, j'en ai bien conscience. Aussi, je laisse à chacun le soin de considérer ce que je dis et d'en faire ce que bon lui semble.

    Bon WE à tous Very Happy
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Sam 17 Jan 2009 - 10:29

    Et qu'est-ce que c'est cette réalisation de sa vraie nature et la plénitude de l'esprit, sinon une expérience??

    Un bâton merdeux*! sunny

    * En Chine un bâton faisait office de papier toilette, pour se nettoyer les fesses.
    C'était un bâton à usage unique.


    Dernière édition par Djee le Sam 17 Jan 2009 - 11:29, édité 1 fois
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 10:47

    Djee, je ne savais pas que tu avais installé ton ordi dans tes wc! Wink

    Cette histoire zen du bâton merdeux dont je ne sais plus à propos de quel maitre c'était...

    Il parait donc que quand il a fait cette réponse à un de ses disciples qui lui posait la question traditionnelle (qu'est-ce que et patati et patata?) il sortait des toilettes son bâton à merde à la main! Pragmatique comme à l'habitude des maitres zen pour désigner la réalité ici et maintenant (le cyprés dans la cour, un kilo de lin, etc...) il a désigné son bâton à merde.

    Où va se nicher la vérité quand même... Laughing Laughing

    allez bon samedi à vous, amis de Dharma,
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 12:23

    Je ne suis pas sûr que cette histoire de bâton merdeux soit en relation avec la sortie du maître du cabinet d'aisance. Cette référence au bâton merdeux est une sorte de provocation du maître. Le disciple devait avoir une "haute" opinion de la nature du bouddha. Le bâton merdeux remet les choses en place. Lin Tsi aussi usait de ce genre de rhétorique. Admirable. Very Happy
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 12:52

    Une autre est pas mal dans le genre. Un moine demande "Existe-t-il quelque chose qui soit plus grand que la nature de Bouddha ?". Le maître répond "Oui, les petits pains au lait.".
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Sam 17 Jan 2009 - 13:07

    Je ne suis pas sûr que cette histoire de bâton merdeux soit en relation avec la sortie du maître du cabinet d'aisance. Cette référence au bâton merdeux est une sorte de provocation du maître. Le disciple devait avoir une "haute" opinion de la nature du bouddha. Le bâton merdeux remet les choses en place. Lin Tsi aussi usait de ce genre de rhétorique. Admirable.

    Pourtant cette image est aussi évacuatrice, des vues fausses, qu'une fosse d'aisance... :
    Ce qui es sûr, c'est que si je te met un bâton merdeux usagé dans les mains, tu vas t'en débarrasser. Laughing
    Nous dirons, pour ne pas offusquer les anciens, qu'il s'agit d'une histoire de bâton merdeux revue et corrigée...
    Le recyclage a du bon ! Wink
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Sam 17 Jan 2009 - 13:44

    L'expression à la mode est "le développement durable" lol!

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 0:08